【XF9-1】F-3を語るスレ221【推力15トン以上】
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。
・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】 用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
【XF9-1】F-3を語るスレ220【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1641089859/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured >>108
都合の悪い現実は見えない性格か
防衛省は英国防省との間で、サブシステムレベルでの協力に焦点を当てつつ、F-X及びFCASに係る協力の深化の実現可能性について検討 してきました。その上で、日英防衛当局は、今般、エンジンの共同実証事業を令和4年1月に開始することを確認しました。
「検討した上でエンジンの共同実証事業を開始する」
とはっきり言ってるぞ 自分のレスを修正
防衛省の発表では共同実証事業の開始時期はR4年の1月
いつもの年度区切りではなく暦の開始月としてるのイギリスと合わせてスタートするものだけど
日本のエンジン詳細設計は4月からで今年度中は基本設計だから
来年度からスタートする詳細設計だけでなく今年度の基本設計も共同実証事業に入る可能性すらある >>108
＞開発経費や「技術リスクの低減」のため
コストダウンだけが主目的じゃ無いとちゃんと書いてるじゃん >>109
だからそれは日英間の話で英国が技術が欲しい、日本はコストダウンがしたい上で
検討するってだけの話
ようは日本側はFCASのエンジン開発に参入して
その利益でF-Xのコストダウンを達成してもいいわけよ
例えば生産ラインの共通化とかね >>65
ちょっと前からここでもサイクルじゃなくてバイパスだろって言われてたのに
海外の軍事専門サイトでも普通にアダプティブサイクルって表記してんだよな >>112
「検討した上で共同実証事業を開始する」のであって
検討する、ということではないけど？
防衛省の発表を微妙にすり替えるのやめてくれ すり替えてるのでは無く、ID:D+ee/Wg80は文章自体が良く理解出来ていないだけだろうな 共同デモンストレーターで実証された相手国の技術を自分の実用エンジンに使うとも限らん
お互いに自分の技術を実証するコストを折半して安くできれば十分と思ってるかもしれんし >>114
共同実証事業としてやるのはRR側の話じゃん、日本は設計しか予定がない
日本はその結果で判断するわけで検討するのはこれからの話 「検討した」上で共同実証事業を開始する
という簡単な文でも自分の思い込みに反したら平気で捻じ曲げるのか >>118
検討にも段階があるって話なのに何で実証開始したら本採用って話なんだ？ >>119
本採用って言ったのか？
日英双方が協力の可能性を擦り合わせて検討した上で共同実証事業を開始した、と防衛省の発表を繰り返してるだけだぞ
共同実証事業で作るのは双方の技術が入ったそれぞれのエンジンなだけで
実際F-3に積むエンジンがどんな仕様なのかまだ決まってない
実証エンジンを改良していくのかイギリスの部分を外すのか全て実証事業の成果次第で今のところ全く決まってない 別にRRの参入が無いとか言ってるわけじゃないぞ
単純にまだ決まってないと言ってるだけ
どの程度共通化による妥協があるのかなんて現時点では両国ともわからないだろ >>116
それは無い
自分側の技術の実証なら既にやっている
今回の共同でやるのはお互いの技術の相互利用の検討 もちろん純国産でやってほしいとは思うけど、XF9自体は2035年を考えるとそれほどすごいものとは思えないけどな
コンパクトと言っても直径にそれほど差はないし
心配なのは寿命や耐久性
X-2では飛行試験末期に黒煙がかなり増えていたから、心配ではある
そもそも国産でAB付きのエンジンの実用機って作ったことないし
英国からある程度ノウハウを吸収できるならそれもよしでしょ >>120
少なくとも現在開発中のF-3搭載用エンジンは、既に来年度から詳細設計に移行する段階なので
進捗状況からエンジン仕様はもうほぼ固まっているだろうがな。
後は詳細設計の結果を基本設計や細部仕様にフィードバックする見直しが入る程度だろう。 日程や今発表されてる内容からすれば
Ｆ９−２０やＦ９ー３０というエンジンに導入できるか？の実証をするために英国と協業しようって感じにしか見えないんだけどねぇ
今の日本は、リスクを取って最先端技術を採用するより、枯れた技術でも確実に製造実績を作る方が重要だろうに…
今までだって、着実に実績を増やしていってんだし
ＸＦ９だって実際に試作を作ったから、世間の評価が変わったんだし出来そうって事より実際に現物を完成させる事の方が重要やん
まだ実証されて無い物を採用なんて捕らぬ狸の皮算用だろ？
まぁ、このスレじゃ馬の耳に念仏かも知れないけど 何を言ってるんだ？
最先端技術を採用しなければX F9-1すら作ることは不可能だ >>125
高い金かけて時代遅れのものを作ってどうするんだよ
仮に2035年代にF-22やF-35とそう変わらない性能の物を実現したところで、米国は遥か先に行ってるんだが
F-35のエンジン換装が開始されれば、技術的にはそれにすら見劣りするようになってしまうが >>126
アダプティブサイクル化は、別に後からでもええやろ >>127
アメリカと戦うんじゃないんで、
Su-57やJ-20のアップデート版を圧倒出来る性能のものならOKでしょ
5年遅れでも10年遅れでも、後からアップデートしていくので、全然OKでしょ
そりゃあ、最初から高性能なら言うこと無いが
それを狙って、開発失敗とか開発遅れで配備ができなかったら、本末転倒でしょ >>129
現状のままのXF9の双発ではそれら二つの機体と同等がいいところで、圧倒はできないでしょ
少なくともSU-57とはエンジンはほぼ同等、むしろあちらの方がスリムなくらいだし >>98
F-16はドーサルスパインとか追加して機内容量増やしてるけど
F-2にそこまでの本気度は感じない >>130
現状のままな訳ないでしょ
XF9-1完成してから何年経ってるのよ？
その間にIHIで研究開発しているんだから
なんか最近やたらXF9-1は能力不足って叫ぶ奴増えてないか？
YouTubeでも根拠も無しに叫んでる奴ちらほらいるし 日本の将来戦闘機開発に批判的な主張は
F-22ベース機論→国際共同開発論→エンジンの共同開発論→テンペスト用エンジンとの共通化論→将来技術の即時採用論
と批判のネタがドンドン後退しているのよなあ。 日英戦闘機の協力【大幅拡張ver】
ttp://hitomaru10.livedoor.blog/archives/28241169.html
意見はともかく事実関係の確認とかならこのページ見ればいいんじゃない
>両エンジンとも全体インテグレーションは自国で行い、共同開発した主要構成品を組み込む。エンジン全体や主要空力要素の共用化はしない。努めて素材や発電機、部品レベルの共通化を目指す。共同開発する構成品はコアエンジンより後に詳細設計に着手して実証機の成果を反映させる。 実証エンジン即応用論はX-2を開発してる最中なのに
X-2の技術を応用してF-3とF9実用型を開発するつもりだと言ってるようなもの 訂正 実証エンジン即応用論はX-2を開発してる最中なのに
X-2の技術を応用して現在F-3とF9実用型を開発中だと言ってるようなもの >>135
既知の内容コピペに十数行使うのはだるいから無難な箇所から抜いた 事実じゃないのはそれはそう >>133
どれも国産とは限らない意見に情報は合致してるいる
国産に決まってる論はほぼ完全否定された様な現状だけど、どうやら初期型はXF9で日英共同開発の技術は改良形から論で逃げる様子 >>138
事実関係と言いながら意見部を引用しては駄目だろう
最初から理解してないかミスリードを狙ってると捉えられる 次期戦闘機用エンジンの実証機なら別にそこから実用型に直行するのはおかしくないと思うが
実証するのが技術だとか何かってはっきり書いてあるのどっかにあったっけ >>139
しつこいな
そんなに国産になるのが嫌なの？ >>141
日英共同実証事業もXF9-1のアダプティブ化事業も
これは必ず1回は実用に適するかという試験の評価・総括が入るからな
事業の途中で実用エンジンに適用していくということは無い
そんな事が可能なら実証なんてことは必要ないことになる
どんな研究開発でも事業評価という最終評価が入るだろ？
英国は知らないが日本はそういう評価を経てから適用の是非が検討されるということ
プロトタイプのXF9-1だって事業評価を経ている
その事業評価を経たから次期戦闘機開発予算内で後二ヶ月半後の来年度予算期間内で詳細設計に移行できる >>132
いやXF9-1をそのまま使うのではそらそうだろ……そのまま使うというのがおかしいだけなのだが >>139
否定されたのは純国産論で、元々大勢を占めていた海外メーカーの下請け参画ありの国産論の
ほぼ推測通りに物事は進んでいるけど？ 2019年8月のJ翼の将来戦闘機特集で防衛装備庁の高原氏は次のようにインタビューに答えている
XF9-1は試作エンジンなので実機に搭載できるようには設計されていない
将来戦闘機を開発することになればXF9-1を基にしたエンジンになるだろうと語っている
そしてXF9-1は実用型でないので無数の計測機器が取り付けられており配管等を実機に搭載できるように見直すと
実用型はXF9-1より若干スリムになるとインタビューに答えている
記者の憶測記事ではなくインタビュー形式の記事で答えてる相手が現役装備庁のエンジン担当職員の話なのだから相当に信憑性があるだろ 正直、搭載品レベルでは海外の参加はあってもエンジンに関しては日本主導云々あったし実証事業をやるでもなく開発されるとは思ってた 時系列で考えるとJ翼8月号の記事の取材は2019年5〜7上旬にインタビューしてると推測される
次期戦闘機は2019年12月に開発予算が盛り込まれて2020年4月から開発事業がスタート
事業スタートはエンジンを含めて技術的目処が付いたと判断されたので事業スタートしてるのだから
次期戦闘機用エンジンはXF9-1を基にしたエンジンだということになる
また、現役防衛装備庁のエンジン担当の人が答えた内容からして別系統のエンジンになった可能性は皆無といえる もう少し付け加えるの次期戦闘機用エンジンは
2021年度予算の次期戦闘機開発予算内で設計に入ることが明記されている
つまり日英共同実証事業とは別だということは2020年末の段階で既に明確だ
そしてRRは2021年度の段階で設計に加わってるというアナウンスは無い
2021年度予算でエンジン設計が明記されたということは2020年度10月以前に目処が立ってないと予算に盛り込めない
つまりXF9系のエンジン以外は該当するエンジンがないので開発中のエンジンはF9実用型ということになる >>143
こっちが求めてるのは出典がいまいち不明な一般論っぽいのじゃなくて実証エンジンについての情報だぞ F-3のエンジン想定。
1,純国産 ほぼ有り得ない。
2,下請け海外企業有りで基本国内生産 ほとんどの人がこれが本命。戦時全部品国内生産可能。
3,イギリスとのエンジン共通化 今暴れてる人の頭の中。
2の中でも
4,日英技術最初から投入まで待ち。第2暴れん坊。
5,日英技術は無理なところは後から追加。普通の人の本命。納期優先。
6,英以外との共同設計。F-22厨とか過去の人。
こんなもんか。 >>150
ゴメン、文の最後に疑問符を付けるの忘れた
つまり実証エンジンと現在設計中のエンジンは別だということ >>152
いや今回の共同実証エンジンが何を目的としてるか直接書いてある何かがあるか知りたいだけであってそういう話は別にいらんのよ
別に論破しようとかそういう気はないしそっちの意見は意見でいいんだけど >>153
実証事業というのは実用化が必ずしも視野に入ってるわけではないが
研究開発する価値は十分にあるという認識の研究対象
X-2やXF5-1なんかを見ればわかる
X-2がそのまま戦闘機になることはないがX-2やXF5-1の実証で得られたデータは
後の次期戦闘機の機体やエンジン開発に生かされる
それを日英共同でやれば成果を両国で共有でき両国が投入する研究費の節減が期待できる
そんなとこでしょう だから実証事業というのは現時点では具体的に何が役立つかというのは言えない
大いに期待はできるけど使えるかどうかの判断は実証してからの検討になるから
実証はしたけど採用は見送られることもあり得る話し >>97
予算が減らされから削られただけで補正予算で出てくるよ >>152
＞つまり実証エンジンと現在設計中のエンジンは別だということ
ソースは？ >>157
そりゃ段階というものがある
XF9-1の試験が全て終わったのは2019年度
その評価をもって次期戦闘機開発の事業化が2020年4月からスタートしている
実用化のめどが立ってるものが2020年度予算作成時にXF9しか存在してないから
技術というのは積み重ねだから唐突に積み重ねを無視したモノが出てくるという主張の方が滑稽
証明しなければいけない側はXF9ではないという主張する側の方
君は違うものに差し替えられたと証明できるかい？ それと米国以外はエンジン開発元は二つない
米国はP&WとGEの2社があるから同クラスのエンジンを平行開発できるが
日英仏はエンジン開発はできても開発できる会社が1社しかないので
別エンジンの平行開発というのが事実上不可能
IHIがXF9開発しかやってないので代替案を国内から出すのは不可能だから >>158
全部キミのXF9ありきの考えであってソース一つもないじゃん >>159
だからこそ実証エンジンを使って日英が協力する事によって二つ会社があるような状態にできるのだろ >>161
日英双方がそれぞれの実証エンジンを設計製造する形ね
防衛省が実証事業はF-3とテンペストの協力深化だと明言してるから
今設計中のエンジンと実証事業は無関係というのならちゃんとソースを提示しないと >>159
それは事実ベースで否定されている
既に次期戦闘機開発予算内でエンジン開発が進められているので
もうXF9系が次期戦闘機用エンジンなのは確定
しかも日英共同事業も実証事業で明記されたので研究目的なのも確定
これに関しては争っても無意味 >>163
＞既に次期戦闘機開発予算内でエンジン開発が進められているので
＞もうXF9系が次期戦闘機用エンジンなのは確定
だから、そも主張の根拠は？ >>163は>>162へのレス
日英共同事業は次期戦闘機とは無関係ではないが直接は現在関係ない
何も実証されてないものは関係がこれから出来るかどうかの判断が付かないから
実証もされてないものが関係あるかなんて防衛省は言えないだろ？
それが役立てることが必須の場合はインターオペラビリティ関連のように支援が必要だと公式に認められる >>164
次期戦闘機開発予算というのは実用化のめどが立ってないものには付かないから
当然のことながらXF9以外のものを開発するには別の目処が立ってることを証明しないといけないから
予算というのは開発計画そのものだから途中で勝手に中身をすり替えるというのは不可能
エンジン開発の目処が立っていると明示されたのがXF9しか無いなら他のものを出すことができない
別のものを開発するには別のエンジンが技術的目処が立ってることを政治家や財務省に説明責任が防衛省に生じる
それをやってない以上はXF9系のエンジン開発がスタートしたということになる >>165
直接関係してくるんでないの、今それの協議してる形だろけどな
>>166
実証エンジンは英国が金を出してくれるので日本側は金と人をあまり出さずに実証できるという大きな利点があるだろ
そもそも適応性向上の研究が終わってないのでその結果を元にして機体設計から要求される性能を満たせるエンジンがつくられるだろ
この絵でもエンジン直径が全く違う二種が描かれてるしな
ttps://i.imgur.com/0Brabh8.jpg 相変わらず、現在設計中の実用エンジンと、将来技術の日英共同研究であるデモンストレータを
どうしても一緒くたにしたい奴が暴れているようだな。 >>146
ホントに台上試験しかしてないし実機に搭載する予定も無いって事ねww >>166
だから、今設計中のエンジンは日英共同実証事業と無関係の別物というソースは？
延々と自分の推論を語ってるだけで根拠一つも提示してないじゃんキミ >>171
・次期戦闘機（Ｆ−Ｘ）に係る国際協力について
https://www.mod.go.jp/j/press/news/2021/12/22b.pdf
この中に書いてある「共通化」の範囲次第という事だな、単にパテント使わせてもらうのかベンダーになるのかもっと大きく関与するのかは交渉中だからまだ分からんが >>172
これは予算内で確認されている
予算案で記載されてるのは次期戦闘機開発予算内でエンジンの詳細設計が明記されている
日英共同実証は第一に技術実証が目的なのだ次期戦闘機のエンジン設計とは明らかに目的が異なる
この件に関して言い張るのは流石に失笑してしまう >>174
>>173に「次期戦闘機に係わる」とあるのだがな、防衛省の公式が一番なのでは？
大学の研究でないのだから研究だけで終わりでなくそれを反映してくのだろ >>172
次期戦闘機開発予算内でエンジン設計を進めるということは
それは実証目的ではなく次期戦闘機を実用化する為のエンジン開発ということになる
それは技術実証と明らかに目的が違うから別ということになる >>174
＞予算案で記載されてるのは次期戦闘機開発予算内でエンジンの詳細設計が明記されている
そのエンジンの詳細設計は「日英共同実証事業」開始したあとだけど
予算案に別物である公式の記載はあるのか？ 共同実証と詳細設計は別立てで予算ついてなかったか？ >>178
だからそれを聞いてる
予算案に別物であるという記載はあるのか、と
オレがこう思ってるからこうに違いない！はもう十分 >>172
むしろ直接関係する、事業としては同一のものであるというソースを示す方が先だろう。 >>177
技術実証と次期戦闘機開発は違う目的
技術実証はあくまでも研究が実際に計算通りの成果を出すことを証明する目的
次期戦闘機開発予算はF-3が実用化して実戦配備させる目的の開発予算
目的が違う以上それは別物としか言いようがない
それと予算の流用ができないルールだから次期戦闘機用エンジン開発予算を日英共同実証に流用するのは不可能 予算というのは別な目的に勝手に使うことができないというルールがある
だから別事業なのか同じなのかは簡単に証明できてしまう
実は日英共同実証と次期戦闘機用エンジン開発が同じでしたということはない >>180
何度も繰り返すけど、この1月に日英共同実証事業がすでにスタートしたけど
今年度の補正予算に別途盛り込んだりしてない
さらに言うと日英共同実証事業はF-3とテンペストの協力深化のためにやってることなら
F-3は枠組内にあるのは当たり前
決まってる論者は予算連呼してるのだから、別物であるというのなら予算は別という根拠くらい出さないと >>183
だから予算は別目的には使えないルールがあるだよ
防衛省は日英共同実証と規定した以上はとりあえず研究成果を実証目的というもの
次期戦闘機用エンジンは文字通り次期戦闘機に搭載するエンジンなので目的が違う
同じエンジン開発でも目的が違う以上は予算は別目的に流用するのは不可能
君が主張してることは防衛省はルールに違反して予算の流用を目論んでいると主張してるのと同じ
そんなルール違反をしてると主張するからには明確な根拠があるのかい？ >>184
だから別物である根拠を出せ
防衛省の発表では「令和4年の1月に日英共同実証事業が開始することを「確認」しました」
つまり日英共同実証事業は両国が事前に調整したもので最初から今年度中に開始することが内定されてた
キミはずっと同じことを連呼してるけど何一つ自分の推論以外の根拠出せてないぞ 予算は別の使い道に出来ない！
F-3のエンジン設計予算は令和3年度から付けられてる
日英共同実証事業は令和3年度からスタートしてる
で、別物というのなら予算は別という根拠を出してくれ
予算は別の使い道に使えないから！だろう？ >>183
そもそも論として、国の会計上既存の事業予算に別の事業をねじ込んだりできない。
仮に日英で合意したとしても予算が付いていない以上は事業としてはまだ正式開始されていない、というだけの話で、
共同研究が現在のF-3開発事業の枠内に含まれる、というのは根拠が無い主張に過ぎない。 >>187
開発事業の内に含まれないなら
>>173は嘘ということか >>189
それ、インテークやステルスダクト周りの技術協力の話で、日英共同研究の実証エンジンとは別の話だぞ。
そもそも実証エンジンの方はIHIとRRの共同事業なんだし。 >>190
防衛当局同士で合意とあるだろ、参加する企業はその通りだろけどな(川崎とかも参加するんかな？)
後は英国だけでなく米国の事も書かれてるのでな、それも開発事業に含まれないとかなるのだろか？ 根本的には１枚の文章を拡大解釈し過ぎ、という話にしかならん。 根拠を出せって、この間のAAM-4価格の人を思い出したけど別人だよね？ >>192
防衛省の発表に書いてないことを言い出す拡大解釈はキミじゃないの？
防衛省が発表したことだけ並べると別におかしくないけど、先入観が強すぎて結論ありきだと
書いてあることを否定して自分の考えを前提にしてしまう
あえて言うが、オレもR3の予算を読んで防衛省が単独開発に舵を切ったと思ってた
が、去年12月の日英共同実証事業の発表を見ると別の解釈の方が辻褄があうと思えてきた
公式発表を積み上げて推測すると機体と違ってエンジンの開発はイギリスと調整して進めてるっぽいから
>>193
別人だな >>124
> 進捗状況からエンジン仕様はもうほぼ固まっているだろうがな。
この仮定にすがるしかないのか 産経新聞の記事
防衛省は２２日、航空自衛隊のＦ２戦闘機の後継となる次期戦闘機開発について、
英国防省との間でエンジンの実証機開発を来年１月から開始することで合意したと発表した。
合意は１２月１３日付。
防衛省は令和１７年ごろの運用開始を目指しており、４年度当初予算案には
今回の日英共同研究とは別に開発費８５８億円を計上している。
この記事額面通りに受け取ったらアカンのか？ >>195
英国と協議はしても調整はしてないよ
なにせ日本側はスケジュールも計画内容変更も一切アナウンスされてない
協力できるものがあれば協力しましょうというスタンスであって縛りはないということ
内容が決まってなければ日本側のエンジン開発はスケジュール通り予算が執行されて進めれていく
実証事業というのはあくまでも実証であって生かすか生かさないかは事業評価の後の話 個人的には別立てで予算ついた２つの事業が連携していてもおかしくないと思うが、
今の論点は別立てで予算がついてるのを認めないという話なのね。 >>198
＞英国と協議はしても調整はしてないよ
＞なにせ日本側はスケジュールも計画内容変更も一切アナウンスされてない
完全に現実無視してるねこれ ようは実証事業が次期戦闘機用エンジンだという主張は
X-2は次期戦闘機の試作機だと主張する人達と同レベルということ >>196
開発を元にするなら適応性向上の研究が完了してないし見積りを元にするならアダプティブ化の検討なり技術的見積りなりをベースにするのでやはり変わるのよな
>>197
報道は記者のバイアスがかかるから良くなくて公式の資料しか勝たんとの事だぞよ
>>198
アナウンスする必要ないからな、検討段階なんで >>199
＞今の論点は別立てで予算がついてるのを認めないという話なのね。
すごいすり替えだなw
別なら別である根拠を出したら？と聞いたらこう捻じ曲げるのか >>201
逆
X-2量産論は全部決まってる論者の主張 >>203
次期戦闘機予算枠内で扱ってないのが全て
次期戦闘機関連事業ではあっても次期戦闘機開発ではないということ
実証の成果はこれから開発して評価することだから現時点は使うかどうかの判断はされていない
それでいて次期戦闘機用エンジンの設計は本予算内で進められる
これで同じだというのは相当に理解力に問題がある >>201
むしろ実証事業と次期戦闘機開発が別物という話はX-2ができたからこの通り作ると話してるような物なのでは？
完全なエンジンの共通化は財務省の資料から見て機体規模が次期戦闘機側がより大型機になるであろうからそもそも両国とも考えてないだろ、わざとなのか知らんが完全なエンジンの共通化と混同してるよね >>205
＞次期戦闘機予算枠内で扱ってないのが全て
だからその次期戦闘機予算枠外である根拠を出して、とずっと聞いてるのに
根拠出さないだけでなく人の主張を捻じ曲げるとか悪質だなキミ 次期戦闘機開発予算は期日まで実現しないといけないものの開発
実証事業は期待はしても実際に生かすかどうかは完成後の試験の評価によって後から考えるもの
正確が似て非なる性質だから別事業でしかない
これを混同してたら笑われても文句は言えない ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
