【XF9-1】F-3を語るスレ221【推力15トン以上】
レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。
・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】 用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
【XF9-1】F-3を語るスレ220【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1641089859/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured >>833
F-35はするようだけどな>エンジン換装
>>832
無駄になるのか余裕にになるのかはその後のアップグレードやブロック改修にはよるだろけど、最初からアップグレードを想定してる機体ならばある程度余裕は必要になるだろな エンジン換装といっても新造機のエンジンを新たなエンジンにする可能性はあるけど
既に生産した機体のエンジン換装の可能性は低いと思ってよい
それはエンジンは機体価格の大きな割合を占めるので
エンジンまで換装する改造だと結局は新造機や新型機にした方がいいという話になる
F-14のエンジン換装が大して進まなかったのはペイしない >>835
最初から換装するつもりで新しいエンジンを作れば問題ない。てかエンジンもバージョンアップすると捉えればいい。 >>823
本人が楽しければそれでいいじゃない。
オレも楽しい話たくさん聞きたいよ。 日本の魔技術がロールスロイスに盗まれないか注意が必要だ。 エンジン換装のコストに見合ったベネフィットが得られるか次第じゃね?
707とかKC-135とかのターボジェットからターボファンだと燃費が大幅に向上するから行われた事例は多い
F-14でTF30からF110だとコストの割に多少出力が向上する程度でウマミが得られず更にF-14自体が要らない子扱いされて中断
B-52Hでも計画は再三再四行われてたもののすでにターボファン化されてたから製造から60年経過してようやく決定 エンジン換装なんてやるわけないじゃん
そもそも航空自衛隊の歴史上エンジン換装なんて一度もしたことはない >>841
fー35でやるでしょ
アップデートをアメリカとあわせないと都合が悪い
F-35でできる設計になって以上以上F-3でそうしない理由がない
特にXF9-1はアダプティブエンジンじゃないんだからアダプティブ化を見越すのは当然でしょ アメリカでやっても空自でやるかな・・・・
エンジン交換はコストが掛かるから、飛躍的な性能を上げるとかならともかく
燃費20％アップぐらいだと予算が降りない可能性も
F-3改良型みたいな機体も改良された新型機に新エンジンが載るって可能性はあるけど ファントムでもJ79をPW1120に換装したボーイングによるスーパーファントムとかイスラエルによるクルナス2000とかあったけどどこも乗らなかったね >>844
指向性エネルギー兵器とか使う為にはエンジンの更新しないと無理とかじゃなかったっけ？ F-15JのF100-IHI-100搭載機は生産末期の220E搭載機相当に改修したとはwiki等に書かれてるが、どこまで本腰入れてるかは知らん >>846
それは発電機の換装だけで大丈夫だろう
XF9-1のスタータージェネレーターは容量は小さいがあれは試験のためのものなので詳細設計では変わるのでは？ >>848
F-35の話しblock4にするにはエンジン変えないと無理って聞いたけど
F-3は可変サイクルエンジンにして欲しい
可変サイクルエンジンの搭載が第６世代の条件になりそうだし ファスナーレス構造体はGen6の条件じゃないのに可変サイクルは条件なのか？
なんで？ >>850
Gen6かどうかはアメリカが決めるのでアメリカにない技術は条件にはならない つまりまだ定義されてない第6世代を追いかけるのはバカな話
日本は日本の安全保障に沿う機体を持ってる技術で造ればいいだけ >>852
第六世代は追いかける必要はないが「五世代機の次の新世代機」は目指すつもりみたいだけどな アメリカはFLBもまだ適用しなさそうだよな
HPMとか出てくる時代には割と必須だと思うんだが
日本は下手すると光計算デバイスも部分的に搭載しそうだよな そう
光量子コンピュータ搭載してAIのリアルタイム学習なんてのも6.5世代あたりで日本から出てきそうだ 空戦は単純だからAIの進化を待つまでも無い
今の空戦ゲームを強化した奴で十分通用する
現役エースパイロットでも勝てないよ それはガンファイトの場合じゃないのか
レーダーで撮像した像の解析とかにコンピューターパワーとられるようになるかもしれんぞ ゲームは詳細不明の外的要因とか乱入して来ないからなー
>>843-844、>>849
F-35のAE換装プログラムは、他国向けには提供されない可能性が示唆されてるから何ともな （確定って訳ではないが）
まあBlock4向けに、非AEのF135改をお出しされる可能性はあるが >>844
強制エンジン強化換装だぞ＞Block4．ｘｘ代適用 >>857
ゲームのAIが強いのはかなり限定的な状況だからな
1vs1なら計算通りの完璧な対応するけど、そこにプログラムされてない
想定外の2機目が入ってくると、その2機目にはまったく対応できないし 無人コンテナ船 海を行く 実証実験 なぜ日本海で?
https://www.fnn.jp/articles/amp/305433
> 25日、鳥取県の境港に到着したこのコンテナ船は、機械制御による無人制御で運航されているという。
>実際の航路を使っての実証実験は世界初。
戦争になったら開戦と同時に爆薬を満載した日本の無人タンカーが中国のあらゆる港に特攻して中国海軍全滅しそう でもさ…”また”日本が世界初だぜ？
世界一のAI大国だと誇ってた中国さんどないしたん？ >>866
などと、「C-2は信頼性が低い！トンガに派遣されないのもその証拠！」とホルホルしてたら速攻で梯子外されたｵｯﾍﾟｹが申しています 無人船より中国が準備してる大量の漁船に軍人乗せて突撃して来た方が困るな >>869
それ台湾の金門島でやったけど、重装備無しの歩兵は戦車で一方的に虐殺された >>849
要求されるのは従来機を超える長大な航続距離であって、それを実現する手段の一つが可変バイパス比エンジンでは？
逆にその要求性能を満たせるなら従来エンジンの高性能版でも別に良い訳で。 >>871
「何が出来るか」と「それをどうやって実現するか」は分けて考えるべきよね
んで、世代論の条件になるのは前者の方 航続距離なんて先進技術を使わなくても機体を大きくしさえすれば達成できてしまうものなんだから、それを先進性(次世代であること)の指標にしてしまうのは感覚的には違うかな
指標となるのは、やはり目的を達成する手段・先進テクノロジーの方でしょうよ >>874
でかけりゃ実質的な機数を増やせるからな
計画中の次世代機は艦載機とポラメ以外はどこもでかい >>871
F-35は機体が小さいからね
もともと大型機のF-3には不必要な可能性はある RDE適応で1回くらいは量産機のエンジン換装するんでないかな？
スレチだけど、時期DDにレールガン搭載とかだと、RDガスタービンとか搭載で出力を賄うのではと予想 >>857
AIが人間を超えたらAI同士の化かし合いになるから
戦闘中に戦いながらより早く学習し続けた側が有利なはず 数十機数百機の編隊で衛星データリンクを通じて全員で経験を共有しながら
敵部隊に対する最適効率をリアルタイムで探り続ける
まぁそうなったら人間はもうついていけんだろうな >>879
なんか、物理エンジンの動画思い出した。人の形したサンプル達が奇妙な動きして学習していくやつ。
AI搭載した無人機たちが大空でクネクネした気持ち悪い機動しながら学習していくのかと想像したら… >>880
仮想空間での学習が主だろう
２４時間365日無限に学習し続ける >>874
その理屈だと、ターボジェット→ターボファンになった時に世代が1つ上がってる事になるけど
別にそんな事ないっしょ >>882
明確な定義があるわけじゃないけど
ターボファン化はまさに第3世代(F-4/F-5/MiG-23/MiG-25)と第4世代(F-15,F-16,Su-27,MiG-29)を隔てる要素のひとつでは？ Fティーンズ登場以前にTF30をいち早く搭載したF-111とか、逆にF-14より新しいF-1とか(この2機はそもそも対空戦闘メインではないが)、急遽旅客機用エンジンを転用したビゲンとか、第3世代っぽいけどターボファン積んでるやつもちょいちょいいるけどね
それぞれ異なった運用構想/要求仕様の下に生まれた多種多様な機体を時代や技術水準にしたがって「世代」としてまとめるんだから、各機バラバラな運用構想/要求仕様ではなくそれを実現するために使われるテクノロジーの方が基準になるのは当然かと >>883
世代論で言えば、
第３世代：マルチロール、電波ホーミングミサイル、夜間戦闘能力の獲得
第４世代：上記に加えて、機動性と高速性の両立、高度なアビオニクスの搭載
なので、〇〇という技術を採用する、といったような手段は問われていない。
問われるのはどのような実装によって必要とされるその能力を獲得出来るかになる。
手段で世代を分けるのなら、機械式レーダーを採用した機体とAESAを採用した機体は
世代を分けないとおかしな話になるが、現実にはそうはなっていない訳で。 戦闘機の世代分けについては諸説あるけど、少なくとも戦闘機というシステムを論ずる文脈においては、技術的な飛躍そのものを条件とするのは違和感が大きい
基準とするならばやはり「何ができるようになったか」という戦術的飛躍だろうと
以下自説
G1 飛行性能
G2 交戦性能
G3 超音速飛行性能
G4 全天候性能
G5 高度なステルス性能
G6 集団交戦性能
G7 高度性能（付随して速度性能）？ >>885
> 手段で世代を分けるのなら、機械式レーダーを採用した機体とAESAを採用した機体は
> 世代を分けないとおかしな話になるが、現実にはそうはなっていない訳で。
それこそまさに第4世代と第4.5世代の分かれ目では？
アメリカ議会でも4.5世代機の定義としてAESAレーダーの採用をあげてるし
https://i.imgur.com/Nfc2V7F.jpg
もちろんアメリカ議会が国防授権法においてそう言ってるからといってそれが唯一絶対の定義という訳ではないし、むしろ戦闘機の世代ってのは、戦闘機の発展・変化を元に帰納的に定まる性格が強いけど
じゃあその発展や変化の最大の要因は何かと言えばテクノロジーの進歩なんよ
運用構想/要求仕様が変わったことで新たなテクノロジーが出現するのではなく、文字通りエポックメイキングなテクノロジーが出現したことで運用構想/要求仕様が変わり、世代も変わる 世代が進むのは技術の発展による物だが
先進技術を採用してさえいれば、その戦術的効果を一切無視して上の世代って訳じゃないでしょ
「じゃあAE採用機で、ステルス性を持たなかったら？そいつは何世代？」て話だ >>887
それ、逆に機械式レーダーを搭載したタイフーンやグリペンが第4.5世代機に含まれるのはおかしいという話になるのだが。
結局は所謂＋世代にしてもテクノロジーではなく実現した性能や機能での比較になっているのだ。 4.5世代にAESAが必須なのは近年の話
以前は第四世代との差がはっきりすれば4.5世代だと分類されてたからタイフーンもラファールもフランカの一部もそのカテゴリーに 性能でF-22、F-35に並び得るものが第5世代
それ以下が第4.5世代 >>881
同じ状況に対する学習ならそうだけどこの場合相手がいることで
敵もこちらの戦術を次々と学習して自分達の戦術を変えてくると思われ
敵の時刻t時点の戦術とt+1時点の戦術に対する最適解は異なっているはずなので
やっぱり現実の戦闘に対するリアルタイム学習の速度を競う展開になるんじゃないかね
ある程度の「雛型」は事前に作っておくにしても状況と彼我の学習が進むにつれて
次はどの雛型を採用するかとか複数の雛型をどのぐらいの割合で混ぜるかとかが
どんどんぐちゃぐちゃになっていって機械以外には訳わからんことになると思う 少し早いがレス900辺りでスレ立てできないので
スレ立てしました。
【XF9-1】F-3を語るスレ222【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1643322038/ 4.5世代は確かデータリンクやRCS配慮、より強力なアビオニクスとエンジン推力だったはずで
AESAレーダー自体アメリカが実用化したのは第五世代のF-22
AESAを要件に入れたのはPESAや機械式レーダー搭載の他国機に対するマウントだろう >>893
空戦なんて想像以上に簡単だからな
機体の機動や運動性には限界があるしミサイル等にも限界があるから想像してる以上に簡単なんだよ
機数が増えたって対して変わらないくらいには簡単だ パイロットが凄いのは高G下でも正確に操縦出来ると言う事だけ
極限状態から更に戦闘技術が求められるから普通の人には出来ないが
極限状態とか関係無いAIからしたら限界ギリギリの人間相手何てのは余裕だぞ >>876
アダプティブエンジンは元々NGAD用なんでな、NGADは今のところF-22後継で大型の双発機みたいだがな >>892
それが定義なのかもしれないが
日常的にバチバチ空戦やる時代ではないのでな
機能見てどれが強いって議論して推定しなきゃならん >>888
> 先進技術を採用してさえいれば、その戦術的効果を一切無視して上の世代って訳じゃないでしょ
もちろんその通り
あらゆる先進技術の中でも特にパルスドップラーレーダやターボファンエンジン、デジタルコンピュータのような戦術的効果の大きい画期的な技術(およびそれが実現する画期的な性能)が指標になる
いずれにせよ、古い世代の技術でとっくに実現できる程度の要素が「次世代」の指標になることはないかと >>893
と言う事はやはり物理エンジンの二足歩行人間みたいに奇妙な機動を… 実際の戦闘データだけじゃDNNをきっちり学習させるデータ量には全く足りないので
戦闘と並行して戦場の状況をそっくり再現した仮想空間をデジタルツイン的に
多数生成してシミュレーションを繰り返す必要があるだろうな
当然その大量のシミュレーションは戦闘の判断に間に合う速度で完了する必要があるし
学習結果は最尤推定ではなくバンド幅を持った確率として処理される必要がある
うん5G程度じゃ絶対間に合わんな
IOWNと光量子コンピュータが必要だわ 多数生成してシミュレーションを繰り返して学習データを増幅する必要がある 世代の定義をアメリカが決めるってのは何処出典のルールなわけ？ >>904
今までが全てそうだった
と言うかアメリカの都合でまるOO世代と言っているだけ >>904
アメリカというかロッキードが言い出しっぺだから
F-22の宣伝文句に第5世代という言葉を使い勝手に過去の戦闘機を世代分けした 世代が戦術的能力の伸展によって決まるなら
F-3は5.5世代になるかそれとも第6世代機になるか
どっちかな >>908
うん
それぞれの想定戦場によって必要な戦闘機は異なるんだから一律に世代を区切った議論をしても何の意味もない
世界初の第６世代戦闘機！みたいにその戦闘機の宣伝位にしか役立たない 〇〇世代ってのはアメリカが他国に戦闘機売るときの売り文句だからな
第5世代はステルスとかスーパークルーズとか素人目にもわかりやすい特徴があったけど
第6世代はどうなるんだろうな
無人機との連携程度ならF-3も第6世代に該当するだろうし 世代分けは、戦闘機の運用者である軍ではなく、軍事史家、技術史家、そして何より売り手にとっての言葉なんだろう
運用者が「この作戦では第四世代機にスタンドオフ攻撃させ、第五世代機には敵防空網を突破させてーー」なんて風に
世代区分でものを考える姿はあんまり想像できない
普通に「○○性能に秀でる機種には○○役を担わせてーー」と考えればいいので 予算獲得のために議会を説得する売り文句でもあるんだろうな >>911
全天候性能も、結局は従来の照準補助用の測距レーダー等とは比較にならないほど高性能な、捜索追尾が可能なパルスドップラーレーダーの搭載が可能になって初めて実現したものだからね これは何言ってもムダな奴だな
>>912
6gen機に求められるのは、「5gen機を圧倒する事」だろうから
最も必要になる能力は、カウンターステルスかと
方法としては量子レーダーで実現したっていいし、センサーフュージョンによるステレオ測距で実現したって良いが
もう1つ挙げるとすれば、対AAM能力かな （手段としては防御用レーザーが期待される所）
これも5gen機のBVR戦によるファーストルック・ファーストシュート・ファーストキルを崩せる要素なので https://www.mod.go.jp/j/approach/defense/nextfighter/index.html
防衛省が考える将来戦闘機に必要な能力
① 量に勝る相手に対するネットワーク戦闘能力
② 優れたステルス性能
③ 高度なセンシング能力
以上の３点を上げています
その他、次期戦闘機を開発する意義として適時能力を向上する改修の自由度や
優れた可動率などと上げています
防衛省が考えるF-35の次の世代に求める戦闘機の能力は以上の通り 陸自の10式戦車みたいに
自が第4世代戦車だと言ったら海外から3.5世代だろと突っ込まれたのと同じ感じになるだろ
コンセプト通りの戦闘機を作れても5.5世代と言われるものになる
逆に言うと5.5世代相当のものなら日本にも作れる… >>920
だから積極的に戦争に関与しないとならない
各地の紛争に介入して第3世代戦車と戦いまくれば良いにしろ悪いにしろ結果は自ずとわかる
日本に一番足りないのは実戦経験
さっさと九条改正して適当な相手から順に実戦経験を積まないとどうしようもない 対テロに最適化しすぎたアメリカみたいにくだらない紛争に首突っ込むと変な癖がつくぞ まあ目指すは自衛隊員の人的被害が極力抑えられて、かつ相手には脅威となるシステムだよな
言うのは簡単だけど
アウトレンジから一方的にボコるのか無人化するのか、はたまたその両方かはわからんが技術開発とコスト次第だろう
あとは法整備と世論もかな？ >>921
装備に関する戦訓は他国の情報で事足りる
それに現代戦では用兵に関しては訓練と実戦はほとんど同価値なのは常識だ >>925
>それに現代戦では用兵に関しては訓練と実戦はほとんど同価値なのは常識だ
そうなの？
そりゃあ訓練が重要なのは百も象徴だけどやはり場数踏んだ方が良いのでは？
少なくとも敵対する相手や第三者への圧力というか脅威は実戦経験豊富な方が与えやすいと思うけどどうなんだろう？ 実戦経験を軽んじるつもりはないが
訓練が十分でない兵を戦場に出しても無駄に死なせるだけ
運良く生き残る人もいるかもしれないが極一部にすぎない
特に高度な兵器の運用には訓練された人員が必要で戦場に出せば経験を積めるというわけではない
湾岸戦争でイラク軍は10年近くイランと戦ってきたが訓練を十分に積んでいるが実戦経験が乏しい多国籍軍に為す術なく大敗したのを見れば明らか
当時の自称軍事の評論家や左派メディアは砂漠で米軍は苦戦すると叫んでしたが結果は知っての通り 装備の世代が同じか優れているならば訓練と実戦は等価だと思う。
戦闘距離が離れすぎていて実戦を実感できるのは結果を知ってからじゃないかな。 そもそも自衛隊に人が足りない状態で下手に実践で人的資源を減らしたら弱体化じゃ済まない >>926
だからその場数というのが実践と訓練では違いが全く無い
むしろさまざまな無茶や装備の限界性能が試せる訓練の方が実戦よりも上まである 米軍とかは海外の戦場に派兵されていた兵士は訓練する時間が無くて質が落ちてるから、帰国してから訓練し直すんだっけ >>921
結果は分かるかもしれないけど、それはそれとして10式の価値は上陸作戦の阻止だろうから
その主目的から離れた戦場にわざわざ持ってくのも微妙では レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
