【XF9-1】F-3を語るスレ221【推力15トン以上】
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【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】 用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
【XF9-1】F-3を語るスレ220【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1641089859/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured >>908
うん
それぞれの想定戦場によって必要な戦闘機は異なるんだから一律に世代を区切った議論をしても何の意味もない
世界初の第６世代戦闘機！みたいにその戦闘機の宣伝位にしか役立たない 〇〇世代ってのはアメリカが他国に戦闘機売るときの売り文句だからな
第5世代はステルスとかスーパークルーズとか素人目にもわかりやすい特徴があったけど
第6世代はどうなるんだろうな
無人機との連携程度ならF-3も第6世代に該当するだろうし 世代分けは、戦闘機の運用者である軍ではなく、軍事史家、技術史家、そして何より売り手にとっての言葉なんだろう
運用者が「この作戦では第四世代機にスタンドオフ攻撃させ、第五世代機には敵防空網を突破させてーー」なんて風に
世代区分でものを考える姿はあんまり想像できない
普通に「○○性能に秀でる機種には○○役を担わせてーー」と考えればいいので 予算獲得のために議会を説得する売り文句でもあるんだろうな >>911
全天候性能も、結局は従来の照準補助用の測距レーダー等とは比較にならないほど高性能な、捜索追尾が可能なパルスドップラーレーダーの搭載が可能になって初めて実現したものだからね これは何言ってもムダな奴だな
>>912
6gen機に求められるのは、「5gen機を圧倒する事」だろうから
最も必要になる能力は、カウンターステルスかと
方法としては量子レーダーで実現したっていいし、センサーフュージョンによるステレオ測距で実現したって良いが
もう1つ挙げるとすれば、対AAM能力かな （手段としては防御用レーザーが期待される所）
これも5gen機のBVR戦によるファーストルック・ファーストシュート・ファーストキルを崩せる要素なので https://www.mod.go.jp/j/approach/defense/nextfighter/index.html
防衛省が考える将来戦闘機に必要な能力
① 量に勝る相手に対するネットワーク戦闘能力
② 優れたステルス性能
③ 高度なセンシング能力
以上の３点を上げています
その他、次期戦闘機を開発する意義として適時能力を向上する改修の自由度や
優れた可動率などと上げています
防衛省が考えるF-35の次の世代に求める戦闘機の能力は以上の通り 陸自の10式戦車みたいに
自が第4世代戦車だと言ったら海外から3.5世代だろと突っ込まれたのと同じ感じになるだろ
コンセプト通りの戦闘機を作れても5.5世代と言われるものになる
逆に言うと5.5世代相当のものなら日本にも作れる… >>920
だから積極的に戦争に関与しないとならない
各地の紛争に介入して第3世代戦車と戦いまくれば良いにしろ悪いにしろ結果は自ずとわかる
日本に一番足りないのは実戦経験
さっさと九条改正して適当な相手から順に実戦経験を積まないとどうしようもない 対テロに最適化しすぎたアメリカみたいにくだらない紛争に首突っ込むと変な癖がつくぞ まあ目指すは自衛隊員の人的被害が極力抑えられて、かつ相手には脅威となるシステムだよな
言うのは簡単だけど
アウトレンジから一方的にボコるのか無人化するのか、はたまたその両方かはわからんが技術開発とコスト次第だろう
あとは法整備と世論もかな？ >>921
装備に関する戦訓は他国の情報で事足りる
それに現代戦では用兵に関しては訓練と実戦はほとんど同価値なのは常識だ >>925
>それに現代戦では用兵に関しては訓練と実戦はほとんど同価値なのは常識だ
そうなの？
そりゃあ訓練が重要なのは百も象徴だけどやはり場数踏んだ方が良いのでは？
少なくとも敵対する相手や第三者への圧力というか脅威は実戦経験豊富な方が与えやすいと思うけどどうなんだろう？ 実戦経験を軽んじるつもりはないが
訓練が十分でない兵を戦場に出しても無駄に死なせるだけ
運良く生き残る人もいるかもしれないが極一部にすぎない
特に高度な兵器の運用には訓練された人員が必要で戦場に出せば経験を積めるというわけではない
湾岸戦争でイラク軍は10年近くイランと戦ってきたが訓練を十分に積んでいるが実戦経験が乏しい多国籍軍に為す術なく大敗したのを見れば明らか
当時の自称軍事の評論家や左派メディアは砂漠で米軍は苦戦すると叫んでしたが結果は知っての通り 装備の世代が同じか優れているならば訓練と実戦は等価だと思う。
戦闘距離が離れすぎていて実戦を実感できるのは結果を知ってからじゃないかな。 そもそも自衛隊に人が足りない状態で下手に実践で人的資源を減らしたら弱体化じゃ済まない >>926
だからその場数というのが実践と訓練では違いが全く無い
むしろさまざまな無茶や装備の限界性能が試せる訓練の方が実戦よりも上まである 米軍とかは海外の戦場に派兵されていた兵士は訓練する時間が無くて質が落ちてるから、帰国してから訓練し直すんだっけ >>921
結果は分かるかもしれないけど、それはそれとして10式の価値は上陸作戦の阻止だろうから
その主目的から離れた戦場にわざわざ持ってくのも微妙では スレチですが
10式戦車の欠点（予想）
短い航続距離（少ない燃料）薄い側背面装甲（ただし、対戦車ミサイル程度には耐える）低いメンテナンス性（前線整備は、乗員が少ないので大変。整備しづらい訳ではない）も、防衛用なら問題無いし、長所になり得る。
可燃物の燃料は少ない方が安全、側背面に敵戦車は居ないので無駄な装甲を省いて軽量化と高機動化、どうせすぐ後ろに整備工場があるので人員削減。
外征しても普通に使えるだろうけど（基本性能は他国と同等なので）整備が一番の問題になりそう。 普通に外征する場合は、乗り捨てできるようにM1買うんじゃあね？ 前線整備とか宿営地の警備要員がという人は戦車隊が戦車だけで行動すると思ってるんだろうか 今度は戦車ですか、ある程度発散したらしいF-3に戻ってね。ネタは機体サイズかな。F-15++サイズかな。 >>934
今はエンジンもパワーパック交換だし電子機器もモジュール交換出汁、前線整備と言うのが無くなってきてるからなあ。
野営する時に不寝番の回ってくる間隔が短いのはある(^^) というか、何処が主体になるかさえ決まってなかったのか >>940
なんでわざわざ私らが予想した通りに揉めてくれるんですかねぇ… 「海外」なんて、ろくに真の性能も分かってない、「ド素人」の言説でしょ。
軽いから装甲も薄いはずとか、
44口径だから攻撃力が低いはずとかさ。
クラウドシューティングなんて概念すら知らず、3m超の背高ノッポのT-14を褒める。
イギリス人の元戦車兵は、情報通信能力を、西欧の戦車では前例がないとちゃんと評してたわ。 書きそこなったけど、イギリス人の元戦車兵は、装甲に関する言及の中で
「本車が第四世代戦車と言われる所以」とコメントしてたわな。 >>940
相変わらず主導権の奪い合いかよ
このまま2030年になっても開発が始まらなかったりして それでも欧州は突然に妥協すると思う
その後でももめるだろうけど エンジン開発能力がある国が限られているからな
欧州では米英仏のいずれかと組まないと機体は設計できてもエンジンが無い状態になる
ドイツがどんなにゴネても最後はエンジンが開発できないから妥協するしかなくなる ドイツとイタリアが自国の戦闘機飛ばしてたのってww2まで？ >>947
一応フランスが噛んでないユーロジェット社もあるし、ドイツとスペインが
EJ200の開発では4割強を担当してたからそれで強気になってるじゃない？ アメリカはゴリ押しの干渉を日本にしたけど結局は日本はエンジン開発能力を持ってしまった
英仏は共同開発の美名の元に巧みにドイツやイタリアから航空機開発能力を奪っていった
特にエンジン開発能力は持たせないで主導権を握る戦略は奏功しているといっていい
欧州の大国は何百年も権謀術数を繰り広げてるからアメリカみたく単純さはなく煮ても焼いても食えない アメリカが本気でごり押し干渉するならそもそも開発出来てないけどね >>948
イタリアなら、亜音速の戦闘爆撃機だけどフィアットG.91がある
ドイツは無かったんじゃないかな >>950
ドイツって別に航空機エンジンの世界シェア低くないからね
日系企業全て足した数値より大きいくらいだし
米国も一枚岩でないのは分かる通り韓国にはF414を提供してる
まあエンジン開発をコントロールしたい意図と、表面上は両国とも旧植民地であるというアメリカの同情心は強く働いてそうだが 下請け仕事は多くても
ドイツが戦闘機用エンジン開発ができないのは事実だろ >>954
なんで、そう思ったの？
しないだけじゃね？w >>955
ドイツは戦闘機エンジンの開発ができない。する能力もない
フランスもドイツは能力がないのでエンジンの部分的な下請けにドイツが入ることすら拒否してた
そうでなければ今までの戦闘機開発の交渉経緯が説明できない やれば出来るもんは通用せんぞ
日本だってXF9-1を開発して試験結果も良好だからこそ技術力を認めさせることができる
日本に残された課題は単に開発するだけでなく量産して実際に運用してみせることだ
特に国際共同開発なんて技術者同士の話し合いだけではないから政治的に説得する目に見えた実績が必要
フランスを交渉でねじ伏せるには自力で試作エンジン開発してみせて結果を見せるくらいしないと説得はできない
何せ相手はミラージュシリーズにラファールと国際市場で成功してきた相手だからプライドも高い
やればできるという掛け声だけでは有利には進まんだろ F-3を拝見したところ、これは第6世代に値しますとアメリカさんが仰っているのだから察するしかないだろう
下々の者が知らなくても国際平和に意味があるのならいいではないか
F-3格好いいな、楽しみだなで良い WW2ですでにジェット戦闘機運用してた国なのに開発能力ないのか >>958
アメリカはKF-Xを第5世代って言ってるからなあ(^_^;)
アメリカとしては儲かるビジネスを潰したく無いので持ち上げてるだけって可能性も >>959
全部掻っ攫われてまっさらになった上に開発の
制限されてたんじゃなかった？。 >>959 開発能力はあるだろ、シーメンスなどは大型のガスタービンエンジンを作ってるからね。 >>961
ドイツこそアメリカに干渉されてたからな
自前でステルス戦闘機の研究をやったら潰されたし ドイツはエンジン造る上での必要な技術力はあるけど
実際に造るとなると別の話だな
XF9造る前の日本と同じような状況
造れるかもしれないが、実際に造った事無いから強くも出れない ドイツとしては最後のチャンスだからな
いっそ露助を組んじちまえばいいんや BMWは航空機エンジンメーカーでもあった？
西ドイツ時代は、ロケット開発も止められてたのだったかな。
トーネードの停滞がなければ少しは事情も変わったのかねぇ… >>277
日本のディーゼル潜水艦より小型の原子力潜水艦造るくらいだからな ドイツも戦闘機エンジン開発したいなら自前で実証するしかないんだろうけど
日本ほど国内独自の需要があるわけではなさそうだしフランスがよほど横暴なことしない限りは厳しいだろうな >>967 戦前は航空機部門を分離しメッサーシュミットが作っていた。 世界初のジェット戦闘機も作った。 >>969
もう時期を逸してる。フランスと政治的な交渉してるうちに独自開発する時間は失われた
今から実証始めたら戦闘機の完成が2050年になっちゃうぞ >>971
常に研究開発やってるイギリスでも2035年の実戦配備を見込んでるからな
ドイツが今からフランスと手を切ったら早くて2040年代後半になりそう
セコい工作やってイギリスを追い出したのが失敗だったな いまダッソーが開発中のエンジンはM88の発生系らしいから
FCASはF-3やテンペストより一回り小さいだろうな
フランスは自分が持ってる空母に載せられる艦載機が欲しいんだから当然だけど
ドイツとしちゃF-35Aと変わらん戦闘機を新規開発する事になるから意味不明 >>974
おまけにアメリカは新型B61Mod12のスーパーホーネットへの統合を拒否したので
ドイツは結局B61Mod12運用のためにF-35Aも買わなあかんのやで
アメリカがFCASにB61Mod12の運用能力を持たせるとは考えづらい >>972
原潜等に搭載可能なほどコンパクトとは書いてないからなぁ
もちろん開発してくれると嬉しいけどね
通常動力での大型化もそろそろ限界なんじゃないかと
守る領域が広すぎるし、空母を本気で作るならそれを守るために随伴しなくてはならんし >>956
は？
日本みたいに採算度外視なの何許されるならどこでも開発できんだろww 日本も日本で英国との共同開発に固執して計画遅れそうだけどな >>977
ネトウヨ酷使様ってこれを理解してないよな >>977.979
よく分からんが採算度外視なの？
なら何で軍事費が制限されてるの？
よくわからんから教えてほしいわ。
軍事に金を使うことが無駄だってこと？ 再三度外視して技術開発しないから
ドイツは開発費をいくら出しても主導権は握れないのだろ(笑)
遅れてるのに尋常な勝負して先に進んでるとこに追いつけるわけなかろう
ましてP&W,GE,RRにほぼ市場が独占されてるとこに割って入るはんて並大抵のことでは不可能
技術力がないと高値で売りつけられるだけ
米欧は競争相手が多い分野はダンピングまがいの安値攻勢をしたりするが
市場独占が揺るぎないと判断すれば相当な殿様商売をしてくる
それが嫌なら高度な分野での技術開発を怠ってはいけない
採算があわなくてやりたくないというなら殿様商売の相手を甘んじてやらないといけない
それが市場の原理というもの 契約前に何度も事業計画を監査して額面を削った上に、契約履行後にもさらに監査して契約金額を減らしてロクな利益を与えず、「採算度外視」を防衛関連メーカーに強要するからな日本という国は
そんなバカみたいなことをすればどんな国でも研究開発費は安上がりになるけど、担当企業の体力は削がれ、リソースの投入は滞り、グループ内での防衛部門の地位や国際競争力はますます低下し撤退する企業も出てくる
そんな中でFMSだけはガバガバ計算で高いカネを払い、増やしまくっているのが今の日本
重工電機が無限に儲かった20世紀までなら彼らのリソース(カネ・ヒト)に相乗りすることで何とかなっていたけど、もう国内の産業基盤を維持していくことはできない
他に売れないニッチな製品を作らせる癖に利益を絞るだなんて奴隷扱いはいい加減やめて、多少は韓国や欧州を見習った方がいい
このままだと「国内の過当競争・ガラパゴス化で疲弊した挙げ句、市場を広げた他国企業に体力で圧倒されて負ける」というのを防衛産業でもやらかすことになる 採算度外視して全方位から盗んでる中国でも未だに開発出来ないものがあるけどね >>982
金に渋いのは防衛省じゃなく財務省が悪いだろ
C-2のエンジンとかその典型 >>982
輸出もできない戦闘機エンジンを作るより、ドイツの様に民生用エンジンを下請けでもシェアを伸ばした方がよほどいいわな
輸出をしてどんどん企業の利益が出せるような構造にしていかないとエンジンメーカーもそのうち撤退しそう >>896
トレント１０００を知らんのかお前は
1000以降のエンジンもそうだけど まあ日本に戦闘機用エンジン開発して欲しくない連中も居るわな >>986
その点、F-Xが多少押してでも市場拡大のために英国との共同開発に向かっているのは良い傾向
国内企業を飼い殺したい一部の連中は気にくわないみたいだけどね >>986
IHIも三菱重工も昔よりエンジンの下請けのシェア増えてるじゃん
GEnxやTrent 1000で15％あるし
昔は数％だったんだけど
下請けをコツコツやってたおかげで、ノウハウが貯まって
独自開発も出来るようになったんだろ 民生用は民生用でやってるよな・・・民生用やるなら戦闘機用の独自開発止めろとか謎理論 >>992
「民生のように儲かる筋道もないなら戦闘機用の独自開発なんてさせるな」が正しいな
実際、一部の独自開発論者の願望とは裏腹にIHI自身は数年前から英国との共同開発を望んできたし、幸いなことに政府もその方向で動き始めている >>992
日本は国産で戦闘機造るな！エンジン造るな！って結論ありきだからなぁ
結局技術力が無ければ下請けも出来ないし、自力で開発できなければ足元みられる
こんな単純な理屈を無視するから、結果的に意味不明な言動になるんだよ >>949
ユーロジェット社は国際合弁企業なので話半分に
ドイツに花もたせる意味でドイツに設立されたけど主要株主はRR社だろうし。
製造に関してはそうだろうね。ドイツは次世代エンジンは作れないだろうが、
過小評価されすぎでもある。 >>976
よそでも言ってるが小型原子炉もピンきり
小型原子炉の中でもでっかいやつは潜水艦に載らない代わりに300メガワットある。
一方で潜水艦に載るサイズとなると1メガワットくらいだったり。 日本の防衛産業の問題点だったのは高度な分野を手がけられなかったこと
高度ではない分野は競争相手も多いし大した技術も使わないから途上国に簡単に追いつかれる
スケールメットで先行したとこに負けて技術的には途上国と差が出ない分野を国内開発してればじり貧になるのは当たり前
だから防衛省を中心に高度な分野に研究開発を集中させようとしている
高度な分野は競争相手が少なく高値でブラックボックスだらけの製品を買わなくて済むようになる
ちょっと困った人は昔やってたことに固執してこれが理解できない人が結構いるけどな >>995
RRとMTUはそれぞれ33％持ってる
https://www.eurojet.de/company/
出典付きのWiki情報だけど、ドイツが開発製造を担当するのは圧縮機とデジタル制御で肝心な燃焼器とタービンじゃない
民生用ガスタービンやってるから実績はあるだろうけど急に戦闘機ののものはちょっと厳しいと ガスタービンもあるが、IHIや三菱が民生向けに売ってるものだと自動車用ターボチャージャーとかか このスレッドは１０００を超えました。
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