護衛艦総合スレ　Part.171

**名無し三等兵** · 2022/04/22(金) 21:12:47.59

前スレ
護衛艦総合スレ　Part.170
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1649837719/

**名無し三等兵** · 2022/04/22(金) 22:51:28.90

>>1
乙です。

いちおう、香田洋二氏によるモスクワ撃沈とウクライナ戦争の論評を貼っておきます。
https://news.yahoo.co.jp/articles/6a981e547eadee16be1d5384defde82a51dcecd4

**名無し三等兵** · 2022/04/22(金) 23:54:58.30

それとＦＦＭ1番艦もがみ、28日引き渡し決定だそうです。

**名無し三等兵** · 2022/04/23(土) 04:12:41.62

Mk41の価格が気になって三菱の収支のデータを探してたら2010年代はMk41にだいたい5億～7億くらい払ってるらしい。
これ1セット8セルの値段なら補正で通った予算は2隻分で85億、円安を考慮して8セット買えるとすると1隻32セルもありえるのかね？
まあ、ネット検索で出てきた程度の情報だから分からんけど。

**名無し三等兵** · 2022/04/23(土) 05:38:10.44

>>2
海上輸送がしにくくなることに注目するのは流石だな、モスクワを失ったのはロシア軍にとって大きすぎる痛手だったと

**名無し三等兵** · 2022/04/23(土) 06:14:17.32

「改・自衛隊で奏でた交響曲」のペンギン氏もモスクワ沈没を取り上げてたね。
氏の現役時代、海自がスラヴァ級撃破のためには迎撃される分も考慮して対艦ミサイル30発
必要と見積もっていたという話は興味深かった。

**名無し三等兵** · 2022/04/23(土) 06:59:30.42

>>6
時代もちがうのもあるがロシア側も艦隊編成してて海上で撃ち合う想定だろからな
今回みたいな状況想定してたら上官から怒られてたろ

**名無し三等兵** · 2022/04/23(土) 07:00:50.41

>>4
32セルとは言わんが24セルはあると良いんだよなあ、16セルは本当の最低限だろし
しかしあさひ型は16セルとはなんだったのか

**名無し三等兵** · 2022/04/23(土) 07:34:32.64

>>8
MK-41を3モジュール、24セルなんて中途半端な数を装備しないと何回指摘すれば理解するんだ？
FFMのVLSは当初から2モジュール、16セルの装備スペースをぎりぎり確保

**名無し三等兵** · 2022/04/23(土) 08:20:54.53

YJ-21
https://i.imgur.com/JcNMt4O.jpeg
https://i.imgur.com/rpu1IFk.jpeg
ぱっと見大きさは日本の滑空弾と似たサイズ感
弾頭が長い、空中発射型はブースター延長
N-SAMを護衛艦に標準装備しないとヤバい時代がくるな

**名無し三等兵** · 2022/04/23(土) 08:29:13.81

>>10
一機一本か、やはり新艦対空は必要だな

**名無し三等兵** · 2022/04/23(土) 08:57:18.91

滑空弾までVLS搭載となると更に足りなくなる

**名無し三等兵** · 2022/04/23(土) 09:30:30.62

滑空弾はランチャーじゃない？

**名無し三等兵** · 2022/04/23(土) 09:30:38.13

どんどん時代が進んでいく…

**名無し三等兵** · 2022/04/23(土) 10:51:53.25

滑空弾みたいなものまで船に載せなくていいよ
少なくともDDGやDDには載せなくて良い
そのためにあの射程なんだし

**名無し三等兵** · 2022/04/23(土) 12:25:24.74

ユダヤ人は進んでるなあ凄い安上がりｗ

イスラエル軍世界初「アイアンビーム」で上空のミサイルと攻撃ド
ローン撃墜に成功「1発500円で撃墜」
https://news.yahoo.co.jp/byline/satohitoshi/20220423-00292761

**名無し三等兵** · 2022/04/23(土) 12:30:07.43

レーザーは晴れ限定みたいなもんだからな

**名無し三等兵** · 2022/04/23(土) 12:35:23.32

>>9
デ・ゼーヴェン・プロヴィンシェン級「奇数モジュールとか無いよな(5モジュール40セル)」

**名無し三等兵** · 2022/04/23(土) 13:26:34.53

FFMがどうなるかは別として26型フリゲートもMk41は24セルなんでしょ？

**名無し三等兵** · 2022/04/23(土) 13:42:21.46

26型フリゲートのVLS配置はFFMサイズだと幅的に無理そうだけど

**名無し三等兵** · 2022/04/23(土) 14:11:06.24

>>8
16セルもESSMが有効な時代でなんとかって話だからな。
A-SAMはESSMの1/4しか乗らないから手数で負ける可能性がある。

>>9
Mk41って確かセル単体のバラ売りも始めたろ確か。
あとサイズ、排水量的には32セルは十分に載ると思うぞ。

**名無し三等兵** · 2022/04/23(土) 14:11:34.58

>>20
英国の設計だからな(;^ω^)

**名無し三等兵** · 2022/04/23(土) 14:15:25.67

>>21
排水量的にw
無いと何回言われたら理解するんだ？

**名無し三等兵** · 2022/04/23(土) 14:21:22.95

>>23
052Aやゴルシコフ級が32セル乗っけてるのに無理な理由ってなに？

**名無し三等兵** · 2022/04/23(土) 14:21:58.71

こいつは人の話を聞かないよ

**名無し三等兵** · 2022/04/23(土) 14:22:37.36

>>10
連射性、大量発射性が低いのが救い

あと構造と理論的には旧式をロングレンジ化しただけなのも救い

ただ中国は完全に長レンジミサイルの傘を伸ばして、尖閣沖縄拡大を展開する
ここで日本+台湾+アメリカはSSMの壁は持っていても、護衛艦の防空カバーは足りてないから尖閣キープできない

そして中国の狙いは尖閣→基地と石油私物化拡大などの武装拡張の狙いは明確

尖閣取得は対日武装体制の拡大を招く

**名無し三等兵** · 2022/04/23(土) 14:22:54.99

>>16
イスラエル自身もウクライナにねだられて言ってるが
ガザからの花火レベルのロケットだから防御できてる

**名無し三等兵** · 2022/04/23(土) 14:44:47.95

何回ネットワーク戦能力の、概念説明すりゃ理解できるんだろう

**名無し三等兵** · 2022/04/23(土) 15:52:40.99

かがは艦首甲板に開けた穴から甲板室(巻取り機室etc)のダクト等の内装を順次搬出中
工事影響の少ないスポンソンは先に外したけど
罫書されたラインで艦首ブロックを切り出すのは内装外して溶断防炎処置してからだからまだかかりそうね
https://twitter.com/therepaulus1954/status/1517735767413751808?t=G0KEeZ_zG8GjUpV1shIvHA&;s=19
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2022/04/23(土) 16:12:54.33

>>21
32セル有ればA-SAM16+seaRAMだから個艦防空としては従来とは別次元の防空能力になる
A-SAM8+seaRAMでも従来艦と同等態度はあると思うけど
とりあえずどちらになってもESSMより防御力は上だよなA-SAMは射程長いしseaRAMで積層化してるし
24セル以上有ればより良い間違いないけど

**名無し三等兵** · 2022/04/23(土) 16:16:37.22

>>24
FFMの最大最大セル数は知らんが、同一排水量比較なら掃海にリソース振ってる分は他のもの搭載出来なくなるのは道理だぞ

FFMは掃海に対応したフリゲートでNCFに哀悼する意味くらいは理解した方がいい

**名無し三等兵** · 2022/04/23(土) 17:01:54.16

>>30
既存のモノと比べるのはあんまり意味ないと思うんだが？ESSMは32発つめたのにA-SAMが8だとそれこそのちのち問題が出るんじゃないか。
FFMがアップグレードを前提にしてるわけだしそれくらいは考えてるんじゃない。

>>31
054Aは1500トンくらい満水は少ない排水量だし、同じくらいの排水量のゴルシコフはSSM用のVLSを16セル別にのっけてる。
ゴルシコフ級は設計建造が10年以上古いわけで人員ももがみの倍くらい違う。
これで掃海にリソースを振ったからまったく余裕がないってのもどうかと思うけどね。

**名無し三等兵** · 2022/04/23(土) 17:09:00.57

別に感応掃海具積んでる訳じゃなし機雷やUUV、EMD積むのも後部の方だし言うほど影響はない

**名無し三等兵** · 2022/04/23(土) 17:53:23.05

中SAM改の売りはの一つはネットワーク射撃
A-SAMは射程が伸びて広域的な防空網が展開できるようになる
これはESSMでは実現はできない

**名無し三等兵** · 2022/04/23(土) 18:01:53.01

>>34
それって結局は弾薬庫にセンサーつけて分散させたって話なんよな。
そうなると艦の数が少ない日本は一隻あたりの弾数は増やさないといけなくなるわけで。
ネットワーク化されたからって手数が増えるわけじゃない。
16セルだとイージス艦一隻ともがみ型6隻でやっとセル数がつり合う程度なんだが。

**名無し三等兵** · 2022/04/23(土) 18:02:14.50

いい加減SHERAMブロック2の存在認めろよ、リグ坊

**名無し三等兵** · 2022/04/23(土) 18:14:27.18

>>32
A-SAMが8発にSeaRAM11発で合計19発であめ・なみ型DDよりも多いな。
アスロックはあめ・なみ型DDの半分だけどSAMはちゃんと積んであるぞ。
しかも今までのと違って母機撃墜が期待できるから単純計算じゃそれ以上だ。

それに排水量が同じ艦がこんくらいVLSあるんだから、ってのは全くアテにならない。
すでに船体があるんだから「どのくらいVLS積むつもりで設計したか」だ。
そもそもFFMはESSM搭載前提にして設計してる気配が見えないんだから、A-SAM×8も海自なりのORの結果だろうよ。

**名無し三等兵** · 2022/04/23(土) 18:26:19.22

>>37
〉A-SAMが8発にSeaRAM11発で合計19発であめ・なみ型DDよりも多いな。
ん？これ違くね？

**名無し三等兵** · 2022/04/23(土) 18:39:27.28

あめ型のMk48は16発だろうけど、残りの16セルにどういう配分で入ってるかは分からんだろ。
あと、なみ型ってESSMは最低でも8セル×4で32発はのってるはず。
改良か何かでESSMって1セル1発になったんか？

**名無し三等兵** · 2022/04/23(土) 18:42:16.60

>>39
あきづき型はクワッドパック対応したVLSだがなみ型は対応してないから一セル一発搭載だろ
なみ型はクワッド化でなく新艦対空に変える事になるだろな
あきづき型も今は32発搭載だったかと

**名無し三等兵** · 2022/04/23(土) 18:43:51.28

>>39
戦闘システムの能力上そんな積んでも活かしきれないって話、何回すればいいんだ？

**名無し三等兵** · 2022/04/23(土) 18:50:58.46

>>40
あれ？何年か前に短SAMの能力向上をやってなかったけ？そんときにグワッド化したんだと思ってたが？
まあ、どっちにしても現行のDDですらセル数は足りないって話だし。

あと、1セル4発入る対空ミサイルを積むなら別に16セルでも現行では問題ないかもしれんが、A-SAMのブースターサイズ的に1セル1発なのはほぼ決まりっぽい。
そうなると、どうしても8発では足りんよ。中SAM改の時点で直径を小さくしたのでダブルで積むのかと思ってたけど。
それも違ったしな。

**名無し三等兵** · 2022/04/23(土) 18:53:13.02

>>41
いや、システムのアップデータや継戦能力とか考えんわけ？
むしろ、戦闘システムで対応できるミサイル数が増加した以上搭載ミサイル数はふやさないとまずくね。

**名無し三等兵** · 2022/04/23(土) 19:05:59.51

なみ型の同時対処数が上がったなんて話あったっけ？
同時対処数が変わってないなら搭載数も変わんないだろう

**名無し三等兵** · 2022/04/23(土) 19:09:02.93

>>42
あんたがA-SAMは1セル1発だ、ってやっと納得するだいぶ前からスレ民ほぼ全員が知ってたぞ……
>>43
あめ、なみの同時対処数が増えたなんて話は出ていない
同時対処数が増えておらず、横行目標への対処能力も付与されていない以上ESSMとシースパローを比較して１会戦あたりの消費数が劇的に変化する可能性は著しく低い

**名無し三等兵** · 2022/04/23(土) 19:12:33.43

というかだ
2スレ前か3スレ前にESSMその他輸入ミサイルの調達数貼ったぞ俺
それ見たらあめ、なみ型まで32発とか積まないって分かるだろうに

**名無し三等兵** · 2022/04/23(土) 19:19:51.46

海自は積めば積むほど嬉しいな♪で弾薬搭載数決めるような組織じゃないってのになぁ……

良く言われる1会戦あたり8発を2会戦分積むってのがあるが、
これで「たかなみ型はESSM搭載でQP化できるようになったんで、積めるだけ積むことにして4会戦分弾積みまーす」
とか言ったら金を出す財務省に「そんだけのESSM買うための根拠を出せ」と蹴られるだろうに……

あきづき型であれば、16セルQP化で64発積んでも、
FCS-3Aの1象限あたりICWIからして8発誘導として1会戦あたり32発消費、
2会戦分で64発消費で16セルQP化で搭載、みたいな理屈つけられるが、
あめ・なみ型が同時対処能力向上したなんて話はないぞ……

**名無し三等兵** · 2022/04/23(土) 19:23:07.56

実際できるのか、できたとしてやってるのかは知らんがESSMとシースパローを8発ずつ混載する、とかでも良いくらいなんだよね
あめ、なみの対処能力からすると

**名無し三等兵** · 2022/04/23(土) 19:37:23.66

海自がミサイル搭載数を重視してるならFFM（に相当する船）はだいぶ違った設計になってそうな気はする

**名無し三等兵** · 2022/04/23(土) 19:49:11.48

近年の最新鋭対艦ミサイルどころか10年前の12式SSMにすら揺動機能があるのにさ…
高性能な火器管制レーダによる照準・指令誘導機能をもたない安価で簡易的なRAMに個艦防空を依存するってのは正気の沙汰じゃないな

**名無し三等兵** · 2022/04/23(土) 19:57:15.73

海自OBと民間の技術者が参加する「ASW勉強会」及び「A-SAM勉強会」の研究結果に基いたDDXの期待要目ではA-SAM24セル＋seaRAMって構成だしね

**名無し三等兵** · 2022/04/23(土) 20:05:49.95

>>24
最初からそう設計されてる艦と、16セルのスペースのFFMを比較する馬鹿w

**名無し三等兵** · 2022/04/23(土) 20:06:31.70

>>50
PRHでなおかつIR誘導のRAMにFCSが照準する必要も指令誘導する必要もないが。
ついでに言うと高性能なFCレーダに依存しないSAMシステムはわりと最近の流行で、
例えばCAMMなんかはミサイル自体に目標捜索・捕捉を委ねて、レーダ側への要求水準を引き下げだ例だな。

そしてRAMは大して安価でもないし、
ことシースキマー相手の迎撃能力はESSM以上というのが海自の評価だ。
オマケに超音速標的のコヨーテの迎撃実績もあるから折り紙つき。

もしかしてと思うが、
ただ単に安っぽいように見えるミサイルで迎撃してるのがヤだからESSMに拘ってるんじゃないだろうな……

**名無し三等兵** · 2022/04/23(土) 20:16:56.03

>>53
> PRHでなおかつIR誘導のRAMにFCSが照準する必要も指令誘導する必要もないが。

アホなんか？？？
40年前の初代短SAMと同じレベルだぞそれ

その後の短SAMや他国の装備みても、指令誘導(中間誘導)無しのミサイルを射程10km以上の防空に使うなんてのはあり得ない
標的が赤外線誘導でなおかつ12式やその他SAMのように突入時の揺動機能もってたら迎撃ミサイル発射前の予想命中点はずされて全然当たらんぞw

> ついでに言うと高性能なFCレーダに依存しないSAMシステムはわりと最近の流行で、
> 例えばCAMMなんかはミサイル自体に目標捜索・捕捉を委ねて、レーダ側への要求水準を引き下げだ例だな。

そのCAMMのランチャーについてる長いマストが何のためにあるか知らんの？中間誘導用データリンクアンテナだよ？
RAMよりデカくて捜索能力のあるレーダー誘導式SAMですら、中間誘導は必須なんだが

単に射程が長いだけの近接防空システムに期待しすぎだわ

**名無し三等兵** · 2022/04/23(土) 20:33:05.59

あめなみ型は、

ESSM*16
20mmCIWS即応8回戦*2=16
合計32発

という設計で、20mmCIWSの有効性が怪しくなってきた感じ

**名無し三等兵** · 2022/04/23(土) 20:34:32.27

あり得ないとか言っても海自側のRAMへの評価はESSM以上のシースキマー迎撃能力がある、だけどな。
幾ら俺らみたいなオタがそう騒いだところで、実際のところはESSM以上だっていうんだからそうなんだろうよ。

というか長距離SAMとかならともかく、
昨今のミサイルのシーカの捜索範囲から外れるくらいの揺動ってどんな飛び方してんの？
左右方向にkm単位で動いてんの？
マッハ3程度の相対速度で10km飛ぶと10秒程度で距離ゼロになるけどどういう動きを想定してるのさ。

ついでにいうとCAMMはあくまで高性能なFCレーダに依存しない例であって中間誘導がない例じゃないぞ。

**名無し三等兵** · 2022/04/23(土) 20:48:01.32

>>44
「あめ」「なみ」はFCSが何ら変わらないから能力は変わってない。

**名無し三等兵** · 2022/04/23(土) 20:48:06.13

>>56
>海自側のRAMへの評価はESSM以上のシースキマー迎撃能力がある、だけどな。

退官した人間が雑誌でそう言ってるだけなんだが、当のアメリカ海軍が最新鋭の空母や揚陸艦でESSMを搭載している(RAM)に一本化してないのは、まさにRAM単体じゃ力不足だからなんだよねえ

>昨今のミサイルのシーカの捜索範囲から外れるくらいの揺動ってどんな飛び方してんの？
> ついでにいうとCAMMはあくまで高性能なFCレーダに依存しない例であって中間誘導がない例じゃないぞ。

もしかして終末誘導開始時点でシーカーの捜索範囲に目標が入ってれば当たると思ってる？w
たとえシーカーの捜索範囲に入ったところでイニシャルヘディングエラーが大きいとロックオン確率もホーミング確率も下がるから普通に当たらんぞw
まあだからこそ、10km越えるような射程で中間誘導がないとか今時論外なのよね

**名無し三等兵** · 2022/04/23(土) 20:49:47.92

護衛艦の個艦防空SAMを近接防空システムのRAMに一本化しろとか

これもはやコスト削減しか興味ない財務省の手先か、海自護衛艦を沈めたい近隣諸国軍の工作員だろマジで

**名無し三等兵** · 2022/04/23(土) 20:50:28.93

RAM単体じゃなくてA-SAM＋RAMの組み合わせ前提やろ

複数の海自OBと民間技術者による研究結果だと↑の組み合わせでESSM排除されてるな

**名無し三等兵** · 2022/04/23(土) 20:51:04.89

>>58
>アメリカ海軍が空母や揚陸艦でRAMに一本化してない

そらワークホースとHVUじゃ要求が違って当たり前じゃろ

**名無し三等兵** · 2022/04/23(土) 20:52:05.34

>>59
今回のモスクワみたいな事するならESSMにも意味があるだろけど艦隊編成してるなら新艦対空の本数増やした方がいいだろ

**名無し三等兵** · 2022/04/23(土) 20:52:25.29

>>61
まあ、そのワークホースではRAMよりむしろESSMメインで積んでるんですがね

**名無し三等兵** · 2022/04/23(土) 20:54:05.41

そりゃCIWSとしてシースキマー対応はESSMより上、とは言っているけどね、CIWSね。
Mk41VLSのうち8セルばかり使えば32発搭載できるESSMとA-SAMを併用したらダメなのかがホント謎、
何があってもA-SAM+seaRAMでそれに追加を頑なに拒否するのが謎。

**名無し三等兵** · 2022/04/23(土) 20:54:58.88

>>63
旧世代艦とこれからの新型艦の話を一緒くたにされても困る

**名無し三等兵** · 2022/04/23(土) 20:57:24.10

>>58
空母やLHDどもの場合、積み始めた頃のRAMは数珠繋がりになる欠陥品で、
今みたいに古いシースパロー並みの射程に伸びる前から積んでるからそりゃESSMとセットになるだろうよ。

そしてここでウロチョロしてるオタがやれどうとかいっても、
RAMの迎撃性能にアクセスできる立場の人間が「ESSMより上」と言ってる以上、どっちが信用おけるかといえば明らかだろうよ。

>>59
＞護衛艦の個艦防空SAMを近接防空システムのRAMに一本化しろとか
＞これもはやコスト削減しか興味ない財務省の手先か、海自護衛艦を沈めたい近隣諸国軍の工作員だろマジで
じゃあそれを海自将官OBと各メーカの代表者で構成されたASW研究会のメンツにいってみなよ。
彼らの検討結果はA-SAMとRAMの組み合わせで、ESSMはないぞ。

>>64
いつの間にRAMの比較対象が「CIWSとしてのESSM」なんて俺定義になってるのやら……

**名無し三等兵** · 2022/04/23(土) 20:58:15.36

ちなみにRAMの射程が最大で15km程度しかない以上、個艦防空内でも遠方の領域はA-SAMが担当するだろう、A-SAM＋RAMの組み合わせだと

そうなると、A-SAMは個艦防空と艦隊防空と共同交戦圏(航空機・艦艇共同交戦圏)まで統合するSAMになるんだろうな

**名無し三等兵** · 2022/04/23(土) 21:00:00.25

>>64
ネットワーク戦に対応できないからESSMは割とガチでおよびじゃないだろ
ブロック2でもイージスじゃないとCEC使えないし・・・

**名無し三等兵** · 2022/04/23(土) 21:00:18.15

>>65
イージス艦が旧世代は草

まあなんだ、コスト削減でアメリカ海軍もやらない個艦防空SAMのRAMへの一本化をやれば、財務省や中国は喜ぶんじゃないか？

**名無し三等兵** · 2022/04/23(土) 21:05:17.59

>>66
> 空母やLHDどもの場合、積み始めた頃のRAMは数珠繋がりになる欠陥品で、

え、最新鋭艦は無視？
都合が悪いから無視っすか？

> そしてここでウロチョロしてるオタがやれどうとかいっても、
> RAMの迎撃性能にアクセスできる立場の人間が「ESSMより上」と言ってる

さすがに面白いなコイツ
退官した人間がアクセスも公表もできるわけねーだろ
で、アメリカ海軍がESSMを開発配備し続けているのが真実なんだよねぇ

**名無し三等兵** · 2022/04/23(土) 21:06:19.86

コンステレーション級もVLSが32セルしかないからESSMどこまで積むか分からねぇからなぁ。
SM-2MRを個艦防空SAMとして積むとかとんでもないこと言ってるから、そちらを数積まないといけないけど、
近距離についてはRAM21連装発射機があるから、SM-2MRとの分業考えるとESSMの必要性が低いんだよな。

まあ必要があれば当然ESSMは積むんだろうけど。
でもコンステレーション級もイルミネータないからSARH使えないっぽいよな。
SM-2もESSMも新型のARH対応モデルしか使わないってことなんだろうが、よくもまあ割り切ったもんだ。

**名無し三等兵** · 2022/04/23(土) 21:06:33.26

まぁアメリカはブロック2でCEC使えるしね
でも日本はCEC使えないからね、仕方ないね

**名無し三等兵** · 2022/04/23(土) 21:08:17.33

んじゃJ-CEC使えるA-SAM積みましょうねって話になるよね、ESSMよりもさ

**名無し三等兵** · 2022/04/23(土) 21:09:37.47

>>58
海自にそんな判断する実績もデータも持ってないからな。

**名無し三等兵** · 2022/04/23(土) 21:12:47.09

単にFFMならA-SAMがいるし、コンステレーション級がESSM積まないときはSM-2MRがいるけど、
空母にしろLHDにしろ、RAMの外側を担当する対航空機用のミサイルがないからでないの？
RAMは基本的に対シースキマー用の兵装だからな。

いまだにMk29発射機を使い続けてるあたり、VLSでSAMを撃ちたくないんだろ。
そうなれば現在選べるRAMより射程の長いSAMはESSMしかない。
そう考えれば、空母やLHDがRAMとESSMの搭載を継続してるのは何ら不思議でもない。

**名無し三等兵** · 2022/04/23(土) 21:17:30.56

RAMは単体で個艦防空の領域を十全にカバーは出来んからね
A-SAMなりESSMなりと組み合わせるべきもので、「RAMで個艦防空」って解釈してるのがおかしいね

**名無し三等兵** · 2022/04/23(土) 21:19:36.95

XRIM-4採用してたら、アップグレードでFCNにも対応できてただろうになぁ

**名無し三等兵** · 2022/04/23(土) 21:23:54.78

ワークホースにはSM-2もESSMも積むのが米軍流だな
https://i.imgur.com/FHVrFZS.png

**名無し三等兵** · 2022/04/23(土) 21:26:40.04

米軍並にできる予算が日本のどこにあんねん

**名無し三等兵** · 2022/04/23(土) 21:29:54.99

本音は「日本は貧乏だからコスト削減のために防空網の適切な多層化は諦めろ」かよ

マジで財務省と中国軍歓喜だなぁ

**名無し三等兵** · 2022/04/23(土) 21:30:08.13

QEがファランクスしか無いなんて言えない

**名無し三等兵** · 2022/04/23(土) 21:33:29.48

A-SAMとRAMの組み合わせ前提で話してるのに、
何故か毎回ESSM好きにはハブられるA-SAMは可哀想な子。

**名無し三等兵** · 2022/04/23(土) 21:33:56.46

>>81
まああいつらはしゃーない、そもそも守られる前提だし、日本だってDDHはRAM止まり

問題は、相応に高度なシステムを積み、防空艦としての機能も求められるであろう次世代護衛艦にESSMを載せるなとキャンペーン張ってる連中よ

**名無し三等兵** · 2022/04/23(土) 21:35:38.60

>>82
長距離SAMがあるんだから個艦防空はRAMで済ませろ！ESSMなんて積ませるな！っていう理論が否定されてるのよキミ

**名無し三等兵** · 2022/04/23(土) 21:36:19.75

>>83
ASW研究会に文句言えば？

A-SAMとRAMの2層防空が適切っていう考えは元々そこにあるわけでな。
ミリオタよりもずっと詳しい人たちが検討の結果そういう結論に至ったんだから、
そりゃオタとしては専門家の見解を尊重するぜ。

**名無し三等兵** · 2022/04/23(土) 21:40:19.40

>>85
ASW研究会にA-SAMやらRAMと何の関係があるんだ？

**名無し三等兵** · 2022/04/23(土) 21:41:07.66

いつものESSM大嫌い太郎がボコられててちとワロタ

**名無し三等兵** · 2022/04/23(土) 21:43:19.40

A-SAM勉強会ってのもあるのよ

**名無し三等兵** · 2022/04/23(土) 21:46:38.94

>>88
AAW勉強会じゃなかったっけ？

**名無し三等兵** · 2022/04/23(土) 21:48:46.33

>>86
そりゃRAMとA-SAMの2層防空を選んだ次世代DD案を出したのがASW研究会の検討結果だからな。

A-SAM×24
長射程VLA×16
長射程SSM×8
で、これにRAM、5インチ、短魚雷で、
ESSMに関して記載なしだからな。

で、そのあとに出てきたFFMで16セルをA-SAMとVLAにあてる、なんて話が出てきたときに、
それを裏打ちしたのはこのASW研究会の次世代DD案だったわけで。

**名無し三等兵** · 2022/04/23(土) 21:50:18.80

>>90
お前、早く病院に行った方がいいぞw

**名無し三等兵** · 2022/04/23(土) 21:52:00.00

>>91
他人が論拠を出してきたときに、
病院行けば？っていうあたり何か都合が悪かったんですか？

**名無し三等兵** · 2022/04/23(土) 21:52:18.02

>>89
それも聞いたことあるけど、件ののDDXの記事ではA-SAM勉強会ってのが出てくる
https://i.imgur.com/hJLxVce.jpg

**名無し三等兵** · 2022/04/23(土) 21:53:59.71

まぁDDXではなくFFMなんだからESSMだろって話はわかるけど、出来れば島嶼にエアカバーかけられるA-SAM欲しいよなぁ

**名無し三等兵** · 2022/04/23(土) 21:55:33.95

>>92
ASWで対空ミサイルがどうのとかw

**名無し三等兵** · 2022/04/23(土) 21:55:42.79

seaRAMどころかESSM導入以前に退官したOBと、国産装備を売り込みたい国内企業の「勉強会」を神格化してんの面白いなあ

**名無し三等兵** · 2022/04/23(土) 21:56:58.44

>>80
コストっていうかVLSが少ないからね、既存DDやFFMは
米軍みたいにSM-6、SM-2、ESSMとSAMの多層化するのは厳しい面がある

**名無し三等兵** · 2022/04/23(土) 22:04:08.06

世界DDXもSAMの割り当て24セルって想定での話だからまぁ

予算増えてDDXがアーレイバークくらいまでなるなら、ESSM相当の国産クアッドパックSAM積むこともあるかもね

**名無し三等兵** · 2022/04/23(土) 22:12:23.33

>>93
まじか、勝手にAAW研究会だと思いこんでた……
情報ありがとう

**名無し三等兵** · 2022/04/23(土) 22:27:24.52

そもそもだがASW研究会は私的研究集団に過ぎないのも
大綱変更もあるしAAの件で次期DDの防空要求は増すのでは？

まあ、ASW研究会でも最低24セルのA-SAM欲しいってのは次期DDは大型化する方向に向かってるって左証でもある

**名無し三等兵** · 2022/04/23(土) 22:28:38.42

流石にASW研究会とA-SAM研究会が実質同じ組織、でだいたい話のケリは付いたと思う。茶番でしたね、解散。

**名無し三等兵** · 2022/04/23(土) 22:30:35.89

それと、>>93は根拠とするにはちと古すぎなきかな。文中に2016とか出てくるけどいつの見解だろうか？
現大綱より古いとなると環境が違い過ぎて参考にするのが難しいことになる

**名無し三等兵** · 2022/04/23(土) 22:38:40.92

確かなのはプロの見解としてA-SAM入れればESSMイラネって考え方が有るのは間違いないみたいだな

**名無し三等兵** · 2022/04/23(土) 22:41:23.90

そもそもFFMが16セルならA-SAMとESSMの混載はナンセンス

**名無し三等兵** · 2022/04/23(土) 22:47:05.53

まぁ自艦の生存優先するならESSM
揚陸艦・艇や島嶼へのエアカバー優先するならA-SAMになるな、FFMは

**名無し三等兵** · 2022/04/23(土) 23:04:45.80

>>95
海自護衛艦の主任務はASWで、
ASWを敵脅威の中で実施するために艦隊防空するのが（かつての）DDGの仕事なわけだから、
ASW研究会で艦隊防空について議論されるのは当然なんだよなぁ。
まあ艦隊防空どころか対艦攻撃まで検討してたようだから、ASWを主要任務とする海自護衛艦の将来像の検討会だったようだが。

>>100
防空要求が増したとして、それがESSM搭載に繋がるかというと怪しくないか？
例えばアショアの導入失敗でDDGがBMDに拘束され続けるという想定で次期DDに艦隊防空を求めるなら、
足りないのはESSMじゃなくて、DDGが積んでた約70発のSM-2の代わりだろう。
そうなれば次期DDに積むべきはESSMじゃなくて沢山のA-SAMになる。

次期DDにESSM積むとしたら、逆にDDに艦隊防空が付与しない方向になった場合じゃないのか？
A-SAMがあるからRAMが必要で、それだとESSMはあえて積む必要ないじゃんって話なので、
逆に次期DDがA-SAM積まない（艦隊防空しない）だとESSM積む理由になるぞ。

**名無し三等兵** · 2022/04/23(土) 23:07:16.11

多数の艦隊防空SAMが必要なら、なおのこと個艦防空に1セル1発のA-SAM浪費してる場合じゃねーな

**名無し三等兵** · 2022/04/23(土) 23:08:50.32

>>107
その理屈だと海自のイージスDDGはESSM積んでると思うよ。

**名無し三等兵** · 2022/04/23(土) 23:27:40.91

そもそも根拠とされてる研究のA-SAMとRAMの組み合わせは、FFMに24セル無いとダメじゃん
FFMには16セルしか無いぞ

**名無し三等兵** · 2022/04/23(土) 23:32:20.42

そりゃASW研究会のは次期DDの検討であって、
FFMはDDじゃないから当然では？

**名無し三等兵** · 2022/04/23(土) 23:35:24.20

>>108
今後はそうなるでしょうね

**名無し三等兵** · 2022/04/23(土) 23:35:31.87

>>107
FCネットワークやA-SAM（それにCECとSM-6も）を使ってより遠くでASMや発射母機に対応できれば個艦防空の負担も減らせるでしょ
そのためにA-SAMをなるべくたくさん用意して、それでも出る撃ち漏らしは個々のSeaRAM（将来的にはHPMやレールガンも）で対処する

**名無し三等兵** · 2022/04/23(土) 23:38:48.49

>>110
根拠として成立しないと言ってるの

**名無し三等兵** · 2022/04/23(土) 23:41:59.27

>>111
SM-3搭載でこんごう型のSM-2搭載数が減ったりした時も、
BMDと防空の両立ができるあたご型がBMD能力付与改修したときも、
まや型が就役したときも、
ずっとESSM積んでこなかったけど、今になって積む理由あるの？

イージスDDGにESSM積むべきだって主張は10年以上、かなり昔からあったけど、今の今まで積んでなかった。
ずっとやってこなかった海自が、今さら方針転換する理由はあったっけ？

**名無し三等兵** · 2022/04/23(土) 23:46:29.00

>>114
今のいままでESSMしか積んでこなかった海自DDがA-SAMを装備する、ESSMを廃止するって主張してる癖に今さら何言ってんだお前w

**名無し三等兵** · 2022/04/23(土) 23:47:14.17

敵国の増強に合わせて多層化・最適化をするのは当然だろうに

**名無し三等兵** · 2022/04/23(土) 23:53:00.38

米海軍もHVUはESSMとRAMの混載、イージス艦はSM-2とESSMとファランクスの混載だし
海自のイージス艦が、おそらくは予算との兼ね合いで、個艦防空をCIWSと艦砲に頼っていたのが異常だっただけ

**名無し三等兵** · 2022/04/23(土) 23:56:23.37

>>113
FFMはDEと同じく、DDの半分の弾薬搭載数と考えればおかしくもないだろ。
24セルの半分なら12セルで、16セルの範囲内だ。
VLA4セルで足りるのか、って問題は別に発生するけど。

>>115
＞今のいままでESSMしか積んでこなかった海自DDがA-SAMを装備する、ESSMを廃止するって主張してる癖に今さら何言ってんだお前w

何言ってんの。だからだよ。
海自DDが艦隊防空に寄与する（DDG化する）から、DDGの弾薬搭載の構成を踏襲したと考えればいい。
海自DDGの対空兵器は主砲除けばSM-2とファランクスだろ。
これが射程延伸化しつつ国産化すればA-SAM、ファランクスをより射程延伸して更新でSeaRAM。
SeaRAMはかつてのシースパロー並みの射程があるが、CIWS枠だからな。
つまりは今までのDDGの弾薬2本立ての考え方を、今風に踏襲すればなんもおかしくない。

それに引き換え、DDGへのESSM搭載はSM-2とファランクスの間に別のSAMを入れる3本立てへの変更だろ？
SM-6も込みにすれば4本立てになるわけだ。
より射程の長い形に2本立ての形を変えるのとは、まったく別の話になるわけだな。

**名無し三等兵** · 2022/04/24(日) 00:02:19.64

>>118
ブースター無しのA-SAMをダブルってのは無いんかな。
あれ、ブースター無くても50㎞以上飛ぶはず。
改良型で直径が小さくなったけど、グワッド化は無理やろ多分。

**名無し三等兵** · 2022/04/24(日) 00:04:41.92

前にも紹介されてたけど、C:MO使っていろいろ検証してるツイート
https://twitter.com/aonori1206/status/1472585067948290056?s=21&;t=XU6WOhcADH6_06QX_HfXsg

↑から8セル部分の数値抜粋するとこんな感じ

> 個の艦隊に対艦ミサイルYJ-83を4発積んだH-6が32機襲い掛かるよ
合計で128発だよ

> 仮想DDXにESSM 32発積んだ場合
>５隻合計でESSM 160発
>
>２０回試行して平均被弾数0.25

> 仮想DDXに仮想A-SAM(SM-6)を8発積んだ場合
>５隻合計でSM-6 40発
>
>２０回試行して平均被弾数0.05発
　　　　　　　平均母機撃墜数 19.3機
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2022/04/24(日) 00:04:59.29

つづき

> 条件を変えてみる
>H-6に射程400kmの超音速ASM YJ-12を４発、32機合計で128発積んだ場合
>SM-6での母機迎撃は狙えなくなるよ
>
>・ESSM 32発
>　平均被弾数　11.9発

> ・SM-6　８発の場合
>平均被弾数 14.25発

> ・SM-6 8発+AEWの場合
>（最初に書いた通り、E-2Dを高度10000ft(約3000m)において、ヘリAEWの見>通し線を模擬しているよ）
>
>２０回試行して平均被弾数　12発

**名無し三等兵** · 2022/04/24(日) 00:05:12.24

>>118
1会戦しか想定しないなら、素直にESSM積むだろ

**名無し三等兵** · 2022/04/24(日) 00:06:52.46

>>117
予算というよりVLSのセル数、イージス艦の数の問題じゃない？
米海軍はCSGグループでイージス艦最低3隻、有事の際なんてもっと増えるのに対して、海自が1グループ1隻だもん

艦隊防空できる艦が1隻しかいないなら、個艦防空SAMなんて積めないでしょ

**名無し三等兵** · 2022/04/24(日) 00:09:37.24

>>123
それをどうにかしないといけないから、なおさらVLSの数は必要だと思うんだが。
やっぱ、ブースター無しのA-SAMの直径をあと、2～3㎝小さくしてクアッド化しようぜ(￣д￣)

**名無し三等兵** · 2022/04/24(日) 00:13:16.11

本体の中SAM改が28cmだからクアッド化は無理

**名無し三等兵** · 2022/04/24(日) 00:16:25.03

>>122を訂正
それなら1会戦しか想定しないより、2会戦想定でESSM積むだろ

**名無し三等兵** · 2022/04/24(日) 00:20:05.99

>>124
VLSの絶対数を増やすのはもちろんだけど、艦隊全艦で艦隊防空するためのFCネットワークでしょ
探知範囲広げて迎撃機会増やしてこれまで個艦防空でしか使えなかったDDG以外のVLSを効率的に使うのが重要だから射程短くなるのは無理じゃない？

**名無し三等兵** · 2022/04/24(日) 00:20:20.28

>>119
そこで無理に新しいSAM積んで艦隊防空SAMを減らすようなことはないんじゃないか？
おまけにデュアルパックなんて検討例はあれど実用例はないから新規開発になるし。

>>122
1会戦しか想定してないことが、艦隊防空SAMを積まない理由にはならないだろ。
FFMがどんな戦闘を期待されてるかで積む弾が決まるだけだ。

**名無し三等兵** · 2022/04/24(日) 00:20:52.98

なんというか、レールガンとレーザー、HPMは存在しない事になってんの？

**名無し三等兵** · 2022/04/24(日) 00:23:21.59

搭載弾薬でしか議論しない流れ何回目よ

**名無し三等兵** · 2022/04/24(日) 00:23:26.77

>>124
それは無駄に開発費掛かるだけだろ
素直に当分はseaRAMでの積層化で後はHPM･レールガン･レーザーで大幅強化だろ

DDGもESSMよりseaRAM二機とRWS二機の方が強化案として妥当。VLSにESSMなんか詰めたらただでさえ艦隊防空能力がMDで落ちてるのに更に落ち込むことになる

**名無し三等兵** · 2022/04/24(日) 00:24:32.99

>>126
そこで2会戦分必要とするだろうってのは勝手な決めつけでは？
本当に2会戦分弾薬必要だと考えてたなら16セルじゃすまなかったろ。
VLAだって2会戦分必要って事になる。

>>129
完成してないもんアテにして開発失敗に終わって大変な目にあってるの、
太平洋の向こう側で良く見るからなぁ……
これまでの技術の延長線上のミサイルやデータリンク関連はともかく、エネルギー兵器はちょっと実績が無いから完成を頼りにするのはちょっと。

**名無し三等兵** · 2022/04/24(日) 00:24:52.59

掃海やりつつ揚陸艦や揚陸艇や陸上部隊にエアカバー提供するならA-SAMになるんじゃね？
結局、何をやらせたいかで変わるだろう

ESSM搭載はひたすら個艦防御を強化する方向性だと思うけど、それで何させるつもりなんやろ？

**名無し三等兵** · 2022/04/24(日) 00:25:37.73

生き残らんことにはエアカバーも糞もないからな

**名無し三等兵** · 2022/04/24(日) 00:26:43.94

>>132
なんというか、もっと情報収集してくれよ

**名無し三等兵** · 2022/04/24(日) 00:26:51.52

もう5年ぐらい待てばHPM･レールガン･レーザーが出てくるタイムテーブルで開発されてるのに今さらESSMとか持ち出されてもな
ミサイルとか輸出しないから護衛艦輸出用にESSMとかならわかるがね

**名無し三等兵** · 2022/04/24(日) 00:27:39.80

結局そんなのできるわけないで延々とルーピーやる羽目になる

**名無し三等兵** · 2022/04/24(日) 00:29:05.06

聞きたいけど、ffmのネットワーク戦能力説明できる？

**名無し三等兵** · 2022/04/24(日) 00:31:57.94

いや、生き残りたいのはわかるけど、それで何やらせるつもりなの？と
別にVLSの中身は入れ替えられるんだし、任務によってはESSMの方が適した場合もあるだろ
在庫もしばらくあるだろうし>ESSM

両用戦だと水上艦に揚陸艦・揚陸艇、陸上部隊に航空機と入り乱れるから、ネットワーク戦に対応した長SAM欲しくなるけれど・・・

**名無し三等兵** · 2022/04/24(日) 00:33:03.58

>>124
いい加減にしつこいぞ

**名無し三等兵** · 2022/04/24(日) 00:34:31.13

>>136
どう考えてもそのへんはむしろRAMの代替でしょ

**名無し三等兵** · 2022/04/24(日) 00:34:36.93

>>138
とりあえずこれ見とけばええんでね？
https://togetter.com/li/1340031

**名無し三等兵** · 2022/04/24(日) 00:35:25.17

>>132
海自は、大体が2会戦想定だよ

**名無し三等兵** · 2022/04/24(日) 00:35:59.54

>>132
レーザーは100kw級照射成功
レールガンは120発可能
HPMは五年くらい前にはTWT-AESAでのビーム制御成功。レーダーとのスイッチングはOPY-2てレーダーとEAの形て実用化済み

もう、こいつらは制御システム作るだけだから失敗のしょうがない

**名無し三等兵** · 2022/04/24(日) 00:36:22.26

DEは1会戦想定のはず

**名無し三等兵** · 2022/04/24(日) 00:37:46.30

新型対空レイヤーは使い物にならず、
ネットワークはまやかし、
もっとミサイル駆逐艦がいるってなら、そういう立場で言わないと話にすらならない

**名無し三等兵** · 2022/04/24(日) 00:37:56.19

>>141
ESSMが個艦防空ミサイルだって忘れてないか？
しかもRAMの射程より長い距離ならA-SAMでヤれるんだそ

**名無し三等兵** · 2022/04/24(日) 00:38:15.85

>>131
てか、中SAM改はなんで直径小さくしたんだ？

**名無し三等兵** · 2022/04/24(日) 00:39:51.52

>>145
だね
だからFFMが16セルでもとりあえずは大丈夫だろうって話がで出てくる
願望としては24セル欲しいけど

**名無し三等兵** · 2022/04/24(日) 00:40:12.97

>>133
FFMはコンセプト段階から南西諸島の上陸作戦念頭に置いてるから、
船団を守るための艦隊防空SAM積むのは自然な考え方ですらある。

>>135
洋上テストも終わってないものアテにできないだろ。
完成したらうれしいが、まだ陸上試験の段階の代物を完成して装備品にできると決めつけるのは博打だろ。

**名無し三等兵** · 2022/04/24(日) 00:40:28.18

>>147
意味不明だなあ

射程的にレーザーやHPMと被るのはRAMなんだから、レーザーやHPMの実用化で不要になるのはESSMよりむしろRAMだって話をしてるんだよ

**名無し三等兵** · 2022/04/24(日) 00:40:39.22

>>148
中SAM改はコストダウンを主眼に置いて開発されてたと思った

**名無し三等兵** · 2022/04/24(日) 00:42:15.17

データリンク前提だとessmよりasamって何回目よ？

**名無し三等兵** · 2022/04/24(日) 00:42:24.75

>>148
聞いたこと無いな。予算取得後にそんなことすれば色々報道されるはずだが？
小さくしたってソースは？

**名無し三等兵** · 2022/04/24(日) 00:43:49.06

つーか全ワークホースのエリアディフェンス艦化・高度なネットワーク化が実現する場合にもっとも参考になるのは米海軍だと思うけど…

アーレイバークが相変わらずRAMをほぼ積んでなくて、RAMを積むコンステレーションすらESSM blk2を運用する構想なのが「ESSMが必要か否か」の答えだと思うんだけどね

**名無し三等兵** · 2022/04/24(日) 00:45:35.82

FFMにESSM積みたい任務って単艦行動になりやすい海外派遣とかかな？

**名無し三等兵** · 2022/04/24(日) 00:45:56.80

>>151
想定されるA-SAMの最低射程考えろよw
RAM及びその後継システムとA-SAMの攻撃範囲考えればESSMが要らん理由はそれで十分

**名無し三等兵** · 2022/04/24(日) 00:46:34.94

>>148
理由が明確にされたことないけど、中SAM改の目標に低コスト化があったからそれでは？
極論すれば飛行機は軽ければ軽いほど安くなるわけだから、ミサイルも軽い方が安い。
（軽くするために新技術ぶっ込んだりしすぎるとグラム単価が上昇して逆に高くなるパターンもあるが）

>>154
防衛白書の資料の項目に誘導弾の性能諸元がのってるが、
中SAMが直径約32センチで約570kg、
中SAM改が直径約28センチで約460kgと記載されてるぞ。

**名無し三等兵** · 2022/04/24(日) 00:48:34.96

>>158
あーそっちか
A-SAM開発で小さくしたった話と勘違いした

それならぶっちゃけ今の話とは関係なくね？
ブースター付ければどうせデュアルも無理だろ

**名無し三等兵** · 2022/04/24(日) 00:52:58.43

とりあえずESSMに固執するのは理解に苦しむ
もう出てるけど元自の見解とてもA-SAM無し構成を認めてるのだから

それよりはむしろ高高度迎撃用飛翔体を積むべきって話の方が理解できる

**名無し三等兵** · 2022/04/24(日) 00:58:40.02

>>155
アーレイバークさんはRAMどころかCIWSすら無かったりするから、ESSMで近距離カバーする必要があるのよね

コンステレーションのESSMブロック2の機能はイージスシステムじゃないと扱えないしなぁ

**名無し三等兵** · 2022/04/24(日) 00:59:12.97

>>155
バークはそもそもトップヘビー気味でフライト2AではCIWS降ろしてる艦が多くてESSMをCIWS代わりにしてる艦が多いのと、
そのためにESSMを訓練でも使うことになれてきたバークからすれば、あえてRAMに乗り換える理由が薄くないか？
日本だとDDの艦隊防空への寄与って切り替えがあるから大きな運用思想や戦術転換は避けられないが、
バークはRAMが使い物になる前からそうやってきて今もそれで任務をこなせてるし、そこから変える理由もそんなないからちょっと違うかと。

あとコンステレーション級がESSMをどうするかはまだ微妙なとこでは？
積まないわけじゃないだろうが、
個艦防空SAMとしてSM-2MRを積むって話だからそれとの兼ね合いがはっきりしない。
SM-2MRの搭載数が多いときはESSM積まないとか、VLSに何か積むときはESSM積むとか使い分けする可能性がある。
参考にするには不明瞭な点が多すぎる。

**名無し三等兵** · 2022/04/24(日) 01:01:38.25

>>155
個艦性能が違いすぎる、FCネットワークで艦隊全体で防空戦闘するって言っても、FFMやDDがアーレイバーク級の性能になるわけじゃないんだぞ
艦隊防空艦が1グループ1隻しかなくてVLS数も少ない海自が艦隊防空を効率的にやるため考えたのがFCネットワークでその手段がA-SAMでしょ

**名無し三等兵** · 2022/04/24(日) 01:03:29.71

>>152
コストダウンか、03のキャニスター的に問題なかったんだな。

>>158
110Kgの軽量化は正直コスト削減ってレベルではないような気もするんだけどどうなｎ？
低空目標への対応力強化とかもあるんかね？

>>159
関係はあるだろ、中SAMの時点で割とフレキシブルに仕様を変えてこれるってことはそんだけ余裕がある可能性が高いわけで。
ブースター有のA-SAM×1とブースター無しのA-SAM×2はどっちのが有用性高いと思う。
あるいは、射程が50㎞～のブースター無しのA-SAMは例えばあきづき型とかで有効に使えないと思う？

**名無し三等兵** · 2022/04/24(日) 01:05:13.69

>>160
迎撃範囲で考えると高高度迎撃飛翔体は全く替えが効かないな
滑空弾迎撃を考慮するなら必須になる

**名無し三等兵** · 2022/04/24(日) 01:05:40.85

・・・ブースター無しA-SAMが有用ならA-SAMと同時開発してね？

**名無し三等兵** · 2022/04/24(日) 01:07:43.67

>>166
どうだろう、自衛隊は先に欲しいのを一点買いしてそのあとにって考えは良くやる気がするけど。
アメリカからESSMブロック2の押し売りがあってるとか(;^ω^)

**名無し三等兵** · 2022/04/24(日) 01:08:52.10

>>156
海外派遣もこの前のイラン周辺みたいな時だと、ESSMじゃ民間船のカバーがつらいかもしれない。
派遣隻数が多分1〜2隻だから、推進薬量が限られるESSMだとコンボイ組むにしても防護範囲が狭すぎる危険が。
飛来する弾数は多くないだろうから、むしろA-SAMが適してる案件かも。
VLA分もあてたとして、さすがに1隻あたり16発を撃墜する必要があるようなことはしないだろう……恐らく。

それよりもDDに随伴して対潜戦に従事する時の方がESSMの必要性あるのでは？
VLA搭載数を1会戦分といわず多めに取りたいなら、ESSMでないとSAM搭載数を確保できない。
ただしこの場合、FFMは艦隊防空に参加しないことが条件になるけど。

>>159
なんでそういうこと言い出したのかは>>148に聞いてくれ。

**名無し三等兵** · 2022/04/24(日) 01:12:22.60

>>164
ブースター有りの方が有用だろ。母機叩ける方が圧倒的に生存率上がる

あきづき型を例とするならA-SAM16+seaRAM追加ならブースター無しA-SAM32より防御力は高いよ
ESSMを既存装備にしてるあきづき型ならVLA12ESSM16A-SAM16なんかも出来る

**名無し三等兵** · 2022/04/24(日) 01:12:26.59

>>162
> バークはそもそもトップヘビー気味でフライト2AではCIWS降ろしてる艦が多くてESSMをCIWS代わりにしてる艦が多いのと、

トップヘビー云々関係なくESSMを運用するようになったから必要性が低下しただけで、後部は普通に復活してるが(おそらく後部を狙える砲熕兵器が皆無なのは不味かったため)

いずれにせよ、RAMもESSMも開発配備してそれでもなおESSMを使い続ける米海軍の決断を差し置いて
RAMにもESSMにも一切関わったことのないOBによる、国内企業の販促を目的とした私案を神格化するのはちょっとねえ

**名無し三等兵** · 2022/04/24(日) 01:14:19.78

>>161
確かにバークはESSM積んでる代わりにCIWS無かったりするな

**名無し三等兵** · 2022/04/24(日) 01:16:48.16

>>170
ちょとアクロバティック論法過ぎるだろ
それでいいなら
海自ではないアメリカの意見を神格化するのはちょとねえ
でも成立する

**名無し三等兵** · 2022/04/24(日) 01:20:38.61

>>172
RAMもESSMも開発運用するアメリカ海軍による決断

RAMにもESSMに関しては現役時代に関わったことが一切なく素人レベルの知識しかもたないOBの、国産装備販売促進のための私案

どっちが重視されるべきか、ってだけの話よ

**名無し三等兵** · 2022/04/24(日) 01:21:19.65

>>166
有用なら同時開発してたろうな>ブースタなしA-SAM

>>170
RAMがまともに使えるようになったの（数珠つなぎが解消されたの）
2010年代になってという割と最近の話なわけで、
既にSM-2にESSM合わせる体制が整ってるのをそこからRAMに乗り換えるのはそりゃ優先度低いんじゃないの。
今からA-SAMに合わせる体制構築しようとする海自とは異なるだろう。

それに国内企業の販促目的ってさぁ……
A-SAM導入は大前提なんだから、組み合わせるのがESSMでもRAMでもそこは変わらないだろ？
なのにESSMは三菱電機のライセンス契約で、RAMはFMS調達だぞ？
むしろ国内企業損してるじゃないか。

**名無し三等兵** · 2022/04/24(日) 01:22:39.82

>>169
やっぱり、そっちのが防御力たかいんだな。
ただ、A-SAMを100㎞前後の迎撃につかうのはもったいないように思ったわけ。
全部が全部が遠距離でたたけるわけじゃないし。

**名無し三等兵** · 2022/04/24(日) 01:27:15.12

>>174
> 既にSM-2にESSM合わせる体制が整ってるのをそこからRAMに乗り換えるのはそりゃ優先度低いんじゃないの。

だったら日本だってわざわざ初度費かけてラ国のライン構築して備蓄もあるESSMを捨てる理由がねーよ

> それに国内企業の販促目的ってさぁ……
> A-SAM導入は大前提なんだから、組み合わせるのがESSMでもRAMでもそこは変わらないだろ？

そう、A-SAMや長距離SSMの提案が目的であって、個艦防空等まで真面目に考えられていたとは考えられん訳よ
そんな私案を神格化してESSMを捨てようとするのはアホって話

**名無し三等兵** · 2022/04/24(日) 01:34:41.28

>>176
ESSMに固執してるのも貴方の私案

**名無し三等兵** · 2022/04/24(日) 01:36:23.52

>>176
新しい艦隊防空体制の構築を提案する販促で、国産新型SAMを売り込む舞台で、
あえて国内企業のライセンス生産のESSMを捨てて、
FMS調達のRAMに変更されてる理由が、

>個艦防空等まで真面目に考えられていたとは考えられん訳よ
って、
なんで国内企業の販促目的だったのが急に吹っ飛んでるんだよ。
販促のはずが手持ちの商売を投げ捨ててるじゃん。
むしろ適当にやってたのなら、今DDに積んでてライセンス生産してるESSMをそのまま推すだろう。
単にASW研究会の検討内容否定ありきなんじゃないのそれ。

ASW研究会が真面目に検討した結果が、
「ESSMよりもRAMをA-SAMを組み合わせる方が良いという結論になった」
っていう可能性から無理やり目を逸らしてないか？

**名無し三等兵** · 2022/04/24(日) 01:36:50.19

>>175
ブースター無しだと最大射程付近での迎撃になるから、ミサイルの機動性落ちてて迎撃成功率下がるぞ
ブースター有りの方が有効

**名無し三等兵** · 2022/04/24(日) 01:43:36.96

>>179
そこは、ミサイルの径と同じブースターを開発…
それも付け焼刃か(;^ω^)

**名無し三等兵** · 2022/04/24(日) 01:43:40.60

>>177
もちろんそうさ
そしてASW勉強会の中心である山崎元海将・土井元海将もまた、RAM block2どころかESSMの開発完了前に退官した人間なのよ

>>178
A-SAMの導入が大前提と指摘したのはキミだろ？w
個艦防空に関しては真面目に検討されてなかったというより、運用に一切関わったことのないOBしかいなくて真面目に検討しようもなかったってのが本当のところだとは思うが

**名無し三等兵** · 2022/04/24(日) 01:53:58.96

>>178
そこでA-SAM導入という国内企業の販促という割には、
ESSMを捨てるっていう国内企業の損になる提案をしてる矛盾をどう考えてるわけで？

そして彼ら海自OB将官しかり、国内企業の技術者にしてもそうだが、
ここにいるオタよりは遥かに対艦ミサイル防御のことを知ってるし、海外企業との伝もあり、
我々よりずっとESSMにしろRAMにしろ、その迎撃性能について知り得る立場にいる人物だな。

我々がA-SAMとESSMの組み合わせは、A-SAMとRAMの組み合わせより優れてるといった所で、
何らかのソースがない限りにおいてはただのオタの数字遊びにすぎんだろ。

**名無し三等兵** · 2022/04/24(日) 01:56:56.60

米軍がESSMを放棄してない、で終わる話を延々と

**名無し三等兵** · 2022/04/24(日) 01:57:52.63

>>180
付け焼き刃というより本末転倒
思いつきでカキコする前に、もう少し知識つけた方がいいと忠告しておく
一人で全分野網羅しろなんて言わないし言えないが、それにしたって「それ知らないの？」「そこから説明しないと駄目か？」事案が多すぎ

**名無し三等兵** · 2022/04/24(日) 02:05:12.10

別に今の段階の話だったら、海自だってESSM捨ててはいないだろうに。
どのみちCVN用に必要だから、米海軍は今後もESSM捨てることはないだろうが。

それにこれまでずっとイージスDDGがESSM積まなかったように、
あとSM-2ERを積まなかったように、
米海軍の採用弾種を海自がそのまま採用してきたわけじゃないぞ。

**名無し三等兵** · 2022/04/24(日) 02:05:18.34

こんな記事があった
https://www.meta-defense.fr/en/2022/01/14/Will-the-future-ddgx-destroyer-of-lus-navy-be-a-transitional-destroyer%3F/

> The arrival of high-energy lasers will be concomitant with the replacement of the integrated propulsion system by an integrated electric propulsion system, so as to provide the electrical power essential to the proper functioning of ships. In addition to the replacement of the two CIWS, this will also make it possible to dispense with medium-range ESSM missiles, to carry in the 64 MK41 silos remaining only long-range missiles, such as the SM2, the SM3 and very probably a part of SM-6, which tends to become the standard general-purpose missile of the US Navy, including for the interceptions of hypersonic weapons.

高エネルギーレーザーの登場は、統合電気推進システムの統合電気推進システムへの置き換えに伴い、船舶の適切な機能に不可欠な電力を提供します。 2つのCIWSの交換に加えて、これにより中距離ESSMミサイルを不要にし、SM2、SM3、そしておそらくSM-6の一部であり、極超音速兵器の迎撃を含め、米国海軍の標準的な汎用ミサイルになる傾向があります。

**名無し三等兵** · 2022/04/24(日) 02:05:24.79

>>183
米にA-SAM無いし米は海自てはない
このくらい理解しておかないと

**名無し三等兵** · 2022/04/24(日) 02:07:33.48

>>186
日本の研究開発がA-SAM･HPM･レーザー･レールガンなのと同じ方向性だな

**名無し三等兵** · 2022/04/24(日) 02:10:38.89

これまでの海自イージス艦は護衛隊に1隻、護衛隊群にすら2隻しかいない艦隊防空ミサイル運用艦だったから集中運用せざるを得なかった訳だが
DDXの竣工でアメリカ海軍同様にHVU以外全て防空艦となれば、同様のベストミックスになるのが当然だわな

**名無し三等兵** · 2022/04/24(日) 02:20:07.58

ベストミックスといってもASW研究会の検討ですらVLSセル数は48セルで、96セルのバークと比べて約半分。
バークと同じ比率で同じ弾を積むことに意味は無いので求められる任務の需要から弾薬を割り振るとして、
艦隊防空に参加するためバークと同じだけの数の艦隊防空SAM積もうとしたらセル数にまるで余裕ないわけだが。
それならESSMでセル埋めるよりRAMにすべきでは？
シースキマー相手ならESSMより優秀だそうだし。

**名無し三等兵** · 2022/04/24(日) 02:26:36.34

米海軍のベストミックスとやら知りたいならDDG(X)待たないと分からんやろ
指摘されてるけど、アーレイバークはCIWS積めない欠点をESSMで補ってるから、ベストミックスの例にはならんだろ

**名無し三等兵** · 2022/04/24(日) 02:28:41.91

>>189
海自の艦隊構成艦は全部アーレイバーク級相当だったのか、知らなかったわ
FCネットワークでA-SAM運用して艦隊全体が艦隊防空に参加しても個艦性能の差はあるんだからな

米海軍比で劣る海自が効率的に艦隊防空するためのFCネットワークで、米海軍の構成そのままコピーしてうまくいくわけ無いだろ

**名無し三等兵** · 2022/04/24(日) 02:30:49.91

コンステレーション級「」
https://i.imgur.com/FHVrFZS.png

**名無し三等兵** · 2022/04/24(日) 02:37:29.68

>>193
コンステレーション級だと
・艦隊防空しない（SM-2は個艦防空用）
・VLS32セル

だから、今の海自DDの延長線上だな。
艦隊防空に参加しようとする次期DDの参考にはならないね。

**名無し三等兵** · 2022/04/24(日) 02:43:56.29

そもそも米海軍だと有事の際の艦隊にはSSNが配備されるしVLAの必要数も変わってくる
それでいて艦隊全体でのVLSセル数もぜんぜん違うのでは参考にならんわ

**名無し三等兵** · 2022/04/24(日) 02:59:04.04

DDXがコンステレーション級並みのローカルエリアディフェンス艦であっても、アーレイバーク級並みのエリアディフェンス艦であってもESSMは必要、という結論にしかならんやん

**名無し三等兵** · 2022/04/24(日) 03:03:51.77

>>184
いや、分かってる部分もあるけど。面白そうだから書き込んでるわけで。
現代軍事はどうせ本当のところは分からんわけで。
あえて言えば、日本は実際に一回作ってみて試すってことをやらなすぎ。
SeaRAMだけで本当に個艦防空は大丈夫なのかとかイロイロと疑問に思ってる人はいると思うけどね。
多少、イレギュラーな設定で必要になるかもしれんモノを考えるのは全然変なことじゃないし。

**名無し三等兵** · 2022/04/24(日) 03:04:06.80

代わりになるものが無いからな
Mk41に4rounds/cellだし

**名無し三等兵** · 2022/04/24(日) 03:14:55.33

>>196
LDAを全く理解してないな

**名無し三等兵** · 2022/04/24(日) 03:20:11.95

ESSMのセールスマンは懲りないね。毎回ボコボコに論破されてるのにさ

こういうの声闘言うんだっけ？