【XF9-1】F-3を語るスレ261【推力15トン以上】
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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。
・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】 用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
【XF9-1】F-3を語るスレ260【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1670847673/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured >>620
その名前だと、忍ぶ気が無いように見えるのは気のせいだろうか。
>>621
最悪、対空ミサイルを他の戦闘機の倍の数を搭載して運用できます、みたいな。 >>621
中華のイージスはレーダーの性能が低く6世代ステルス機を捉えるのは現状では無理かつASM-3は射程が延伸した改良版の開発が進められているので容易に近づける 今千歳の施設拡大してるし直ぐでしょ
10年前並みのカビの生えた反論だな >>624
この記事書いたブースカとかいうのTwitterがえれー香ばしいからなー >>624
この記事何時書いたんだよw
千歳の大型エンジン試験装置工事は2021年の8月に始まって、今年中には工事も終わる予定なのに >>626
>この記事書いたブースカとかいうのTwitterがえれー香ばしいからなー
XF5(実証エンジン1995〜)の推力が5tに抑えられた。状況証拠的には合ってる。
アメリカの圧力が有った事は間違いないだろう。↓
>平成５〜１２年度(1993.4〜2001.3)エンジン高空性能試験装置の設置
>日本の航空技術者たちは、将来戦闘機を構想するなかで、当然15t級を試験できるATFの建設を求めていた。
>しかし、北海道の千歳に建設された防衛装備庁のATF（2001年完成）は、5t級の規模にとどめられた。 >>621
これからの対艦ミサイルは数よりも質じゃね
長射程超音速で迎撃困難な奴はデカいからな
ASM-3だって全長6mもあるし >>621
なければやりようがない
あるなら高速ですっ飛んでいって4発ぶっぱなしてくる選択はできる 英伊がライセンス生産カスタマイズを考える機体なのに
ASM-3を内装するなんてコンセプトではないのは明らかだろ
ネタとしては4年前に終わった話だ F35が単発の小型のステルス機になって中途半端な機体になったのは事実だからASM-3を内装出来るくらいのペイロードの余裕なら他の対地兵装を載せるのも余裕だから突拍子も無い話しではない
そもそも英、伊が望んでいる機体の話しなんて全く出てきていないのに何故そんなの分かるのか?と言いたい その手の屁理屈はもういいよ
現実問題として英伊は日本のF-3のライセンス生産カスタマイズも視野に入ってる
F-3は対空戦闘が主任務ではあるが、対空戦闘オンリーでもなければ
ASM-3を機内搭載するなんて超巨大戦闘機でもないことは目に見えている
流石に2023年になっても、その手の話を強弁されても面白くない >>629
＞XF5(実証エンジン1995～)の推力が5tに抑えられた
XF5程度のエンジンの試験をするんだから
その位のエンジンしか試験できない施設、しか作らなくて当然だ
そして何でこんな小さなエンジンを作ったんだ？という問いに対しての答えが
そのコア部分を流用して高バイパス比のエンジンを作って
哨戒機を作りたかったからだ、
というんだな
防衛に関するアメリカの圧力というのは1990年代半ばには特に無かったと思われる
むしろ緊縮財政の日本がチマチマやってただけの事だ https://www.bilibili.com/video/BV1mb4y1Q75P/
隔離スレで貼られていたXF9-1のATFでの試験動画
>>636
XF5-1の構想はFSX問題直後の90年代初頭に企画されたからな
F3-400(推力3㌧)→XF5-1(推力5㌧)→実用エンジン(推力10㌧)を考えていたようだ
当時は将来戦闘機には国産FSX案のような双発中型戦闘機を構想してた模様
2000年代前半は外国機派が猛威をふるっていたので、その手の話が中断を余儀なくされている
第4回F-Xの迷走で外国機派が信頼を失い、2010年代中頃にかけて国内開発派が復権してきた
更に中露の脅威が増し、現在の次期戦闘機開発構想になり、エンジンも大型で高推力のものが企画された
そのプロトタイプがXF9-1として実現した >>636
>XF5程度のエンジンの試験をするんだから
>その位のエンジンしか試験できない施設、しか作らなくて当然だ
だから其のXF5(実証機)の推力を5tに抑えられてしまったと言う事だけど。
多分1990年頃の話。まあ、↓が真相だろう。
>306名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b379-d25T [210.170.228.125])2023/01/02(月) 21:48:40.94ID:+3QTvbNR0
>心神に搭載するジェットエンジンは、技術者たちは推力１４トン級のものを作る事を主張したが
>あまり目立つ事をしたら、アメリカが横やりを入れると、推力五トン級に止めたそうだ。
>そのコア部分を流用して高バイパス比のエンジンを作って哨戒機を作りたかったからだ、
↑は1998年〜 ずっと後の話だ。 >>633
英も伊も対艦性能が不要って事は無いやろ
対地任務するにしても搭載能力がデカいと爆弾大量に持っていけるし、SAMが大量にいて危険ってんなら長射程の大型ミサイル持っていくって言う選択肢も増える
そもそも空対空ミサイルも長射程大型化の傾向やし 第6世代機は爆撃機とカテゴリ上で近接した大型機になるという認識は、参加国に共通の認識になり得るんじゃないだろうか？ >>640
ドローン指揮機となるということは、
長距離ミサイルに対して脆弱で生き残れないAWACSの機能も取り込まざる得ないという事かと GACPの想像図みれば
ASM-3を機内搭載するようなサイズではなさそうなのは明らか
大型の機体というのを際限なく拡大解釈してもな(笑) 機体サイズがデカいと物理的に高機動時の負担がキツくなるからね
大型機にすれば全ての諸問題が解決するわけではない 高機動って必要なのかね
アメリカなんか次世代戦闘機の要素として切ってるよね デカいのはアップデートの余裕を残すためだろ
F-15がいまだに使われてるのはそういうことだ 好んで格闘戦をやろうとは思ってないだろうが、不意の接近戦の可能性は否定してないだろ
しかも、F-3が想定してる主任務は迎撃戦だから、空自側の意思で戦う時と場所を選べないという制約もある
敵地に進出して攻撃したら引き上げるという想定ではなく、相手の動きに対応するということが求められる
即応性という面で馬鹿デカイ機体は不向きだからしょうがない
しかも対応する相手は爆撃機や哨戒機のような大型の機体だけでなく、Su-27系統の大型戦闘機は確実に飛来してくる
更に中国空母の艦載機と交戦する可能性だってある
ASM-3を内装することに主眼とした設計にならんとは当然の帰結だろう >>645
NGADの有人機に関してははそうだと言われているがその随伴無人機がどうなるかわからないし、F/A-XXはそうでは無い >>645
アメリカと日本じゃ戦闘機の使われ方が違う
日本は攻め込んでくる敵機にあわせて迎撃がメイン
アメリカは自ら敵陣に飛んでいくから敵機が上がってきて迎撃体制とる前に攻撃してしまうのが上策
日本の政治家が縛りプレイやめない限り日本は常に後手になる宿命だからドッグファイト用に高機動は必須なんだろう いくら敵地攻撃能力を獲得したとして、
日本が行う場合は同盟国・友好国の同意・支持を取り付けられないと難しいだろう
日本だけの独断で簡単に先制攻撃が可能だなんて話しは妄想の類いだ
専守防衛に徹しろという話ではなく、国際的に支持を得られるようにしないといけない
そういう意味では、最初の攻撃は跳ね返す能力は必須となる
F-3は、その最初の攻撃を跳ね返すのが大きな仕事になる
敵の攻撃をノーガードにして敵地攻撃をするなんて話も現実的ではない
これは中露や南北朝鮮と近い位置にある日本と遠いアメリカとでは事情が異なる 大きくしたら機動性が落ちるのは道理やけど、ある程度は空力設計とエンジン推力と新素材を使った機体剛性の向上でカバーできる
それよりも長距離空対空ミサイルを始めとしたアウトレンジ攻撃がドクトリンとして優位性が高いって評価なんやろ
アウトレンジなら内蔵しなくてもよくね？ってのは敵の第五世代の哨戒網が見えてる前提やないと成立しない
非ステルスモードで敵の哨戒網にかかったらイコール撃墜されるって事やからな >>636
E-767とかかってるから90年代にも普通にあったと思うぞ。（貿易摩擦関係で）
>>637
TT的には、F3-400の時には、F404級は作れてるしね。 スクランブルからの突発な戦闘とか中国が変なちょっかいをかけてきた時に逃げることを重視している気がする
XF-9もＲＲのイメージ案と違ってＡＢを重視してそうな構造してるし >>653
ミサイルの追尾性能が上がったからソフトキル出来なかったら加速と最高速度で振り切るしかないんよ
機動性ではミサイルに敵わんからな
ステルス性とセットで生き残る為に必要な性能よ XF9-1の開発コンセプトはハイパワーでスリムもあるが
ステルス性能と高速・高高度戦闘能力の獲得も開発目的になっている
おそらくA/Bを使用しない場合でも高い速度性能を目指してると思われる 無人機を前に出した長距離ミサイルの撃ち合いなら、
その長距離ミサイルを回避出来るくらいには機動力は必要だろう >>656
機動性で回避するのはほぼ絶望的なんよ
ロックオンされてる限りほぼ当たる
ロケットモーターの燃料が尽きるまで距離を詰められないように最大加速で逃げるしか無い ドライ11、A/B15って全然A/B重視じゃないけどな
F-22のF119以外は殆ど1.5倍出す（東側のエンジンは特に） 航続距離を稼ぐ為に極力A/B使用は避けると思われる
自然とドライ推力の方が重視される
速度性能もドライ推力での速度性能が重視されると予想される 日本で戦闘機用エンジンを開発できないのならば共同開発するしかないのでは？ >>660
その気になれば日本だけでも開発可能だよ
そもそもF7とか実用化してきたし >>657
固体燃料ロケットが命中するまで燃焼しっぱなしではないぞ
発射直後に燃やし切って後は惰性で飛び続ける
故に距離が長くなるほど命中率は下がる >>662
長距離ミサイルはそもそもその燃料搭載量が多いって話やろ
遠ざかる方向に全力で加速して振り切るようにするしか無いと思うがな
そもそもお前の言う通りなら真上に逃げればほとんどのミサイルが無力化出来る事になるぞ 真上に逃げるって位置エネルギーを上向きに使い切ったあとはほとんど有効ではないんじゃね?
大半の戦闘機は戦闘状態で推力が重量を上回ってない気がする >>664
ミサイル側は惰性なんやろ？
運動エネルギーを位置エネルギーに交換して上昇するしか無いんやから１Gで減速やで
命中まではロケットモーターで加速すると思うけどな MRJがようやく正式に開発中止したけど、元空自の戦闘機パイロット出身のチーフパイロットが暴走して自衛隊式ガラパゴス思想で誰もとめられなかったかららしい
声がデカいやつだけの意思決定が通るMHIの悪い社風だとも
https://twitter.com/_MIL_H_5606_/status/1622507879063486464
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>660
実験機ではあるものの、大出力エンジンは作れる。
あとは、どんな量産機にもっていくか。 >>668
サイドワインダーでも射程距離40キロやで
惰性で40キロ飛ぶのはむりくね？
弾道弾とは根本的に違うからな >>666
>同社は取材に対し「開発を中止した事実はない」とコメントした。 それが惰性で飛ぶんだよ
道中ずっとエンジン炊きっぱって訳ではない
当然最大射程距離ってのはそこまで届くってだけで命中するって訳ではない
ミサイルは百発百中ではないからこそ回避のためにも機動性は必要と思う >>662
相変わらず安定の昭和の知識でワロタ
今の主流はスタンドオフ・レンジに入ってから再点火するんだけど
最先端はラメジェットとかスクラムジェットで推力を調整しながら最終フェーズまで推力を出力し続けるんだよ >>673
スタンドオフは大体それやな
でもサイドワインダーでも固体ロケット燃料は命中まで持つと思うけどな
推力偏向装置付いてるから最終誘導でも加速するやろ 通常の固体燃料ミサイルの燃焼時間は10秒くらい
そこでマッハ5になって滑空する
サイドワンダーはマッハ2.5 グルグル旋回してミサイル回避というのは無理があるが
危ないと思ったら、サッと方向転換して高速で逃げるは有効だぞ
少々高速でも直線番長だと的にしかならん
推力変更ノズルを研究してたは格闘戦する為でなく、サッと逃げる為のものという感じ
絶対命中圏内なら意味なくとも、圏外ならサッと逃げることができるか否かは生死を分ける >>676
何回も話出てるけど現代だとそんな暇すらないよ
熱感知してる時代ならともかく >>676
それは加速性能が必要って意味やで
方向転換位は普通に出来るやろ
推力偏向ノズルはサイドワインダーの方にも付いとるんよ 射程が同じでもラムジェットならノーエスケープゾーンが固体燃料の2倍以上になる >>681
なるほどね
昔の対空ミサイルはあんまり当たらんかった理由がよく分かるな今は加速続けるんやろ？ 液体燃料のAAMって現時点ではほぼ皆無じゃね?
近い将来には主流になるんだろうけど ミーティアも固体燃料だったよな？
スロットリングは酸化剤（要するに空気中の酸素）の方でやるんだろう 固形燃料は2段式にして初期加速と最終誘導の加速を使い分けるとかやない？ 通常の固体燃料ロケットは燃料と酸化剤を混ぜて固体推薬にしてるので、点火すると事前の配合通りにしか燃焼しない
でもいわゆるハイブリッドロケットの場合、燃料は固体だけど酸化剤は液体なりを使うんで、酸化剤の方を調節して燃焼を制御できる
>>685の言う通り、初期加速用には酸化剤を予め混ぜた推薬を用意して、その後は外気の酸素を使って固体燃料を燃焼させるんじゃないかね >>666
>>670
＞ 三菱重工業（7011）は、ジェット旅客機「三菱スペースジェット（旧MRJ）」の開発を中止する方針を固めた。近く正式発表する。
＞同社は取材に対し「開発を中止した事実はない」とコメントした。
＞国が機体の安全性を証明する「型式証明（TC）」を取得しても事業として成立しないため、これ以上の投資は難しいと判断した。
何だこれは？
書いてある内容がちぐはぐだぞ >>683
スパローとか50年前から液体と固体のロケットモーターの複数のバージョンがあるんだが >>660
単独開発してる
そもそもやろうと思えばFSXのころからできた
>>670
普通に開発中止せずに承認とったりしたら良い赤っ恥だよな。 第六世代は全部制空戦闘機になる
対地、対艦はぜんぶドローンに丸投げ >>689
FSXでのエンジン開発ができたかは、必要な時期を無視すればという条件でだ
今回のGACPではイギリスが同じ立場になってしまった
今から実証エンジンからやりますでは間に合わない
しかも、肝心な日英の役割分担すら決まらないでは話にならない
RRですら時期を外すとこうなってしまう 旧MRJは国交省が情けなさすぎ
FAAに圧力かけるなり交渉するなり出来ないのが本当に情けない
そうでなくても日本国内だけ先に対空証明出して国内線で運行実績積ませてデータ取るとかいくらでもやりよう合ったはず 国内で作ったものが多くの人を道連れに墜落するのが嫌だった国交省が本気出さなかった…映画の見過ぎかな。 >>694
それはただの怠慢なんよ
事故が嫌ならはじめから開発させんなと 本格始動からいくらか情報秘匿されて見なくなってたけど割と情報多いよね、外観が明らかになるの待ち遠しい
JNAAMがミーティアを基にシーカーを日本製(三菱)に変えたものになるけど、ここら辺で本家とは性能差が生まれてくるのかな >>688
やっぱ液体燃料AAMなんて現在は皆無じゃん
液体燃料のスパローなんて残ってないしラムジェットはこれからだし 日本はMRJで飛行機敗戦国になりました
アメリカに錦糸されていた時とも違い言い訳も立ちません
根元的に腐ってるところを取り除かないとなあなあとだめ押しの繰り返し >>697
「液体燃料の空対空ミサイル」の前例が一つでもあれば「皆無ではない」と確定するんだが、「現在は皆無」と言い換えて誤魔化すのやめなよ、みっともない かつて僅かに存在してただけやん
液体燃料のAAM
今後は増えそうだが現状はほぼない つうか燃焼しっぱなしでは敵機に突撃みたいなAAMはないんじゃねってとこが論点だったんだが
ラムジェットになると違ってくるかもしれんが固体燃料だと燃焼の制御はムズいし つうか燃焼しっぱなしでは敵機に突撃みたいなAAMはないんじゃねってとこが論点だったんだが
ラムジェットになると違ってくるかもしれんが固体燃料だと燃焼の制御はムズいし >>583
以前アクティブレーダーホーミングミサイル用に
使い捨てのジャマーを研究してたように思うがどうなったんだ >>699
これで開発の主導取るとかw
会議室の予約して議事録取るだけだろ？w >>700
それ大本の>>683で「現在は」って限定句ついとるやん？
「現在はない」って話に>>688で過去の事例持ち出してきて何言っとるん？って感じだった
過去にあった、と、現在はない、は別の時間軸の話なのに、ちゃんぽんにしとるのはどっちだ、って話よな >>706
>「現在は」って限定句ついとるやん？
現在形なのか、完了形なのか不明瞭なのは大きく減点
昔はあったが、現在は無い と書かないとね >>699
>>705
草、焦って自演したせいで変換間違えとるやん 原文の「現時点では」を「現在では」と改変してる時点で頭が悪いのに
「うわ マジもんか」と自覚がなさそうなところがより一層皆の哀れみを誘う >>703
そうでも無い
燃料が固形でも酸化剤までそうとは限らんやろ
液体の酸化剤を竹輪状に整形した燃料の内側に吹きつけて燃焼させるんやけど、噴霧量で火力調整出来るんよ 米空軍の液体燃料のスパロー３は40万ドルと高価なのに7500発も量産されて、当時の１ドル＝360円換算で総額１兆円超え
当時日本の国家予算が５～１０兆円くらいの時代
それを「ほぼ皆無」とはな
今だったら日本の防衛費数年分くらいの予算規模の一大プロジェクトなのに >>710
id違いますけどw
自演に見えたんだ。障害持ってるのかな？w >>714
ID変えて複数人を演じるから自演って言われるんやで。 時節がらスパローがスシローに見える
何度も再燃焼しそうである >>716
ワッチョイの仕様はわからないよね、ガイジには高度すぎるからしかたないよね 三菱重工、スペースジェット開発中止を発表
https://www.sankei.com/article/20230207-AMNIZ3HDANOYHAODV3B2B3B4YI/
>新型コロナウイルス禍で減少した航空需要の回復が遅れる中、開発を再開しても事業成長が期待できないため中止に踏み切る。
まぁ市場自体が消えちゃったんじゃ仕方ないか
逆にF-3にリソース集中できるのはこのスレにとっては良いことだ
エンジニアの数が足りなくてどうしても海外に発注しないといけない
という場面が減るからな スペースジェットだけにH-3ロケットの方に注力してほしいね重工には。 F-3を年間100機以上作れる能力の工場が確保出来たね(´・ω・｀)
ついでにF-3には余裕過ぎる大きさの強度試験棟や
完成機体を保管しておく格納庫も
もう大量受注しても何の問題も無いね ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
