ウクライナ情勢247 IPなし
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※前スレ
ウクライナ情勢246 IPなし
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1699619303 >>220
ウクライナが勝つ唯一の勝機は逃げながらの亀戦法、数で劣るくせに攻勢かけてる時点で全てが間違ってる >>208
めっちゃ底冷えしてそうだが、塹壕よりはマシか >>171
このチャンネル面白いな
今ロシア物不足には程遠いな どれだけ下の兵隊が頑張っていても、トップがあれでは駄目
兵隊たちが、流血して、手足を失って、戦友を失って、ようやく数m進んでる間に
お偉いさん達は後方で支援物資を中抜きして懐を温めている
本気でウクライナが勝ちたかったのなら、まず、政権から変えなきゃダメだった 外資の効率的経営なりノウハウやコア技術の輸入がかえってロシア人の職を奪っていたのかね。
外資が撤退した結果、多少非効率でもよくなって現地の人が頑張るようになり、むしろ経験積んで品質も上がってきてそうだな。
経済制裁とエスカレーション抑止戦略はむしろ相手を育てた、という結果で終わりそうね
これについてはまあ素人目にも悪手だと思っていたが、悪手ではあったな。 >>220
確かに強力な対ドローン電子戦EWを装備したBMPが損耗上等の数で機動して勝負したきたら(上陸作戦なんて元々そんなもんでしょうが)ヤバイかもw
こちらは高速で機動できるトラックとかトレーラーから自立目標認識型(テキトーに言ってますw)ドローン数十~数百台を一瞬で展開するとかできたら戦術的に圧倒できるかも
もう過去の戦史は通用することもあるし、しないこともあるかもしれませんねぇ >>219
わたしもそう思います。CNNが取材したのは同じ兵士だったんですかね?
それともそういう話が普遍化してるんですかね?
あるいはCNNがわざわざ蒸し返すだけの理由というか意図があったんですかね?
勝手に想像するのが(不謹慎ですが、所詮軍板ですし)面白いと思ってます。 >= 戦争研究所が HP に掲載した2023年11月17日の戦況 =
>ウクライナ当局は、ウクライナ軍がドニプロ河東岸に橋頭堡を築き、西岸からの砲射程外にロシア軍を追い出す戦闘を行っていると述べた。
これ、裏読みしたら、
「ロシア軍の砲撃がヘルソンに届かないところまで、ロシア軍を追い払っている」、とも取れるんじゃないかね
ウクライナ軍は、それ以上進軍する気あるのかな >>223
スーパーとホームセンターの動画ざっと見たが、面白いな
明日ゆっくり見る >>228
意味不明の渡河作戦にそれっぽい理由をでっち上げただけじゃないのか >226
>高速で機動できるトラックとかトレーラー
この時期、装輪車両は道路からほとんど出れなくなるんですぜ。泥濘で。
後、この時期は霧も多くなりがち
(赤外線の無い安価なドローンの使用制限。高価な赤外線付は数的制限がかかる)
なんでBTRじゃなく、BMPを推すのか。
装軌じゃなきゃ路外機動が厳しいのです。 >>232
部隊符号も記載された戦況マップないんか? >>234
イエメンのテロ組織に止められるわけねえだろwww >>234
これ下手すると国連の枠組みでの懲罰作戦か >>231
これは近未来的なロマンな話かなあと思ったんですがw
確かに今の時期の泥濘にはタイヤじゃ無理ですよね~
ただいくら泥濘期でもヘルソン市街地周辺でタイヤで移動できる場所からドニエプル川左岸まで大した距離はないと思います。
だからドローンで対抗することもできなくはないとは思いますが…
そもそもBMPが集結してくるのは事前にロシア軍にも分かるでしょう。対岸でATGMとKa-52が待ってるだけと思います。
あとは数だけの勝負ですね。ドローンが有効に使えたほうがコスパはいいでしょうしね >>235
西側はテロ組織扱いして矮小化しようとしてるけど、あちらさんは我こそはイエメン正統政府のつもりだからね
武装も弾道ミサイル、対艦ミサイル、長距離攻撃ドローンと、テロ組織の枠を軽く越えてる
一方でタリバンみてーなサンダル履きに民族衣装な感じのザ・民兵も山ほどおるんだけどね
どんだけ封鎖され爆撃されても凹まない点もタリバンと一緒
本気でタンカー戦争仕掛けられると相当に厄介よ >>182
お前のは共感能力ではなく
アメポチ仕草だろw >>184
学生も戦場に引っ張れって主張してるな
21世紀になっても学徒動員する国があるとはw >>234
イスラエル情勢 >>> ウクライナ情勢
多くの国にとってはこう
ますますウクライナに武器が供給されなくなる >>233
お前の脳みそ程度じゃ探せないんだろ
お前頭悪いんだから偉そうに書き込むな なんじゃこれ
犬のご飯
@inunogohan3
アウディイウカのコークス工場へ露軍が入り込んでると
親露派が言ってましたが
ロシアのプロパガンダ動画で、まだぼた山手前の線路沿いで戦闘してると分かりましたね
まぁそこからは難しいだろうなぁ ポーランド紙
23/11/19
・最新の世論調査では国民の40%以上がウクライナに楽観的
・質問は反転攻勢後、ウクライナが領土を奪還できる能力が有るかどうか
・そう思う13.4%、どちらかと言えばそう思う32%、そうは思わない22.7%、全く思わない12%
・現時点において少なくとも占領地の維持という点で状況はロシアに有利と専門家
・現在のウクライナの状況は1年前より悪化している
・西側の支援が先細ってるようにみえるが、実際何が起こっているのかは不明
・ウクライナの国内情勢も不安、国内的に上手く行っていない >>245
そもそも2年前まで不動産とかの動画作ってた軍事知識ゼロだったのが無茶苦茶言ってるだけだからねえ。 講演会のご案内
「西洋に於けるクリミア解放と東洋に於ける樺太解放の意味」
https://karafuto.co.jp/seminars/ >>248
なんで北方領土じゃなくて樺太なんだ?
主催者の意向なんだろうか? 世論調査とか本当の情報を流してなんぼやからな、嘘まみれの情報流して世論調査とか独裁体制そのものやで Avdeevkaのビデオは、🇺🇦ウクライナ製のVarta 4x4が破壊されましたが、そこには白い「V」が描かれていることを示しています...ロシア軍はヴァルタスを使用していません
https://x.com/simpatico771/status/1726302558292156704?s=46&t=Zv2FzniQmlgCKwflUlZKfw ロシアのドローン "ランセット "の新たな改造は、AFUの防御を迂回し、一定の距離で弾薬を爆発させ、車両の方向にインパクトコアを放出することを可能にする。
ttps://news.yahoo.com/video-russias-latest-lancet-drone-145012025.html
これについて、ビジネス・インサイダー誌はこう書いている。
「これは事故ではないらしい。最新のランセット無人機の弾頭は空中で爆発し、衝撃コアをターゲットに向けて放出する」と記事は言う。
Business Insiderは、新型ドローンには2つの光学カメラからなるレーザー距離計を含む技術が搭載されているようだと指摘している。タッチダウン時に爆発しないため、ドローンは防衛線に引っかかったり、追加装備の防衛線にぶつかったりするリスクが軽減されている。
「ロシアのランセット無人偵察機はウクライナの戦場での惨劇となっており、その射程距離と能力は常に向上している」と同誌は書いている。 ウクライナのヴォロディーミル・ゼレンスキーは11月19日(日)の夜の定例会見で、ルステム・ウメロフ国防相の提案により、ウクライナ軍の医療部隊司令官タチアナ・オスタシチェンコ少将に変えアナトリー・カズミルチュク少将を任命した述べた。
ttps://suspilne.media/amp/620785-umerov-poasniv-comu-zrobiv-podanna-sodo-zamini-komanduvacki-medsil-zsu/
以前、メディアは、国防省が3人の高位軍を解任する予定だと書いた。オスタシチェンコに加えて、報道はセルゲイ・ナエフ将軍とアレクサンダー・タルナフスキー将軍に言及した。
この情報は、ゼレンスキーと軍司令部の間の矛盾についての噂を背景に現れた。
しかし、その後ウクライナ国防省は解雇に関する情報を否定した。
「しかし、ご覧のとおり今では部分的に確認されています」とチャンネル「国政策」は、ウクライナ軍の人員改造についてコメントしています。 >>257
医療部隊の司令官を交代?
交代で解決する問題なん? 医官上がりだと頭が良くて合理的な発想するから
武漢上がりの命令に忠実な愚鈍を後任に据えるとか? >>258
負傷兵の戦線再投入に関するイザコザじゃないの?
足や手の1本2本がなくても、どうせ特攻して死ぬんだから徴兵するより楽みたいな。 >>260
>医療物資横領
国外転売が無ければ、国内の民間医療機関に適切に分配しただけ (ただし最前線での救急医療は破綻して重傷者→戦死は無視できない数) >>257
ウメロフ派閥の人間に替えていってるだけかな
利権にあずかりたい人間が列を成しているんだろう >>90
これを見ると北西部では線路の西側にようやく入った程度
親露派がコークス工場に突入とあるが、まだその段階ではなく線路沿いに戦闘が行われている
南部は工場地帯で戦闘中、南西部は変化なし
今のストームZ部隊の突撃は長続きしないから、どこかで一旦は進軍は止まるでしょう
ロシアが次の手を考えているかでかなり戦況は変わると思う >>251
ローテーションなしで士気も下がるばかりか ウク信がゼレンスキーさんノーマネーでフィニッシュして悔しいのだけは確かって所だな >>257 の記事の機械翻訳
ウメロフ氏は国軍医療隊の指揮官を交代する提案を提出した理由を説明した
Rustem Umirov国防相は、ウクライナ軍の医療部隊の司令官を置き換えるためにウクライナ大統領に提出した理由を説明した。
大臣はFacebookで対応する説明を発表した。
「このようなステップの理由は、ウクライナ国防軍の階級で戦うすべての人、そして助けるすべての人に明らかであると信じています。関連する問題は何度も議論されてきた。兵士の医療支援の問題を解決する時が来た」と大臣は書いた。
ウメロフが説明したように、現在必要とされています。
1. プロセスの最大限のデジタル化と、高品質の医療機器や医療機器の供給を含むすべての医療サポート基準の遵守。低品質のターンスタイルなどの問題は、原則としてそうであってはなりません。
2. 適切なリソースサポートを備えたNATO基準に準拠した戦術医学訓練システムを構築する。兵士のできるだけ多くの命を救う医療行為のすべての必要な前線の実施。
3. 戦術的および戦略的レベル間の人員の絶え間ないローテーションを確保し、負傷者、負傷者、病気の治療サイクル全体からの経験の受領と移転を確保する。
ウクライナのヴォロディーミル・ゼレンスキー大統領は、ウクライナ軍の医療軍の司令官に取って代わった。タチアナ・オスタシチェンコの代わりに、医療サービスのアナトリー・カズミルチュク少将が新しい司令官になりました。 >>268 の続き
この前
7月31日、ウクライナ軍の参謀本部は、戦術医学の分野での問題を解決するための多くのステップと組織変更を策定したと述べた。特に、軍隊は、内部統制システムの改善、提供と調達システムの改善、戦闘医師の訓練、規制枠組みの解決に注意を払うつもりです。
国家安全保障、防衛、情報に関する議会委員会のメンバーであるホロス党の人民代理ソロミヤ・ボブロフスカは、医療部隊司令部の活動を批判し、2023年に医療部隊はウクライナ軍に応急処置キットを移送せず、その擁護者は国際技術支援を通じて受け取ったと述べた。「ウクライナの戦術応急処置キットの品質基準はまだない」ため、テストされていないとも言われました。この議論は、止血帯にも関係していました。
ウクライナ軍の医療部隊の司令官、医療サービスのテチアナ・オスタシチェンコ少将は、応急処置キットの購入の欠如に関する情報は真実ではないと述べた。 >>266
「ゼレンスキーさんノーマネーでフィニッシュ」
また、お前か >>268
>>269
翻訳だからなのかもだが、何言ってるかわからないw
無能な高官が有能な高官に変わったのか、権力抗争でしかないのか >>260
記事を機械翻訳してみたけど>>268 >>269
前線での医療品質、医療水準の確保不十分が表向きの理由のよう
医療キット不足
前線で負傷者が十分な医療を受けられない
死傷者多数なのはこれら医療の問題だとして、医療部隊の司令官に責任押し付けて更迭、という印象をもった ゼレンスキーさんノーマネーでフィニッシュと書くと脊髄反射するあたおかウク信また釣られてるのか
やっぱり滅茶苦茶効いてるな >>221
「数で劣る」?
兵士の数ではウクライナ軍の方がダントツに多いよ。(最近、兵士の供給に翳りがでているようだが) >>227
以前の報道だと思うけど、この記事の示した基調は変わってないように思う。
そして今は、ウクライナの外国人義勇兵は、少なくなっているのではないかな。 ノーマネーでフィニッシュしちゃってるから
傭兵は減ってるんじゃ無いの? >>273
「ゼレンスキーさんノーマネーでフィニッシュ」
また、お前か お金が無いなら傭兵雇えない
特に西側の傭兵は糞高い
アメリカの今の人件費だと1人3000万とか取るんじゃないの? そら金目当ての傭兵はイスラエルの方行くやろ
何ならロシアの方に行くやろ 傭兵はノーマネーでゼレンスキーさんフィニッシュ滅茶苦茶効いてるのか
ウクライナもあたおかウク信の希望も木っ端微塵だね 複雑な西側兵器は西側傭兵にしか使えないから
西側ゲームチェンジャーは傭兵いなくなったらスクラップ
正にノーマネーでフィニッシュや! >>255
自己鍛造弾頭になったのか
網じゃもう防げないな >>280
「ノーマネーでゼレンスキーさんフィニッシュ」
また、お前か ポーランド 国境封鎖
ウクライナ国境でトラック3000台立ち往生、ポーランド運転手が封鎖
https://jp.reuters.com/world/ukraine/F6IJMGFSL5ID7JCIYJVOJ2RDIY-2023-11-20/
ウクライナ当局によると、ポーランドのトラック運転手による道路封鎖が原因で、両国国境のポーランド側で19日、
燃料や人道支援物資などを運ぶウクライナ行きのトラック約3000台が立ち往生した。
ポーランドのトラック運転手らは、今月に入ってウクライとの国境検問所3カ所につながる道路を封鎖し、
ロシアのウクライナ侵攻開始以降、事業機会を海外の競合社に奪われている問題に対する政府の無策に抗議している。 >>285
そりゃドネツクルガンツクみたいに、一般人のふりをしたロシア軍人を放り込まれて分離独立運動とかされたらかなわんだろうな 今から降伏しておいたほうがよさげ?
959 名前:名無し三等兵 (ワッチョイ a349-ZB8Y [240a:61:30a0:1f20:*])[] 投稿日:2023/11/20(月) 10:48:30.31 ID:iJpo6rto0 [2/2]
ウクライナが負けた後はいよいよロシアによる日本侵攻が始まるNATOの前線基地になるウクライナが落ちればアメリカの前線基地の日本へとは当然の流れアメリカは第三次世界大戦になるからとハシゴを外す
ミサイルなどの激しい爆撃の後石狩湾より上陸したロシア軍は札幌函館を陥落させ本州へ上陸盛岡仙台と進軍し最終防衛ライン宇都宮を突破すれば次はいよいよ首都攻防戦となる
東京はバフムトやアウディイウカのようになるがここで敗戦を認め停戦した後は普通に暮らせると勘違いしてないか?
お前たちはロシア国籍に変えられマイナス35℃のシベリアで強制労働させられるかポーランド侵攻のストームZとして突撃しひき肉になるかの運命が待っている >>287
ずいぶんと想像力が豊だな
ネトウヨか? >>274
逆だね
ロシア軍のほうが圧倒的に多いよ
かなり前から1日あたり1500人以上の募集兵の申込みがあって、30万以上の予備兵力を抱えている
10月からのストームZ部隊の攻勢もこれがあるから出来る
だからと言って人的損害を無視した攻勢が良いとは思わないが、ロシアの戦術は人海戦術になっている まあわかっているとは思うが、ウクライナ増税くるで
覚悟しときいや
日本政府「外務副大臣、経産副大臣を企業関係者と一緒にウクライナに派遣します」 なんか税金配りの臭いがするな [485983549]
https://greta.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1700441168/ >>289
なるほどゼレンスキーさんノーマネーてフィニッシュして悔しくてしょうがないウク信って事だな >>245
どの戦況マップでもコークス工場手前で止まってる
親露派のテレグラムで滅茶苦茶いい加減な垢だとそうなのかもしれない ウクライナ「アメリカからの支援が最悪年明けまで無いかもしれん。弾薬と燃料ヤバいんだけど?」 [633746646]
https://greta.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1700391217/ >>292
ウク信必死だなー
超えてるマップなんて幾らでもある
ゼレンスキーさんノーマネーでフィニッシュで完全涙目こウク信ワロタ 超えてようが超えてなかろうが大局は変わらん
アウディーウカは詰み
わかったか?犬の飯 前からロシアに対する難癖はウクライナ側の内部事情のほうなのでは、
と言われていたが、肉壁もそうなんだろうな ロシア軍はRabotino地区とZaporozhye方面のVerbovoyの北西で積極的な前進と陣地回復を続けている。
昨日、ヴェルボヴォイの罠にあるいくつかの森林プランテーションが我が軍の戦闘員によって占領された。ラボティノ地区では、3つの敵拠点が我々の支配下に入った。
https://i.imgur.com/txbw6O9.jpg
t.me/NovichokRossiya/41711 ウクライナとロシアの戦争634日目
Avdivkaの南の状況:ロシア軍は鉄道区間の450Km地点より北に前進し、ツァールスカ・オホタ保養地の郊外に到達した。一方、ロシア軍とウクライナ軍の衝突はプロムカ工業地区の最新の建物で続いている。さらに、軍隊は2014年の防衛線に位置する新しい塹壕を制圧し、塹壕を拡大した。
地図[ https://www.google.com/maps/d/viewer?mid=1V8NzjQkzMOhpuLhkktbiKgodOQ27X6IV&ll=48.10932396909644%2C37.77535997750695&z=14 ]
https://i.imgur.com/R67D3CD.jpg
t.me/NovichokRossiya/41747 ❗🇷🇺🇺🇦 アヴデフカの戦い:工業地帯での前進とAKHZ付近での戦闘
2023年11月19日末の状況
ロシア軍兵士は戦線のアヴディエフカ・セクターで成功を積み重ねている。
南側面では、ロシア軍兵士がヤシノヴァタヤ2駅付近の工業地帯で敵の防御を突破することに成功した。
NGPラズヴェドカ・チャンネルからの報告によると、この成果は、突撃部隊の効果的な連携、ロシア航空宇宙軍と大砲の支援によって可能となった。
ウクライナ軍は2014年のいわゆる「ATO」開始以来、この地域の要塞を支配してきた。
突然の突破口に油断した敵は撤退した。現在、西側の支配地域を掃討し、拡大するための努力が進められている。しかし、AFUは予備兵力を動員して反撃の準備を進めているため、勝利を宣言するのは時期尚早である。
▪ ツァールスカヤ・オホタ宿営地の完全な解放を主張する報道は時期尚早であり、その周辺では激しい戦闘が続いている。
ここ数日、アヴデフカの北側では大きな変化はない。ロシア軍はコークス工場付近の処理施設周辺の支配地域を拡大し、同企業につながるいくつかの敵の陣地を占領した。
しかし、この要塞化された目標を直ちに攻撃することはまだ不可能である。砲兵隊とロシア航空宇宙軍が敵の活動を継続的に制圧している。
▪ さらに、ノヴォカリノヴェとステポヴォイ(ペトロフスキー)の地域でも戦闘が続いている。
一方、AFUはゴロフカ近郊の廃棄物山地域で攻撃を試みたが、砲撃を受け、死傷者を出して撤退を余儀なくされた。現在、両軍とも廃棄物山頂部を制圧していない。
rybar
https://i.imgur.com/DKqqBzM.jpg
t.me/rybar_in_english/8592 ワグネルはバフムートで正規兵に市街戦の訓練してたから素人ウク兵なんかではどうすることもできんな ドローンって中国の部品が無いと作れない高度な製品なの?
自前で作ったらコストが高くなる程度の理由だとしても
砲弾作るより安くできるんならドローン量産すればいいのに >>288
アメリカ軍がいなければ実際こんなもんかも。
実際、北朝鮮は昔、こうなったし。 正確にはドローンの市場が中国市場に駆逐されきって
西側のドローンメーカーや部品メーカーはほぼ倒産してしまった
民間市場では生き残れない その北朝鮮も弾道弾を持つで、イスラエル同様に手を出せない国になってしまいましたね
今回の発射が失敗しても、近い将来に実用化するでしょう 作ればいいのにでは作られる事はありません
資本主義の否定
少なくとも資本主義国家では作られない アメリカがスイッチブレードみたいなゴミしか作れないのにそんな簡単に中国に対抗できる訳がない
中国は世界の家電の60%、PCの70%を製造してる国だぜ Q 1945年の中立条約破棄で満州に攻撃したきたのはわかるんですけど
当時のソ連はどうやって千島列島に攻め込む艦艇をそろえたんですか?
A ソ連は5月のドイツ降伏後は戦力を東に大転換して、関東軍に圧力をかけます。
問題は千島列島に攻め込む艦艇揃えることが不可能だった点にあります。
スターリンはルーズベルトから艦艇を借りたのです。
アラスカアリューシャン列島から、艦艇上陸挺を借りまくって、そこで戦力を揃えます。
約1万の軍隊と50隻の戦力を整えてから中立条約の破棄になります。
つまり、当時ソ連には極東の島々に攻め込む「船がない」わけです。
島国への侵攻攻略は陸戦の数倍-10倍もの費用と時間がかかります。 軍事ドローン研究なんて欧米でもやってるのに部品作る企業が潰れたから作れないなんてあり得ないだろ そもそも安く作れるのはロシアとか中国だけで
アメリカが作ったドローンは糞高いでしょ
もうモノづくりする国ではない >>301
部品を作ってないから工場建てるなりしないといけないというだけ。
技術的に可能だからって金出しゃ次の日から量産出来るわけでもない。
特に年々先進国は環境規制が厳しくなってるから工場建設するにも一苦労する。
また実際に運用しないと、改善点や勘所がわからない。 犬の飯 @iunomesu ・ 2022年5月7日
だよなぁ、ウクライナに勝つなら総動員しかないわな
と言うか総動員したらロシアは「私はクソ雑魚なめくじです!」も認めるもんだから
できねぇよなぁ
英雄アゾフが守るマリウポリも落とせないんやからなwww
犬の飯 @iunomesu ・ 2022年5月7日
案の定能無し陰謀論者共が沸いてて草
アゾフのおかげでマリウポリは陥落してないからロシアも陰謀論者も顔真っ赤やなww
犬の飯 @iunomesu ・ 2022年5月6日
アゾフの墓地(キリッ!)だってよwwww
ロシア軍の集団自殺の場所になってるじゃねぇかwww
この無様な状況まじ草だわwwww
犬の飯 @iunomesu ・ 2022年5月6日
ハリコフはほぼ押し返したなぁ
マリウポリはロシア軍突入したけど、そりゃ無理だわ
弾薬尽きるとか息巻いてたけど、鹵獲し放題だし
弾も共通規格だからロシア兵の死体から毟り取れてる状態やなぁ
アゾフ大好き陰謀論者はやっぱバカしかいねぇなぁ 軍事ドローン作れるけど、西側は糞ボッタで性能低い産廃品しか作れ無いって事だろ
製品が安いからと言って生産設備が安く無い事もわからない無職
高額な生産設備が必要で、パテントはほとんど中国が持っている
中国のパテント契約無ければ作れません DaZbastaDraw
19 Nov, 10:57
Когда выбрал правильную сторону: Поросенок Петр сваливает из Украшки прихватив истребитель!
https://tgstat.ru/channel/@dazbastadraw/4750
https://static27.tgcnt.ru/posts/_0/51/51050302606422f5dd7947af6bf0739f.jpg >>303
中国台頭前のドローンは性能しょぼい癖に値段は数十倍で市場は存在してないも同然だったよ
中国の技術と生産力が頭おかしかっただけだな 赤外線ドローンにやられているって情報はどうなった? >>317
DJI含めてかなり中国軍が入り込んでるという話だから国家予算もジャブジャブ注ぎ込まれてるはず。 無人機市場がどうなってたかわからない馬鹿がいるけど
本質的にはパテント戦争なんだよ
DJIが一つパテントとると西側メーカーが一つ潰れると言う世界
結果ほとんどのパテント抑えたDJIの寡占市場になって西側メーカーはほとんど淘汰
西側にはもうほとんど技術者もメーカーもいない
西側の軍事ドローンは民間市場で負けた負け組が税金にたかってるチンカス負け組技術者しかおらんのよ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています