LG OLED TV3【ワ無IP無】 [無断転載禁止]©2ch.net
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○応答速度は非常に速いので、液晶で必要なオーバードライブ等は不要。そのため白地に黒い物体が動いたような場合の尾引きがない。
×ただ、応答速度は速いものの、ホールド表示なので、動きボケは120Hz駆動の液晶並みにがっつり出る。 >>251
OLEDの最新機種でも倍速程度なんでしょ?
なぜプラズマのように1フレームあたり12サブフィールドとか出来ないんでしょうか? ここ数日個人攻撃とか言わなくなった代わりにgerenって連呼してるのねと思ってたけど
479 名前:名無しさん┃】【┃Dolby (アウアウカー Sac9-VsjN)[] 投稿日:2017/01/06(金) 16:42:45.35 ID:o/c4rhzya [3/5]
以上、価格コムでおなじみ、geren君の脳内願望トークでした〜
話の流れからして自分とここでコピペ貼りまくってる人と価格のgerenって人を
全て同一人物として認識してるようですね。一体どう妄想したらそのような
結論になるのかね。まあ答えられないと思うけど。
>>247
>とか言うと、彼が出てきて、明るさが全てではない、と言い始めます。
実際そうでなければソニーとパナの新型もそれ以上の明るさの液晶は
全て前者2機種より画質が上との結論になりますよね。君がそう思うのなら
否定はしないけど、どうなの? 明るさが全てであってもなくても、OLEDの明るさが大きく劣っているのは事実。何しろ1/8だからな。
その事実も隠蔽したいなら、自分でマンセースレたてて引き篭もってろ。 OLEDは暗室じゃないと―なんてのはアホが言う事。
現在のOLEDはHDR直前のハイエンド液晶より輝度も高い。
(全白画面なんて映像の1%もないので比較するのは99%である普通の画面でしようね)
あのころからすでに液晶を最大輝度で使う人などおらず、当時の液晶でさえまぶしすぎる位だった。
OLEDはその明るさ以上の明るさをすでに達成している。
リビングで目が疲れない適切な輝度で使う時にもOLEDが一番いい。
つまりOLEDの輝度はもう十分なんだよ。
HDRで太陽光みたいなごく一部をきらりと光らせたい奴だけZ9Dを買えばいい。
だが映像の99%はそんなもの映っていない。
それなら99%のほうを高画質にできるOLEDのほうがいいわけ。
さらなる輝度をあげようとしているのはその1%まで完璧にしたいからってだけ。 ・Z9Dは液晶なので残像がまぬがれずOLEDより動画解像度が低い。静止画じゃなく映像を映すTVとして致命的。
フレーム生成で残像減らしてもかくつきやノイズ発生は免れ得ない。 残像なくす設定にすると輝度も半減。
・Z9Dはリンビンぐ以上に明るい部屋でのみ高画質に見えるが、リビングなどの平均的な環境では明るすぎなので、
目が痛くならないように明るさを他のテレビと一緒に調整すると、なみのTVとほぼ変わらなくなる。
リビングで快適な明るさにそろえた時、圧倒的にOLEDが高画質になる。
・Z9Dは液晶なので視野角が狭く、真正面から見たときでさえ画面周辺部とは角度が付くので、
周辺部の画質がそれだけ劣化するのは避けられない。
Z9Dに限らず液晶のキャリブレーション結果は、真正面中央部分のみで成立している結果でしかなく、
角度がついた状態で見られることになる周辺部は、超低画質で映っているのをみていることになる。
液晶をキャリブレーションして評価する場合、キャリブレーターを斜めにかけて評価したほうがまだ液晶の現実を評価できる。
その計測結果はコントラストも色の正確性もめっちゃ悪くなるが、それが液晶の現実をあらわした真の数値。
OLEDの場合は視野角が液晶よりもはるかにいいので、この画質劣化が最小であり周辺部まで高画質。
家族や友達など、画面中央以外からも見る人がいる場合、Z9Dなどの液晶の画質はひどい状態になるが、OLEDは綺麗。
・Z9Dなどの液晶は画面分割しても1画素単位ではコントロールできない。
これはつまり、同じ輝度データの黒点でも、場所によって明るさが変わってしまうということ。
たとえば日陰の中にある黒30と、すぐ近くに電球がある黒30とでは、
本来はその二つの黒は同じ明るさで表示されるのが理想なわけだが、
Z9Dなどのローカルディミングをしている液晶の場合、
すぐ近くに明るいものがあるのなら、その周囲のバックライトからその周辺輝度も持ち上がってしまうので、
黒30が黒35ぐらいになってしまうのは避けられず画面に統一感がなくなる
信号処理で黒25と入力してやって補正しても補正しきれない。
その点OLEDは1画素単位で輝度が制御されているので完璧である。 ・Z9Dは開発コストをまだ回収しきれていないので、画質トップということにして高値でうらないと赤字拡大してしまう。
だがOLEDより高画質にすることは物理的に難しいというジレンマがあるので、
ソニーはお茶を濁したかのような物言いしかできていない。
ソニーには早くBMDは損切してやめて有機ELをミドルからハイエンドまでそろえるか、
BMDは差別化せずに安物液晶にも入れるかしかない、それ以外はごまかしだろう。
で現実的にBMDはコストがかかるわりに画質は総合的にOLEDに全然かなわない。
やはり損切するのが一番良いと思う。 LGには今年モデルは55インチ4KOLEDを25万円以下から始めてほしい。
そうするとハイエンドな液晶よりもLGOLEDのほうが魅力的になる。
画質とコスパにこだわる人は25万でLGOLED,
画質をぎりぎりまで追求する人は35万でソニーやパナのOLED、
画質をそこまで追わない人は15万円以下で4K液晶というふうになればいい。
今年はパナとソニーの有機ELで最高画質をきめる年だな。
俺の予想ではパナの表面処理とマスターモニターをしのぐクオリティでパナの勝ちだとは思うが、
値段はソニーのほうが安くて、画質もほぼかわらない誤差のような差となり、売れる数はソニーとみた。
一方でLGの有機ELもコスパで見直されて、ハイエンド液晶は必然的にいらない子扱いになっていく。 >>250
・OLEDは暗部階調表現が苦手→OLEDでマスモニ以上の暗部正確性も可能になっています。
・輝度がそれほど高く取れない→既に目が疲れるほど明るい数年前の液晶を越えた輝度があります。
・明部階調で彩度表現が苦手→キャリブレーションでデルタ1以下達成しています。液晶はデルタ5以下になれればマシな方。 液晶のキャリブレーション結果は優秀だよ。
DX950なんて、どんなサイトでもデルタはほぼゼロ付近に調整出来ている。
OLEDの方は、提灯サイトの結果こそデルタ1近辺だが、非提灯サイトやユーザー測定ではデルタ3を下回れないでいる。
LGの画像処理の限界だろう。
キャリブレーションだけはパナソニックのOLEDはLGから大きく改善するだろう。 >>261
既に論破されているね
・Z9Dは液晶なので視野角が狭く、真正面から見たときでさえ画面周辺部とは角度が付くので、
周辺部の画質がそれだけ劣化するのは避けられない。
Z9Dに限らず液晶のキャリブレーション結果は、真正面中央部分のみで成立している結果でしかなく、
角度がついた状態で見られることになる周辺部は、超低画質で映っているのをみていることになる。
液晶をキャリブレーションして評価する場合、キャリブレーターを斜めにかけて評価したほうがまだ液晶の現実を評価できる。
その計測結果はコントラストも色の正確性もめっちゃ悪くなるが、それが液晶の現実をあらわした真の数値。
OLEDの場合は視野角が液晶よりもはるかにいいので、この画質劣化が最小であり周辺部まで高画質。
家族や友達など、画面中央以外からも見る人がいる場合、Z9Dなどの液晶の画質はひどい状態になるが、OLEDは綺麗。 >>253 君は価格コムのgerenだよ。コピペバカは知らん。
gerenもお前も、自分は公平な目でテレビを評価しているように装っているが、騙しきれてない。
ソニーが貶されるのは全然平気なのに、LGのOLEDが貶されると理性を失って必死で攻撃して来る。ものすごく分かりやすいね。 事実
客観的な各種TVをキャリブレーションしているサイトではLGの有機ELはベストの画質だといっている。
事実
各国アマゾンなどのコンシューマーレベルでも、こんなに画質のいいものはみたことがなく、
最高画質のテレビだと皆が言っていてステマの必要もないほどの最高評価。
事実
LGのOLEDはZ9Dより高画質で、値段も数分の1
事実
OLEDは暗部階調表現が苦手→OLEDでマスモニ以上の暗部正確性も可能になっています。
事実
OLEDは輝度がそれほど高く取れない→既に目が疲れるほど明るい数年前の液晶を越える輝度も出せます。
事実
OLEDは明部階調で彩度表現が苦手→キャリブレーションでデルタ1以下達成しています。液晶はデルタ5以下になれればマシな方。
事実
焼き付きが起きたという人もほぼいない。ムラもハイエンド液晶以下で、黒もちゃんと表現できている。
それらがダメだという捏造貼っても無駄。
事実
液晶では有機ELよりもっと個体差があり、さらにはムラなどひどい。
有機ELの最低レベルの固体は液晶の最高レベルの個体より画質がいい。
有機ELは個体差があるとイメージ工作しても無駄。 事実
Z9Dは光の強さでごまかされているだけで、普通の液晶と有機ELの間くらいのものでしかない。
リビングレベルの明るさで見て、目に負担のない範囲で使うなら、Z9Dは並みの液晶と大して変りがない。
事実
Z9Dは売れていない。なぜならコストと画質が見合ってないから。より安くて高画質なLGの有機ELは数百万台売れている。
事実
Z9Dをあがめる者はこの事実に反論できずにレッテル貼りをするしかなくなっている。なぜなら事実だから。 LGの有機ELとソニーの液晶をキャリブレーションして隣に置いて比較してみると、
液晶でも色は近づけられるし、輝度は液晶のほうが明るくできるのだが、
有機ELの黒は1画素ごとに真っ黒にできるので、
有機ELには出せる立体感というか生々しさが液晶ではどう頑張っても出せない。
有機ELには必要のない黒伸長を液晶に入れれば、
パッと見はだいぶ近づくのだが、やはり有機ELのような立体感が出ない。
有機ELならちゃんと調整して、よいソースを映せば、
窓から景色を見ている感じに一瞬錯覚できるくらいのところまで行けるが、
液晶ではがんばってもそれが起きない。
ネイティブコンラストの絶対性能の差は、画面全体に、常に、影響を与ぼしているので、
そのあまりに自然な差が故に、単体で調整なしで比較しても分かりにくいのだな。
暗部の明瞭さ?単に暗部のガンマをいじれば安物液晶でもいくらでもZ9Dよりはっきり見えるようにできるわけ。
普通の安物PCモニターでも暗部の0と1を判別できるように。
当然有機ELもガンマが適正で黒伸長しなければ黒レベルを上げずとも黒0と1を暗室で判別できる。 現在の1000nit以下の液晶でも最大輝度だとまぶしくてみていられないのに。500カンデラ以下のTVでさえまぶしいのに。
HDRの規格でも、明るい部分は画面の何パーセント以下にするよう決まっているくらい。
家庭用TVで太陽光とか溶接の輝度を再現する必要はないわけ。むしろ再現したら目がつぶれる。
太陽光なんかは視野の1%以下だが、太陽光と同じ明るさで輝く50インチ以上のTVなんかあったら悲惨だ。
視野角的に太陽の何倍もある大きさで太陽のように光り輝いたら目がつぶれる。
爆発のシーンなんかでは全画面最大輝度になりえるわけで、それが輝度の高いTVで再現されたら目がつぶれるよ。
つまり家庭用テレビとして輝度的には現在の液晶でももう十分まぶしい位なんよ。
単純に同一画面内の黒レベル落とせなくてコントラストが上げられないほうが問題ってわけ。それを解決できるのは現在OLEDのみ。 >>247も君らOLED厨が言い返せてない事実だな。 Z9Dのほうが綺麗とか言ってよく分からない人とはめようとしているのは正さないとね。
有機ELより綺麗とか、有機ELは暗いとか、黒がつぶれるとかいうことを言わなければ何も問題ないわけで。
勝ち負けなんてどうでもいい。事実を捻じ曲げるアホが消えたほうが有益だ。
LGのOLEDとZ9Dだけじゃなく他の有機ELやパナソニックなども所有してきた者のキャリブレーション後の評価。
実際持ってる人(Z9DやOLEDだけじゃなく他の主要TVすべてを見ている人)がZ9DよりLGのOLEDのほうが上だとしている。
Z9Dより「LGのOLEDの方が、星々もより明るい」などという目の持ち主が比較したサイトよりはるかに信憑性がある。
http://www.flatpanelshd.com/review.php?subaction=showfull&id=1474868470
ピクチャークオリティ 100点満点中
LG E6 OLED 95
LG EG9600 OLED 91
Panasonic CZ950 91
-------有機EL4Kの壁
SONY Z9D 87
Panasonic DX900 86
この事実に対して、Z9Dのほうが上と言う人は、
「Z9DよりLGのOLEDの方が、星々がより明るい」などとしてしまう人のサイトを信仰して連投し、発狂している。かわいそうだ。 LGには今年モデルは55インチ4KOLEDを25万円以下から始めてほしい。
そうするとハイエンドな液晶よりもLGOLEDのほうが魅力的になる。
画質とコスパにこだわる人は25万でLGOLED,
画質をぎりぎりまで追求する人は35万でソニーやパナのOLED、
画質をそこまで追わない人は15万円以下で4K液晶というふうになればいい。
今年はパナとソニーの有機ELで最高画質をきめる年だな。
俺の予想ではパナの表面処理とマスターモニターをしのぐクオリティでパナの勝ちだとは思うが、
値段はソニーのほうが安くて、画質もほぼかわらない誤差のような差となり、売れる数はソニーとみた。
一方でLGの有機ELもコスパで見直されて、ハイエンド液晶は必然的にいらない子扱いになっていく。 ソニーには早くBMDは損切してやめて有機ELをミドルからハイエンドまでそろえるか、
BMDは差別化せずに安物液晶にも入れるかしかない、それ以外はごまかしだろう。
で現実的にBMDはコストがかかるわりに画質は総合的にOLEDに全然かなわない。
やはり損切するのが一番良いと思う。 あーあと俺は価格コムなんて見ても書き込んでもいないのでなんか妄想してるのなら見えない敵作ってるだけよ。
俺が求めるのは真実であり、工作してるカスどもをぶちのめすことなんでね。 >>269 お前の目は高々1000nitで潰れるのか?遺伝的な病気か何かじゃないか?それとも屋内に引き篭もってて目が壊れたのか?
普通に屋外に出たら、10万nitの反射光とか普通にあるぞ。
HDRでも4000nitでグレーディングしてあるコンテンツも既に存在するぞ。
1000nitで潰れる目ならHDRには耐えられない。
自分の糞目の基準で一般論っぽく語らないで貰おうか。 太陽光や花火の光が視野角60度位で光っていたら失明しえる。
それがおきないようにHDRの規格では一定レベルの輝度は視野の何パーセントに使用とか、
映像の何パーセント以下になるようきめられている。
全白画面でひかくする君が愚かで無知をさらしているだけってこった。君は企業ロゴでも見ていなさい。 だから、君の目は君が言うように1000nitで潰れるのか?
お前の妄言は誰もぶちのめせてないぞ(笑) チ ョ ン コ ロ は 息 を 吐 く 様 に 嘘 を 吐 く w ピーク輝度で比較してもいいぞ。
Z9D 1600nit
DX950 1300nit
LG OLED E6P 600nit
OLEDは液晶の半分以下。
1000nitで目が潰れない健常者なら、液晶の白ピークの方がダイナミックに見える。面積がコンテンツ側で制限されてるなら目もチカチカしない。 >>263
笑いすぎで腹が痛いんだけどね。何一つ根拠が書いてなくてさ。
捏造でもしない限り出てくる訳が無いんだけど。
自分がIP同一を指摘されて自演を晒されちゃったからといって苦しすぎない?
>>255
だからさあ液晶より暗いと認めてますけど?それでよく人に「日本語が」って言えましたよね。
君こそLGは叩けてもSonyとパナはうかつに叩けない感じが文面からにじみ出てますよ? 根拠なんかカンケーないね。お前はgerenだよ。行動パターンがすっかりgerenそのものだからな。
それでいて、自分は価格コムにID登録してないとか、なかなか嘘つきだな。 >>283 どこで認めてるんだ?
具体的なレス番はどうせあげられないんだろ。
脳内で認めても誰もわかんねーっての。 >>284
>それでいて、自分は価格コムにID登録してないとか、なかなか嘘つきだな。
まだ笑わしてくれるのね。確かIPスレの方でそんなようなやり取りしてたみたいだけど
その時の相手は自分じゃないんだけど。君じゃないけど誰と戦ってるの?
>行動パターンがすっかりgerenそのものだからな。
この前指摘は具体的にとか君自身が言ってなかった?レス番指定してよ。
どんな無理矢理な事を言ってくるのか興味あるし。
>>210
>だから、レス番を指示しろと言っている。
>お前の発言はほとんど脳内の妄想だと思われるぞ。 >>285
>>253暗いと認めてなければ↓の発言なんて出来ないと思うのですが。
相変わらず自分の発言には根拠は不調でこちらにだけ要求という都合の良さは変わらないんだね。
>実際そうでなければソニーとパナの新型もそれ以上の明るさの液晶は
>全て前者2機種より画質が上との結論になりますよね。君がそう思うのなら
>否定はしないけど、どうなの?
つーか君自身が↓って言ってるんですが。
>とか言うと、彼が出てきて、明るさが全てではない、と言い始めます。 >不調
じゃなく不要ね。訂正しないと突っ込まれるんで。 チ ョ ン コ ロ は 息 を 吐 く 様 に 嘘 を 吐 く w 事実だから言い返せてない事柄集
>>256-260
&
>>265-279 >>287
結局自分の言葉でハッキリ認めることはしないんだな。ハッキリ書かずにおいて察しろとか、どこまで上からなんだよ。
ま、言質を取られたくない姑息さは理解できるがな(笑) 君の場合開き直って根拠なんか関係無し発言なんだけどね。それで人には姑息呼ばわりですから。
ま、Sonyとパナ両機が発売されたら該当スレで是非とも同様な主張を同様な口調で書き込んでよね。 >>259
>>画質をそこまで追わない人は15万円以下で4K液晶というふうになればいい。
4K映像になると元々画質が良いから15万円以下の4K液晶で有機EL、ハイエンド液晶と
戦えると言うか高い製品は、いらない子扱いになっていくと思うな。
どっちみち低価格4Kの中華製品しかテレビはなくなる。 OLEDは、薄く出来る所しかメリットが無いが
まあ、それが活きる所に使うと活きるが。
ハイエンド液晶は、全くメリットは無いが
まあ、その技術が低価格製品に活きると良い。 OLEDは、120Hz駆動なんでしょ?
なぜプラズマVT60のように1フレーム720Hz駆動12サブフィールドとか出来ないの? OLED厨が反論出来ない事実。>>282
無視し続けるしかない憐れな事実。 なぜ韓国は、利益の出ないOLEDを作り続けるのか考えたんだが
最近わかった。中国勢に対抗する為と言うのは建前であって。
本当は”ひつこさ”だけなんだよ。大量生産の慰安婦像と同じ。
元慰安婦支援財団に日本政府が10億円り。いいカモにされてる >>293 他人に指示するとはどんだけ上からなんだよ。
何様ですかね?gerenくんは。
国に帰りなさい。 事実だから言い返せてない事柄集
>>256-260
&
>>265-279 >>300
他人に暴言、レッテル貼りする君に言われても。君自身にブーメランするような事ばかり言ってて恥ずかしくないの?
>何様ですかね?gerenくんは。
>国に帰りなさい。
で、根拠たるレス番は?どれだけ妄想好きなの?君の発言↓
>>210
>だから、レス番を指示しろと言っている。
>お前の発言はほとんど脳内の妄想だと思われるぞ。 Z9Dの評価だが、価格が高い製品に魅力を感じるよくわからない金持ちブランド志向向け製品
一般人には、手出し無用、まぶしい光が願いを叶えてくれる宗教製品の高価格の壺と同じか。
まぶしく無い映画館で見る2K12bit444の映像が見れるんだったら意味もあるけど中途半端で OLEDは、パナの画質チューンと超解像と補間フレーム技術が加わればと期待するが
それならプラズマでも同じ事が出来と思う。2Kでも省エネじゃないのに4Kに向くか?
ソニも良いカモになってる。カモ肉=アヒル肉だからインチキなんだよね。 チ ョ ン コ ロ は 息 を 吐 く 様 に 嘘 を 吐 く w OLED厨が反論出来ない事実。>>282
無視し続けるしかない憐れな事実。 事実だから言い返せてない事柄集
>>256-260
&
>>265-279 チ ョ ン コ ロ は 息 を 吐 く 様 に 嘘 を 吐 く w >>306
じゃあ自分はOLED厨では無いのかな。液晶より暗い事は当然理解してるし。 チ ョ ン コ ロ は 息 を 吐 く 様 に 嘘 を 吐 く w OLED厨が反論出来ない事実。>>282
無視し続けるしかない憐れな事実。 何でコピペする度にIDが変わるんだろうか。暗い=画質が悪いでは無いと思うのだけど。 事実だから言い返せてない事柄集
>>256-260
&
>>265-279 LG W7 Wallpaper TV & G7 Lead Strong 2017 OLED Lineup
http://www.hdtvtest.co.uk/news/lg-w7-201701084420.htm G2パネル
E6/G6/B6 800nit DCI98%
G2.5パネル
W7/E7/G7/B7 1000nit? DCI98%
G3パネル
W8/E8/G8/B8 1000nit? DCI100%? >>319
出光とトッキが頑張ってるなー
もっと粉と機材かえよ〜w チ ョ ン コ ロ は 息 を 吐 く 様 に 嘘 を 吐 く w 事実だから言い返せてない事柄集
>>256-260
&
>>265-279 チ ョ ン コ ロ は 息 を 吐 く 様 に 嘘 を 吐 く w >>319 実力1000nitなんてなーい、なーい、 LG Signature OLED W7
http://www.mirror.co.uk/tech/ces-2017-best-tvs-including-9569211
the LG Signature OLED W7 also features a 25% brighter screen than previous models while still offering 4K resolution and HDR. G2パネル
Panasonic/EZ1000 Sony/A1E 東芝/X910
LG/E7/G7/B7/E6/G6/B6 800nit DCI98%
G2.5パネル
W7 1000nit? DCI98%
G3パネル
W8/E8/G8/B8 1000nit? DCI100%? W7のみならず2017モデルは昨年モデルに比べ25%明るいと言っているので、↑は矛盾。 G2パネル Peak 750nit(Non3D) Peak 630nit(3D) DCI 97%
LG G6, E6, C6, B6
G2.5パネル Peak 800nit(Non3D only) DCI 100%
LG W7, G7, E7, C7, B7
Panasonic EZ1000
東芝 X910
Sony A1E チ ョ ン コ ロ は 息 を 吐 く 様 に 嘘 を 吐 く w >>252
プラズマでの時間積分で諧調表現するためのサブフィールド重畳処理と、
ホールド型ディスプレイの中間サブフレーム生成とは全く役割が違うから、
数字を比較する意味はないよ。 ソニー、パナ、東芝にパネル売れると
量産効果と戦略も相まって新しいのはかなり安めに出してきそう パッシブ3Dの原理も知らないのかな?勉強不足過ぎでしょうそれは。 ヒントをやってもバカには分からんか。知識なさすぎ。語る資格なし。 HOLICSTAR
geren
clintonlibido 750nitって新型が全機種3D非対応って事が判明したとたん
出てきたような気がしますが。それまではその原理を知っていたのに
気がつかなかったんでしょうか? そう言う煽りは効かないよ。君に知恵は授けてやらない。 輝度25%upだから750nitだとの主張なんでしょうけど
B6Pが3D非対応なのは発売時点で確定していた事なのに、
それを最初から指摘していなかったのは不思議ですよね。
こちらが煽りならちょっと前まで600nit程度しか出ないと言っていた人がいましたがこれも立派な煽りですよね。 チ ョ ン コ ロ は 息 を 吐 く 様 に 嘘 を 吐 く w この前ミスリード発言にはツッコミ入れるよって言ってた人いましたけどね。確か何度も600nit程度だという発言見た記憶あるのに誰も突っ込まない不思議。後出しで原理がって言われても。 >>313
憐れな液晶厨、、、君は恐竜と同じ絶滅する定めだw 40インチ台お願いします。
大きすぎて部屋に置けないんだよ… 40インチって、液晶にくらべて割高になり過ぎるので、当分出ないと思いますよ。 事実だから言い返せてない事柄集
>>256-260
&
>>265-279 >>348
仰る通りです。貴君の真言に言い返せないアンチOLED達は「韓国が〜」とかパネルの本質とは無関係な事をヒステリックに喚き立てるのみです。 チ ョ ン コ ロ は 息 を 吐 く 様 に 嘘 を 吐 く w ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています