【DTS】廉価版ﾎｰﾑｼｱﾀｰの実力は？77【5.1CH】 [無断転載禁止]©2ch.net
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低価格ホームシアターオーディオのスレです （目安はシステム計13万位まで）
5.1ch・2.1chのセット品、単品AVアンプとマルチchスピーカーシステムなど
◆サウンドバー・シアターバーはこちらへ
サウンドバー/シアターバー/サウンドベース総合2
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/av/1490970183/
◆予算が10万以上やシステムのアップグレードならこちらへ
【初級中級】ホームシアターAudio 3【10万～】
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/av/1462376493/
■相談テンプレート
【予 算】 円
【予定ch数】 ch
【主な用途】 （使用割合を2chと5.1ch合計で100％にする）
・(2chｽﾃﾚｵ音源) 映画 ％、TV ％、音楽 ％、ゲーム ％ など
・(5.1/7.1ch音源) 映画 ％、TV ％、音楽 ％、ゲーム ％ など
・(Atmos/DTS:XのBD作品・GAME) 使用する/使用しない
【部屋環境】約 畳、視聴距離 m、一戸建て/マンション/アパート 階
【接続器機】確定***、予定***
【現在のシステム】
【相談内容】
◆前スレ
【DTS】廉価版ﾎｰﾑｼｱﾀｰの実力は？76【5.1CH】
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/av/1480522879/
◆過去スレ
【DTS】廉価版ﾎｰﾑｼｱﾀｰの実力は？75【5.1CH】
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/av/1465404550/
【DTS】廉価版ﾎｰﾑｼｱﾀｰの実力は？74【5.1CH】
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/av/1454431348/
次ｽﾚは >>980 の人が宣言して立てましょう。 【予 算】 20万
【予定ch数】 5.1ch
【主な用途】 映画 20% ゲーム40% 音楽40%
【部屋の広さ】約8畳
【部屋の状況】持ち家木造1階
【接続器機】
【現在のシステム】現在、b&w805diaの2ch構成
【相談内容】
現在、b&w805diaをフロントに割り当て、センターとリアのスピーカーを追加し5.1chを目指そうと思ってます。
リアにセンソール1をセンターにセンソールボーカルとかで安めに済ませるか、他にお勧めありますでしょうか？ >>644
こっちだね、なおセンターにZensorは絶対にあり得ない組み合わせ
【初級中級】ホームシアターAudio 4【10万～】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/av/1494092163/ 【予 算】 30,000～50,000円
【予定ch数】 2.1ch
【主な用途】 映画：40％ TV：40％ ゲーム：20％
【部屋環境】約11畳、視聴距離 1.5～2m、一戸建て
【接続器機】テレビ REGZA 58z20x
【現在のシステム】 ありません。
【相談内容】 ホームシアター初心者です。
PCとテレビで同じNetflixの動画を見たときに音の違いに気づき、
テレビの音質に落胆して、音質に興味が出たので、
まずはスモールスタートで興味が出てきたら5.1chまたは、
よりよいスピーカーに切り替えを検討しています。
予算的な問題でスピーカーは中古も視野にいれております。
１つ気になるところがあり、
アンプは新しいものがよく、スピーカーは中古でも良いと聞いたのですが、
中古は音質が聞いてわかる程下がったりはしないのでしょうか？
PCで使用しているスピーカー：JBL Pebbles
おススメの組み合わせをいくつかご教示願えますでしょうか。
よろしくお願いします。 >>648
スピーカーはずっと昔に技術が完成しているので、15年前からは殆ど変わらないし
耐久性があり故障もほぼ無いので中古でもOK、モデルチェンジは3～7年と長い
AVアンプは毎年新製品が出てて、ここ数年HDMI関連の規格が毎年更新されるので
数年前の機種ではHDR10のパススルーが使えないとか、新しい規格に対応してない場合がある
また、結構発熱するのでデジタル系統の故障が起こり易いから、中古はあまりおすすめしない
AVアンプはこの辺で選べばいい
STR-DH770、RX-V383、RX-V483、TX-L50、VSX-S520
予算的に殆ど選択肢が無いけどTVの内蔵スピーカーより全然良く
安いミニコンポ程度の音質で聴ける2.1chはこんな感じ
サブウーファーはSA-CS9を買っておけば、後々後悔しないだろう
フロントにはコンポ用を使う、後でセンタースピーカーを使う場合はこれをリアにまわす
NS-BP200、NS-BP182、S-HM82-LR、SC-M39、SC-M41
もし中古で考えるなら、ウーファー径12cm以上、重量3kg以上を目安に探す
その他センタースピーカーもあるマルチchシリーズなら、SS-CS5
なおこのサイズのスピーカーは通常5.1chのリアで使うもので、あまり低音が出ないから
音の厚みや迫力はサブウーファーに任せる事になる、後で5.1chに拡張する時は
低音の出るしっかりしたスピーカーを買うことをすすめる、以下フロントとセンターの例
Studio 230 + Studio 225C、Zensor 3 + Zensor Vokal、Bronze 2 + Bronze Centre >>649
ありがとうございます。大変、勉強になりました。
色々調べてみまして、
アンプはもう少し調べて、下の3つから選びたいと思います。
STR-DH770、RX-V383、RX-V483
サブウーファーは一択でしのたで、SA-CS9に迷うことなく決めました。
スピーカーの選択がすごい悩ましいですね。
SS-CS5とSS-CS3では、部屋が12畳以上あったときは、CS3を選択するべきなのでしょうか？
というのも、部屋を開放して12畳以上になる場合もある為。
また、コンポ程度の～というので思い出し、
LS-VH7 スピーカーが2個余ってるのですが、使えるでしょうか？
NS-BP200、NS-BP182、S-HM82-LR、SC-M39、SC-M41
これらと比べて大分質が落ちてしまいますか？
フロントとセンターの例、ありがとうございました。
今は手が出そうにないですけど、少し憧れますね。
よろしくお願いいたします。 >>650
LS-VH7があるなら使えるし、とりあえずそれで十分だろう
それで使って満足できなくなったら改めてスピーカー選びをすればいい
なおその広さならSS-CS5・SS-CS3どっちでもいいけど、安いトールボーイは
低音はそれなりに出るが音の明瞭さはブックシェルフより悪いという製品が殆どなので
明瞭な音が欲しければブックシェルフをすすめる 今日始めてオーディオ屋に行ったけど思った通りの場所過ぎて草生えたわ
なんか著名な人のイベントやってたみたいだから
単純に安物目当ての客はお呼びじゃなかったんだろうけどｗ >>651
ありがとうございます。
教えて頂いたとおり、まずはあるもので構築してみます。
トールボーイに関してはそうなのですね、
それでは、私も拡張の際は教えて頂いた下記の組み合わせで検討いたします。
Studio 230 + Studio 225C、Zensor 3 + Zensor Vokal、Bronze 2 + Bronze Centre
>>652
ありがとうございます。
これから楽しみです。 >>653
ん？アバックかなにかか？
その日記もここにはお呼びじゃないと思うけどｗ セット物のシアターセットて少なくなったよね？ なんかバータイプばかりで >>658
HT-SS380みたいなのをまた出してほしいよな 【予 算】 10万円
【予定ch数】 5.1ch
【主な用途】 映画40％、音楽20％、TV20％、ゲーム20％
【部屋の広さ】約15畳 洋室
【部屋の状況】戸建て 1階 防音済み
【接続器機】アマゾンFIRE PS4 SWICH CATVSTB(パナソニック)
【現在のシステム】テレビ パナソニック プラズマVT5 50インチ
スピーカー BOSE AM-5 ONKYO D-102A
アンプ DENON AVC-1570
【相談内容】 戸建てに引っ越しをしました。前のオーナーがピアノを弾くために
防音を施したとのことで、大音響での視聴が可能となったため、5.1ｃｈ
環境を構築したいと考えております。 現在の機材をみて頂ければお
わかりかと思いますが、20年ほど前までは、学生ながらオーディオを
機器を購入していたので、今も一部が残っております。
BOSE AM-5に思い入れがありますので、リアスピーカーでもいい
ので使用できればと考えております。 センタースピーカーを買おうと思って
ここを眺めてたら
ツイーターの位置が上下18cm以内でない
違和感パないってのを見て思いとどまったありがとう
黙ってファントムモードで行きます 自分は部屋が狭いからずっとファントムモードで使ってるんだけど
3m x 3mの部屋でスピーカー増やすメリットある？ >>661
せっかくの部屋なのにそれを活かすには予算的に厳しいね
とりあえずこんな感じかな、AVアンプ：RX-V483、SW：SA-CS9
フロント：Studio 230、センター：Studio 225C、リア：D-102A or AM-5
>>662
18cmなら視聴距離1mって事？1.5mなら30cmぐらいでも大丈夫だけどね
>>663
セッティングがちゃんとできて、まともなセンターのあるシリーズなら
センター使った方がいいよ、フロントとセンターで前方の音を分担するから
音の分離が良くなるし4.1では表現できない縦の定位が聴ける
但し、しょぼいセンターだったりセッティングが悪いと逆効果になるが
http://i.imgur.com/4GxUnQ8.jpg >>664
レスありがと
試聴距離は1.5mくらいですね
昔にStudioシリーズ使ってたときは
テレビの上にセンター置いて使ってて
60cmは離れてた個人的には下より上の方が音は好きでした
音の距離感はクソだったけどセンターありの音は好きでしたよ
イクリプスのTDシリーズを天井設置にすりゃ悩まなくてもいいんだけどね フロントスピーカーを耳の正面に持ってくるのと、前面壁上面（壁と天井の境目）から斜め下へ向けるのとでは、音の定位はだいぶ変わりますか？
目の前にごちゃごちゃ置きたくないので、できれば上に追いやりたいのです。 >>666
フロントハイトの位置だよね、それだと空間が全く変わる
これの2012年で実験している
http://www.jas-audio.or.jp/journal そうなのか…リアだけ高い位置で壁掛けになりそうだから不安だ
まあ自動音場補正がうまいことやってくれるだろ！(適当 アンプにRX-V481、フロントにNS-B330を使ってるのですが、センターにNS-BP200ってバランス崩れますかね？
6畳の長辺に設置する形なのですが。 >>667
ありがとうございます！
フロントハイトと呼ぶのですね。
どう検索したらよいかもわからなかったので、感謝です。
教えていただいた
http://www.jas-audio.or.jp/jas-cms/wp-content/uploads/2012/01/201201_55-66.pdf
http://www.jas-audio.or.jp/jas-cms/wp-content/uploads/2012/03/201203_5-22.pdf
によると、自分が考えていたパターン7の定位感は、明らかに悪いですね。
隠したいのであれば、映画館のようにサウンドスクリーンの裏側に置くのが理想なんでしょうね。
それは難しいので、プロジェクター使うたびにスピーカーを引っ張り出すしかないかなあ… >>669
>>7 >>15
左NS-B330、右NS-BP200でまともに音楽やTVを聴ける？センターとはそういう事
しかもメインの音や全体の7割ぐらいの音をNS-BP200で聴くという本末転倒な行為 >>671
>>672
おっしゃる通りで…
安物で済ませないで金貯めます
ところでセンタースピーカー入れて劇的に変わりますか？
6畳の長辺部分にフロント、センターを設置(予定)
用途はゲームメインで、後はスポーツやライブ映像なのですが >>673-672
フロント左右にトールボーイ、センターにTVのしたまたは上に小さいものなんて普通にあるし、
映画の台詞なら別にそれでOK、
音楽もの5.1ならセンターはおまけ。
なので センターは 言うほど重要じゃない。
サブウーファー繋げるのなら さらに音色的な重要度へる。
ゲームだとセンターよりも リアの存在が重要だってよく言われるかな。
空間把握的に 高スコア出せるようになるらしい。 >>674
NS-B330とNS-BP200では音質が違う
昔とは異なり今の映画はセリフだけではなく、全ての音をセンターに割り振っている
センターと他のスピーカーで作る定位はセンターレスでは作れない音場
音楽物でもソースによって使い方は全く違う、センターを殆ど使わないのもあれば
ボーカル+ドラム+etc全てをセンターに入れるものもある
>>673
その用途ならセンターは無くてもいいだろう、映画ならあった方がいいけど 俺んちのセンターとリアなんて月一回程度映画見るときくらいしか音出してない
センターとリアなんて金かけても所詮そんなもんだと思う
俺みたいに音源ダイレクト派じゃなくて、擬似サラウンド派の人なら毎日音出ることになるけど denonの2200wを使っててここから
さらに音質アップしたいのですが
4400でも満足できるかな？
2ch再生のためにも出来れば
プリアウトついたモデルが欲しい >>664
ありがとうございます！
AVアンプは私もRX-V483が欲しいと考えていたので早速購入してみたいと思います。
お聞きしてばかりで申し訳ないのですが、予算15万円に増額しスピーカーを中古も
視野に入れた場合、どのような選択がありますでしょうか？ 中古有り 何でもありで防音室なら・・・
18インチpa用サブウーファーとか考えてみたら？
3万クラスのavアンプで30㎝3way中心に組んでサブウーファー無しだと
CD音源だとアンプの非力さによる線の細さを感じたかな。
TVソースdvdソースbdソースのライブ音源だとサブウーファー欲しいと思わなかったけど。 18インチじゃないＷＷＷＷ さすがに無理Ｗ
15インチ=38㎝だな。 >>677
使っているスピーカーによる
エントリークラスのスピーカーなら、AVアンプよりスピーカーを変えた方が音は良くなるし
そこそこのスピーカーを使っているなら、AVアンプをスピーカーに応じて変えた方が良いし
ステレオ音楽の質を上げるなら、5万ぐらいのプリメインとスピーカー（アンプ）セレクターを
買って別系統にした方がコスパは良い（スピーカーに合わせてアンプやDACのクラスを選ぶ）
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/av/1494092163/23
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/av/1494092163/787
>>678
その組み合わせで一番妥協してるのはリアとSWの選択
SWの音質をメインスピーカーと同等にしないと低域が悪くなり全体の音も悪くなる
サラウンドの質を上げるなら5ch分スピーカーをシリーズで揃える事
また、センターに低域の出る大きいセンターを使う
Studio 2ならSWをSUB 260P（日本では売ってない）、リアをStudio 230（220でも可）
センターをStudio 235C（日本では売ってない）がベストだがちょっと無理
https://www.jbl.com/studio-2-series/
http://www.itmedia.co.jp/lifestyle/articles/1310/16/news144.html
SWを少しあげてNS-SW500にするとか、ZensorのSUB E-12Fにするとか
全て中古ならB&Wでフロント：DM602 S3、センター：LCR600S3、リア：DM601S3、SW：ASW610とか
DM600 S3
https://av.watch.impress.co.jp/docs/20020703/marantz.htm
http://www.audiounion.jp/ct/search?option=1&;search_used=1&q=B%26W
https://netmall.hardoff.co.jp/brand/143/
KEFのiQとか
https://www.phileweb.com/news/audio/200810/14/8469.html
http://www.kef.com/html/pl/explore/about_kef/museum/2000s/iQ1_iQ2c_iQ3_iQ5_iQ5SE_iQ/index.html >>682
ありがとう
スピーカーはSilver200ですので
avアンプを強化して2ch用のプリメインアンプも買ってみようと思います Twitterとかでホームシアターの画像見ると
スピーカーをカラーボックスとかにインシュレーター敷いて置いてる人多いのね
しかし、全体的に狭そうな部屋で上手くまとめてるもんだなって感心する みんな狭い部屋に住んどるんやなって
東京の大変さを感じる 12畳和室だけど 50インチ置くのに躊躇してる。
30㎝3WAYなら2セット4本鎮座してるが。
そして30㎝3WAYとか AVにつかうもんじゃねーな。
夜中使う気にならん。
16㎝ウーファー+8㎝サテライトの安シアターセットのほうが
朝から夜中まで気にせず使えて 断然使用頻度高いわ。 NR676Eが実質とは言え2万って安いな・・・
X2400HかNR1608に決めてたがさすがに悩む >>690
全く同じ悩み
ちなみにNR1608に決めつつある ホームシアターの接続順で、御教示お願いします。
スカパーとファイヤースティックとswitchが有りますが
繋ぎ方はTV→TX-L50→各機器が一般的ですか。
現在はTV→各機器、TX-L50→TVなんですが、前者と比較してメリットデメリットを教えてください。
的外れな質問でしたらすいません。 >>694
メリットもデメリットもないよ
本人の使い方次第
AVアンプの正確なリップシンクを使いたい、テレビがスルーできない音源ソースをAVアンプで鳴らしたい、あたりの目的が無い限りは別にそれでいいと思うよ
俺なら絶対AVアンプ経由にする >>694
対応している音声フォーマットが違う
http://ascii.jp/elem/000/000/648/648907/
http://ascii.jp/elem/000/000/727/727580/
TV放送の音声→[光デジタル]→AVアンプ、TV放送の映像→TVでそのまま再生
各機器の音声→[HDMI]→AVアンプ、各機器の映像→[HDMI]→AVアンプ→[HDMI]→TV
HDMIは1方向しか映像と音声を送信できないが、ARCは逆方向に音声を送信可能にしたもの
AVアンプ→[HDMI]→TVの送信ルートをAVアンプ←[HDMIのARC]←TV
S/PDIF（光・同軸デジタル）
https://ja.wikipedia.org/wiki/S/PDIF
ARC（Audio Return Channel）
http://www.wdic.org/w/WDIC/ARC
だからARCは光デジタルで扱える音声と同様規格までに限られている
スカパーはTV放送と同じなのでどっちでも同じだがその他の場合は制限される
光デジタルやHDMIのARC機能はここまで
2chリニアPCM、Dolby Digital、DTS Digital Surround、AAC 5.1
（ARCの場合はTVの機種によってDolby Digital、DTS Digital Surround非対応の場合もある）
ARCではなくAVアンプに直接続ならこれらが使える
マルチchリニアPCM、Dolby TrueHD、DTS-HD Master Audio、Dolby Atmos、DTS:X ６畳で５８インチとホームシアター組んでるからTVからの位置が１mちょっとしかない テレビ用(視聴距離1.5m)にアンプRX-V481とフロントNS-B330、
PCモニター用(視聴距離0.8m)に中華アンプLP-2024AとNS-BP200を組んでいるのですが、
同じゲームをするとBP200の方が良い音をだしてる気がします
B330は買って１ヶ月もたってないので、
エージングが進んでないってのもありそうですが、
それでも高音も低音も負けている感じがします
アンプの相性とかあるのでしょうか？
お互いのスピーカーの交換も考えています >>706
ご丁寧にありがとうございます
マイクはソファに載せて測ればいいくらいの気持ちでした
帰宅したらすべて熟読して試してみます 音場補正ってみんなその出た結果をいじらずに使ってるもの？ >>708
普通は音量と距離を耳で聴いて微調整する、音にこだわる人はクロスオーバーや
スピーカーの大/小、さらにEQ補正も微調整する Review : Q Acoustics 3000-serie
（3050 / 3090c / 3020 / 3070s で5.1ch、SR8012を使用）
（AVアンプはランクが高すぎるが丁度テスト中だったためSR8012を使った）
https://www.homecinemamagazine.nl/2017/12/review-q-acoustics-3000-serie-luidsprekers/ NS-BP200等、大型のブックシェルフをリアに回す場合のスピーカースタンドは何がおすすめになりますか？
高さが稼げるSB-109だと天板が小さくて乗せられないですよね？ AVアンプをAVR-X2400とnr1608で迷ってるんだけど、何が違うか良く分からない。
余出力に裕があるAVRの方が良さげだけど、アンプの傾向やその他からお勧めはどっちかな？ >>718
2400→HDMI出力2系統
1608→薄い
大きな違いはこれかと
音の違いは試聴してみないと何とも
同じD&Mだし量販店で比較試聴できるか聞いてみたら？ >>719
田舎でなかなか試聴可能なお店がないんです。
聴いてみないと分からないのは承知なんですけど、他に薄いと耐久性が劣るとかあんのかなぁ～と。
やっぱり上記以外はあまり違い無さそうですね 他の違いは1608にはフロントプリアウトがあること
1606使ってるけど、風通しさえよければ上下にかなり穴が開いてるから放熱でも問題ないと思うよ
耐久性ってことなら1600シリーズは今08というように数重ねてきてる物だから心配いらんでしょｗ >>718
デノンとマランツは同じ会社で、デジタル部の基本設計は同じ、アナログ部やチューニングは違う
デノンは機能と価格優先、マランツはアナログ部を重視し同社の音作りを優先
NR1608はAVR-X2400Hと同クラスだが、薄型にするためパワーアンプを低出力（約半分）にしたり
入出力端子を減らしたりしている、だだしフロントプリアウトを付けているので
フロントを外部パワーアンプでドライブするとか、プリメインアンプと共存させる事が可能
また自動音場補正のグレードが違い、NR1608はAudyssey MultEQ
AVR-X2400Hは一つ上のAudyssey MultEQ XT
傾向としてデノンは暖かみのあるゆったりした音、マランツは中高域重視で繊細な音
どちらかというと、迫力のある映画に向いてるのはAVR-X2400H
薄型やプリアウトや音楽的な音ならNR1608、但し大きな部屋で大音量使用するのは無理 >>721-722
詳しくありがとう。
映画見ることが多いから2400に引かれるけど
1608のフロントプリアウトも魅力的だ
ちなみにLDK20畳で、まずはdiamond225とSA-CS9の2.1を予定。
バーから買い替えなんで、なかなか難しいわ うわあああああああああああああああああああああああああああああああ
今だけ荒らし気味の愚痴許してくれ！！！！
ノジマオンラインでdケータイ払い+でAVアンプとスタンド買うつもりだったのにdケータイ払い+使えねーのｗ
NR676Eがひかりtvショッピングで安売りしてて、それパスしたのに・・・orz
完全に振り出しで泣きそうだ ノジマのオーディオ関係は別ショップの扱いでそちらはケータイ払い出来ないのだ >>727
問い合わせしたらそういう回答が来た
見ててわかったのがオーディオ製品でもノジマオンライン扱いのものが一部あるみたいで
それは普通にケータイ払いプラスができるみたい Cambridge Audioの廉価プリメインを数種のスピーカーで確認
https://www.phileweb.com/review/article/201712/25/2882.html
B&W 802 Diamond、DALI MENTOR MENUET SE、B&W 686 S2
KEF Q350、JBL STUDIO 230、FOSTEX GX100BJ Q Acoustics、スピーカー「3000シリーズ」を値下げ
https://www.phileweb.com/news/audio/201801/10/19391.html
「3050」135,000円→91,000円
「3020」51,900円→35,000円
「3010」39,900円→27,000円
「3090C」35,000円→24,000円 >>734価格comで比べたら1番高い奴でも1万円くらいしか安くなってない >>737
>>734 は国内代理店「イースタンサウンドファクトリー」の話
「ミュージックハウスフレンズ」は国内代理店を通さない並行輸入品 【予 算】～5万 円
【予定ch数】 3.1ch （現在2.1ch)
【主な用途】
・映画 25％、TV（海外ドラマ）10％、音楽 5％、ゲーム 60％
【部屋環境】6畳 一戸建て
【現在のシステム】
アンプ Denon x1200w
フロントスピーカー BRONZE2
ウーハー SA-CS9
【相談内容】
現在上記システムで運用しています。
音質や音の特徴には不満もなく、満足しているのですが
映画を見るときのセリフの小ささやこもったような感じが気になり、センタースピーカーを導入することを検討しています。
当初はサイズや値段を考えONKYOのD-109XCでとも考えていましたが
テンプレを拝見させていただき、同シリーズで固めたほうがいいとのことなので
BRONZE Centreを購入したほうがよいのではないかと思っています。
センタースピーカーの導入による3.1ch化の是非や、スピーカー選定でのアドバイスなどご教示いただければ幸いです。 >>739
センターは設置すると最も音が出る割合が多い箇所になる
つまりはそこに最もお金をかけるべき
そしておっしゃる通りフロントとの親和性も重要なので
同シリーズもしくは違和感なくつながる上位のものを設置する必要がある >>739
> 映画を見るときのセリフの小ささやこもったような感じが気になり
先ずは自動音場補正を正しくやってみよう
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/av/1513611570/141-142
次にスピーカーを「小」にする、さらにクロスオーバー周波数を
自動で設定された値から前後してみる、おそらく60～90Hzになる
そしてDynamic EQとDynamic Volumeをオフにする
さらにマニュアルEQで自分好みに微調整しよう >>706
http://manuals.denon.com/AVRX1200W/JP/JA/GFNFSYuyviicam.php
これでその問題は大方解決するだろう ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
