XR (VR/AR/MR) 総合スレ
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あとRiftもViveも位置トラッキングにベースの設置が必要になるけどこれが面倒ならWindowsMRがあるな
WindowsMRはHMDのセンサーで位置トラッキングをするからベースの設置が不要
変わりにハンドコントローラーもHMDの視野にないといけないからゲームによってはプレイしづらいかもしれない
WindowsMRは安いとかパネル解像度が高めというのもメリット まぁPC含まず10万あるならVIVE買っとけ,って感じ >>493
Proはベースステーション1.0のセットが14万円で2.0だと18万円くらいになる Samsung Odyssey+がええらしいの?
162名無しさん┃】【┃Dolby (ワッチョイ 5733-SKB1)2019/03/02(土) 20:13:06.28ID:evTUbKcb0
Vive無印、VivePro、Odyssey+持ちの8Kファーストインプレッション
・SDE(8Kでも明瞭に認識できました)
オデ+>8K>VivePro>Vive
・発色(8Kは比較すると暗めで色が薄い感じ)
オデ+/VivePro/Vive>>8K
・黒レベル(有機EL組が田舎の夜なら8Kは都会の夜って感じで白っぽい)
オデ+/VivePro/Vive>>>>>>8K
・画面の鮮明さ(VirtualDesktopとかの文字はProより読みやすい)
8K>VivePro>オデ+>>Vive
・SteamVR互換度(オデプラはUnity光源バグ、8KにもUnreal系はParallel Reprojectionsをオンにする必要があるなど、完全互換ではない)
VivePro/Vive>オデ+>>>>8K
俺にとっての正義はオデ+のSDEが見えないだったんだなと改めて確認した次第です。
なお、あくまでも個人の感想なので異論は全面的に認めます Odyssey+も一応MRだから,トラッキング含めて考えると微妙 単純に映像性能比較だとViveProだろう
あとは仕様の好みやプレイルームの状況、お財布事情なんかで順位が変わる 「VR内見」が不動産業界にもたらした衝撃
体験してわかった不動産と「VR」の有効性
http://jbpress.ismedia.jp/articles/-/55606
>「物件を買うなり借りるお客さんに対し、これまでだって事前の説明はしている。けれど、それってほとんど理解できないですよね。築何年で縦長で何平米の部屋で・・・
>とスペックを説明されても、そのイメージがまったくつかないのが普通です。これが、プロ同士なら問題もなくて、VRなんていらない」
そして内見に行くのはそれだけで時間がかかる
Oculus Go向けVR会議システム「桜花広場」の狙い (1/2)
https://www.itmedia.co.jp/pcuser/articles/1902/28/news142.html 2019年2月 Steam ハードウェア & ソフトウェア 調査 (VRヘッドセット)
https://i.imgur.com/Rw1R7gq.png
Oculus Rift 48.21%
HTC VIVE 39.36%
Windows MR 9.96%
HTC VIVE Pro 1.82%
Oculus Rift DK2 0.64%
VRヘッドセットはSteam全体の約0.89%
http://store.steampowered.com/hwsurvey/ 圧倒的な超高解像度VR、ライバルは“意外な巨人”? Varjo体験レポ&CEOインタビュー
https://www.moguravr.com/varjo-interview/
ビデオシースルー型のMRが目標
5GでVRはどう変わる? MWC各社の展示から見えたその道筋
https://www.moguravr.com/mwc2019-5g/ ゼロレイテンシー、最新作は戦闘シチュエーションが多様化 「OUTBREAK ORIGINS」体験レポ
https://www.moguravr.com/outbreak-origins-reports/
東京ジョイポリス ZERO LATENCY VR
発達障害向けのVR支援プログラム開発、全国の支援機関などに提供へ https://www.moguravr.com/jolly-good-emou/
株式会社ジョリーグッド emou(エモウ)
暗いトンネルにMRで情報表示 三井住友建設がHoloLens活用、作業時間を大幅削減
https://www.moguravr.com/smcon-hololens/
三井住友建設株式会社 導水路トンネル調査・点検システム MOLE-FMR(モール – Field Mixed Reality)
東京大学など、字幕付き動画を見る視線動向から英語レベルを推定し、各個人に適した英語学習を作成できるシステム「SubMe」発表
https://shiropen.com/seamless/subme
奈良先端科学技術大学院大学など、そうめんをラーメンに錯覚させるARとGANを組み合わせたリアルタイム味覚操作システムを発表。白ご飯が焼飯にも
https://youtu.be/BJaQ5IF6iEI
https://shiropen.com/seamless/enchanting-your-noodles [GDC 2019]VRとAR,MRをソフトとハードの両面からクロスプラットフォーム化するAPI「OpenXR」がいよいよ試用版に
https://www.4gamer.net/games/453/G045330/20190319070/
「春高バレーAR」に見る超低遅延配信技術と5Gの可能性
https://www.moguravr.com/5g-possibility-haruko-ar/
東京大学など、仮想スティックを物体に衝突させた際の触覚を再現するハンドヘルドVRデバイス「PaCaPa」発表。振動を使わず2枚の翼の開閉で再現
https://shiropen.com/seamless/pacapa VRはまだまだ始まったばかり、『Firewall Zero Hour』にも関わったベテラン開発者が指摘するVR今後の課題【GDC 2019】
https://famitsu.com/news/201903/20173495.html 2019年3月 Steam ハードウェア & ソフトウェア 調査 (VRヘッドセット)
https://i.imgur.com/Az2GSCu.png
Oculus Rift 47.55%
HTC VIVE 39.55%
Windows MR 10.57%
HTC VIVE Pro 1.45%
Oculus Rift DK2 0.88%
VRヘッドセットはSteam全体の約0.96%
http://store.steampowered.com/hwsurvey/ 【特別レポート】“任天堂ならでは”を感じるアイデアと面白さ満載のVRゲーム体験!
「Nintendo Labo Toy-Con04:VR Kit」試遊レポート
https://game.watch.impress.co.jp/docs/kikaku/1177486.html
Switchの「ゼルダ」「マリオ オデッセイ」がVR対応。Nintendo Labo:VR Kit使用
https://av.watch.impress.co.jp/docs/news/1178467.html
SwitchのVR対応は無理があると思ってたけどこんなのが出来るのか 【講演レポ】バンダイナムコアミューズメント「VR ZONE」チームが振り返る、施設型VRの3年間
https://www.moguravr.com/ieeevr2019-vr-zone/
VRという目新しさでの客寄せは一巡した。 これから6DoFスタンドアロン型が出て本格化するとのこと。
日本のVR市場は停滞期?爆発のカギは「女子高生」とも—— 研修や教育などB2B向け用途は広がる
https://www.businessinsider.jp/post-188995
押井守監督作品で考える「VRオンラインゲームの個人認証」 (1/2)
https://www.itmedia.co.jp/news/articles/1904/16/news005.html
声、目、モーションあたりの生体認証とは相性良さそう
VRChatがOculus Questへ対応、アバター・ワールド制限などのドキュメントが公開
https://www.moguravr.com/vrchat-13/
TCS Research&Innovation、モバイル内蔵単眼カメラからのRGB画像入力のみでAR指先追跡とハンドジェスチャ認識を可能する機械学習アプローチを発表
https://shiropen.com/seamless/gestarlite 視野の端は解像度低いしこんなんでも意外といいのかもしれん 眼鏡とVRできちんと見える範囲はそう変わらないのに狭く感じるのは眼鏡外のぼやけた景色のせいだと思ってたからこれはいいと思う
アルミホイルとかで自作してみようか迷ってたがいろんなHMDで採用されたらいいなこれ フェイスブックのVR統括者が語る「次世代デバイスを発売しない理由」
https://www.moguravr.com/facebook-next-vr-device/
Rift Sの性能が第1.5世代程度なのはFacebookがターゲットにしてる客層の価格帯に抑えると
性能盛ったプロトタイプのようなものは出せないから ドコモ、複合現実デバイスの米Magic Leapと資本業務提携 約310億円を出資、国内販売も
https://www.itmedia.co.jp/news/articles/1904/26/news101.html
ドコモは発売するとしても次のモデルから 2019年4月 Steam ハードウェア & ソフトウェア 調査 (VRヘッドセット)
https://i.imgur.com/2JITY8S.png
Oculus Rift 45.62%
HTC VIVE 41.08%
Windows MR 11.07%
HTC VIVE Pro 1.51%
Oculus Rift DK2 0.7%
VRヘッドセットはSteam全体の約0.92%
http://store.steampowered.com/hwsurvey/ PC不要で動きながらVRゲーム「Oculus Quest」49,800円で5月21日発売。Rift Sも
https://av.watch.impress.co.jp/docs/news/1182864.html
>Oculusは、VR用ヘッドマウントディスプレイの新製品である「Oculus Quest」と「Oculus Rift S」を、5月21日に発売する。
>価格(税込)はQuestの64GBが49,800円、128GBが62,800円。Rift Sが49,800円。
>「Oculus Quest」はPCを使わず、スタンドアローンで動作。 Oculus Rift SはPCと接続して利用する。
Valve、PC向けVRヘッドセット「Valve Index」の詳細スペックを発表
https://game.watch.impress.co.jp/docs/news/1182863.html
>Valveは米国時間の4月30日、PC向けのVRヘッドセット「Valve Index」の詳細を発表し、5月1日より予約受付を開始すると発表した。
>価格は、VRヘッドセット本体、2本のコントローラー、ベースステーションをセットにした「Full VR Kit」で999ドルより。
>現時点では欧米のみが出荷対象になっており、日本からの購入は不可となっている。 イギリス政府、AR/VRコンテンツ制作に約5億円超を投資
https://www.moguravr.com/uk-government-funding/
「リアルで心臓がドキドキする」 ニューヨーク市警、VR訓練を試験導入 過去の事件をシミュレート
https://www.itmedia.co.jp/news/articles/1905/09/news091.html
>実際に発生した事件の状況をVR空間で再現し、警官の動きや射撃の訓練を行えるという。
https://www.youtube.com/watch?v=VZyhQZSTIGQ
KAISTとMicrosoft Research、ゴムボールのような弾性物体の柔らかさ等を再現する触覚ハンドヘルドコントローラ「TORC」発表
https://www.youtube.com/watch?v=w1Rgo6qjwGs
https://shiropen.com/seamless/torc
軸貫通配置で誤差±0.1度の磁気式回転角度センサー (1/2)
https://eetimes.jp/ee/articles/1905/09/news023.html
>旭化成エレクトロニクスは、
>2極着磁磁石の横に置く「Off Axis配置」でも誤差±0.1度の高精度を実現した磁気式回転角度センサー「AK7454」や、
>AR/VRのコントローラーに活用できる3D磁気センサー「AK09940」などを展示した。 グーグル、検索にARを統合 Googleレンズもさらに便利に
https://www.moguravr.com/google-io2019/
Amazon、AR技術を活用した新機能 - 商品のイメージが確認可能に
https://news.mynavi.jp/article/20190509-820787/
Oculus VRの責任者ヒューゴ・バーラ氏、FacebookでAR/VR担当の新ポジションに
https://www.itmedia.co.jp/news/articles/1905/10/news081.html
>GoogleからXiaomiを経て2017年にFacebook入りし、「Oculus Quest」などの開発を統括してきたヒューゴ・バーラ氏が、FacebookでAR/VR関連の新たなポジションに就く。 VRジェットコースター廃止相次ぐ 続かなかったその理由
https://www.moguravr.com/vr-roller-coaster/
待ち時間増加などが問題
足をスキャンして靴のサイズを自動測定 ナイキが導入へ
https://www.moguravr.com/nike-fit/
ミリメートル単位という シカゴ市警がVRトレーニングを導入 精神疾患を抱える人との対応を学習
https://www.moguravr.com/chicago-police-vr-training/
記事と関係ないけど頭を動かして選択する方法をGazeコントロール(アイトラとは別物)っていってるけどそのままヘッドトラッキングでよくない? 2019年5月 Steam ハードウェア & ソフトウェア 調査 (VRヘッドセット)
https://i.imgur.com/pUjPKlE.png
Oculus Rift 46.03%
HTC VIVE 40.81%
Windows MR 10.99%
HTC VIVE Pro 1.4%
Oculus Rift DK2 0.74%
HUAWEI VR 0.03%
VRヘッドセットはSteam全体の約0.99%
http://store.steampowered.com/hwsurvey/ 【独占取材】ドコモの300億円投資は“世界を変える”か――謎の巨人Magic Leap特集(後編)
https://www.moguravr.com/magic-leap-11/
VRは30年でどう変わったか? 歴史を振り返り、これからの未来を構想する「VR生誕祭」レポ
https://www.moguravr.com/vr-genron-report/
HTC NIPPON、エンタープライズ向け新製品「VIVE Pro Eye」と「VIVE FOCUS PLUS」の国内発売を発表
https://prtimes.jp/main/html/rd/p/000000017.000033579.html
>アイトラッキング技術搭載のVR製品「VIVE Pro Eye」とプレミアムスタンドアローンVR「 VIVE FOCUS PLUS」の国内向け販売を発表いたしました。
>希望?売価格は「VIVE Pro Eye」186,120 円 (税抜)、「VIVE FOCUS PLUS」89,750 円 (税抜)となり、国内での販売開始は6月28日(金)となります。
明治大学、食べ物の味を変える手袋型デバイスを発表。着用するだけで金属製の食器及び手づかみで食べる食品を介して舌に電気味覚を付与
https://shiropen.com/seamless/prototyping-of-glove-that-turns-metallic-tableware-into-electric-taste-devices 2019年6月 Steam ハードウェア & ソフトウェア 調査 (VRヘッドセット)
https://i.imgur.com/ba8vKEr.png
Oculus Rift 44.12%
HTC VIVE 40.76%
Windows MR 11.13%
HTC VIVE Pro 1.66%
Oculus Rift DK2 0.74%
HUAWEI VR 0.02%
VRヘッドセットはSteam全体の約1.0%
http://store.steampowered.com/hwsurvey/ 世界AR/VR関連市場を「2020年は2016年の20倍以上に拡大」と予測
IDC Japan(IDC)は2017年3月9日、世界のAR(拡張現実)/VR(仮想現実)、および関連サービス市場の予測を発表した。
2016〜2020年の支出額を予測し、世界AR/VR関連市場は2020年には2016年の20倍以上に拡大すると予測している。
米IDC発行の「Worldwide Semiannual Augmented and Virtual Reality Spending Guide」によると、AR/VRのハードウェア、
ソフトウェアと、その関連サービスを合計した支出額は、2016年の61億ドル(約6900億円)から2017年は139億ドル(約1兆6000億円)に、
さらに2020年には1443億ドル(約16兆円)に達する見通しだという。
https://monoist.atmarkit.co.jp/mn/articles/1703/30/news062.html
来年には16兆円の市場規模かあ・・
IDCさんの予測すごいなあ・・ VRギャルゲーまだ開発されないかな?
漫画「ルサンチマン」を読んでくれ 1080は、もってる。
お手軽にゲームを始めるにはどれがよい?
MRやPSVRをかったらSteamの3Dゲームはできなくなるの?
あと、エクセルとか使い物になる? VRは売れると思いますか?
どうやったらVRは売れると思いますか? マジレスすると面白いって言うより便利だと言うケースがたくさん売れる Half Dome対応メガネ型VRディスプレイが出れば最強だな やったことのない人には大したことない手間と思える、ほんの数分の装着作業がやる気を大きく
阻害するから、パッと眼鏡をかけて、PCとかPS5とかの外部機器を使うことなく単体で
完結、使い終わったらおくだけ充電で、ぐらいの手軽さがないとなかなか一般には訴求しない
まあ、日本の特殊事情で、アップルが出しさえすれば信者が飛びつくかもしれんっていうのはあるが ニュース頑張ってコピペしてた人も
ついにこの界隈を見放したか VR新情報来ましたよ!
UploadVR@UploadVR
最新のレポートによると、
新しいOculusヘッドセットは今月末に生産を開始する予定です。
これは噂のクエストのアップデートでしょうか?
https://twitter.com/UploadVR/status/1283323885811892224
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) nreal lightのdev kit予約してみた
コレいつ来るのだろう… >>556
これスゲーよな
ただアプリがどうよって感じ
参入増えるの期待だわ 結局買う奴いねーしアプリも増えねーしでゴミ化したな ググるだけで「ガンダム」「エヴァ」「ハローキティ」をAR召喚! Google検索のAR機能に日本の有名キャラ14種が登場
https://news.yahoo.co.jp/articles/bfa32fb4271ca9c982df4c8ad64b1009bd9e4efc
ゴジラ入ってねーじゃん、糞が nreal今更ながらに知ったけどすげー使いてーわ
3つのアプリ使えるからやりたいことすべてできるやん
You Tube流してネット見てゲームも進める NrealLightのCM見て、モニタを自由に現実に拡張できるコンセプトがとても気に入ったんだけど
PCに対応してなさそうなのが残念。
似たようなグラスないのかな。 nreal Air と kura gallium の2つはARっつーかお手軽動画視聴用としては双璧だね
特にkura galliumはそのままVR版も作れそう
高いけどね VRヘッドセットで映像を見せることで弱視を改善するという治療法「Luminopia One」がFDAに承認される
https://gigazine.net/news/20211022-lazy-eye-therapeutic-luminopia-one/
>「弱視は全ての子どものうち3%が患っている症状で、脳と目が適切に連携しなくなると発症し、脳が片方の目に依存するようになり、もう片方の目の視力が低下します。
>弱視は通常視力の弱い方の目だけを使うように眼帯や点眼薬などで治療を行いますが、この治療法は両目を使う訓練にはなりません。 >>567
USD1199だって
そこまで高くなかった
いや、高いは高いんだけどね HMD関係なんでも扱う場所ってここでいいのかな
いまお試しがてらにRiftS使ってて、画面の荒さが気になってきたから高水準機に乗り換えようと思ってるんだけど
高解像度と使用用途の広さを重視するならいま何がおすすめ?
用途としては3D制作やトラッキングに興味があるので
スタンドアロンではなくPC対応してる製品の中からで、視界が綺麗なものがいい
顔トラ強そうなVIVE Pro Eyeは気になってる めちゃめちゃ過疎ってるのにsageちゃった
age失礼します >>570
アイトラやフェイストラッキングをまともに実装してるのはVIVE Pro Eyeしか知らないな
ただフェイストラッキングに対応してるアプリは限られてる
有機ELなのでコントラストは高いが解像感は今の水準では低め
用途の広さがどういうのか分からないけど汎用性が高いのはMeta Quest 2
スタンドアロンだけどPCと繋ぐテザー型にもなれる
Metaがソフト開発に力を入れてるので環境認識を使った机や障害物認識に触れられる
解像感は高い
ボディトラッキングをLighthouseでするならIndexだけどハリトラみたいなIMU型も出てきてるな
あんまHMD持ってないので映像が綺麗は分からん 気にしないで人がいるとこで聞いてもいいんじゃないかな
【VR】SteamVRソフト総合 Part46【Vive/Rift/WinMR/Pimax】(ワッチョイ有)
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/steam/1639081664/ >>572
ありがとう! 色々調べてたけど顔トラはVIVE唯一無二感あるよね……。
やっぱやや古いだけあって解像感は低いのか。迷うなー。
お金貯めて用途別にそれぞれ買うのが一番いい気がしてくる……。
Quest2がPCと繋げられるのは知らなかった!
予算安めみたいだけど画面的には全然綺麗な感じなのかな?
RiftSのザラザラ感がどうにも気になってて。
572が何使ってるか知らないけどわかる機材なら所感を知りたい。
ハリトラは注文済なので一緒に使いたいところ。
誘導もありがとう。でもそのスレの50、俺なんだ……(小声)
ちょっと気まずいけどそっちでもこっそり聞いてみようかな。ありがとう! どれを買う? 2021年のベストVRヘッドセット
https://japan.cnet.com/article/35180559/
挙げられているのは以下
Oculus Quest 2
HP Reverb G2
Valve Index
PlayStation VR >>574
572とは別人だけどRfitSからPC VR入って今はQuest2使っていますが画像は全然Quest2の方がずっと綺麗ですよ。老眼入った自分の眼だとスクリーンドアも見えないし(見えるという人もいます)、Ver.33で入ったLink Sharpeningで解像感も高いです。黒の締まりはまだまだの所がありますがかなり改善はしてて通常使用ではあまり気になりません(暗闇描写とかは課題あり)。
RiftSからの乗り換えで最大の問題はバッテリー積んでいるので重いってことです。
ちなみにあちらのスレで滲むって言っている人がいますが自分は気になりません。デフォのフレームレートが72FPSと遅めのため(80Hz, 90Hzに上げられます)なのか、Asynchronous Space Warpが悪さしている(Oculus Debug Toolでoffにできます)んじゃないかと思います。 Questのハンドトラッキングが「OpenXR」に正式対応
https://www.moguravr.com/oculus-quest-91/
> VRヘッドセットOculus Quest(オキュラス クエスト)のハンドトラッキング機能が、OpenXRに正式対応しました。これまではハンドトラッキング機能に制限がありましたが、今後はUnityのOpenXRプラグイン経由で正しく動作するようになります。 見た目はまるでスカウター OPPO Air Glassはどんなもの?ARグラスとの違いを解説(西田宗千佳)
スマートウォッチの代替的なイメージ
https://japanese.engadget.com/oppo-air-glass-083005083.html
>確かに面白いが、一方で、数年後には「フル機能のARグラス」がやってくるのも見えている。「すぐに安くなる」「すぐに小さくなる」と言われつつなかなか実現しない状況にあるが、登場まであと10年……ということはなく、数年以内だろう。
数年!? 「Oculus」の売上がXboxを上回ったという報告
https://gigazine.net/news/20211227-meta-oculus-vr/
https://i.gzn.jp/img/2021/12/27/meta-oculus-vr/01.png
>ソスロー氏はビデオゲーム機などの売上げ情報を記録しているVGChartzの情報を引用し、2021年におけるMetaのVRブランド「Oculus」の売上げが、Microsoftのゲーム機ブランド「Xbox」の製品の売上を上回ったと報告しています。 世界初のLinux搭載スタンドアローン型VRヘッドセット「Simula One」の一部スペックが公開される
https://gigazine.net/news/20211228-simula-one/
> アメリカのスタートアップであるSimulaVRが、世界初のLinux搭載スタンドアローン型VRヘッドセット「Simula One」を2021年12月11日に発表しました。
> Simula Oneは2022年1月にKickstarterで発売予定ですが、これまで詳細なスペックは明らかにされていませんでした。しかし、ついにSimula Oneのスペックの一部が、競合他機種と比較する形で公開されました。 2021年のVRゲーミングを振り返る:Facebook改めMeta社の一人勝ち、競合他社の次の一手は2022年に
https://jp.ign.com/vr/56885/feature/2021vrfacebookmeta2022
>プラットフォームの動向をまとめると「Meta社はPC VRなどのハイエンドを捨ててQuest 2に全力投球、北米を中心に拡大中」、「ValveはハイエンドなPC VR市場を握るものの市場の成長が鈍く、Steam Deckで独自の携帯PC市場(VRを含む)の構築に関心がある」、
>「PS VR2はPS5の周辺機器としての立場は変わらず、なるべくハイエンドなVRを目指す」、「AppleはもしかしたらVRをやるかもしれないが、よくわからない」といった感じである。 ShiftallがVRヘッドセット「MeganeX」など、メタバース向け製品3種を発表
https://ja.shiftall.net/news/20220104
>「MeganeX」は、SteamVRに対応した超高解像度・超軽量のVRヘッドセットです。
>ディスプレイ : 1.3inch Micro OLED 5.2K(2,560×2,560 x2) , 10bit HDR / 120Hz
>重量 : 約250g
>※ケーブル部除く
>プロセッサ : Qualcomm Snapdragon XR1
トラッキング方式 : インサイドアウト方式での6DoFヘッドトラッキング
>接続方式 : DisplayPort Alternate Mode on USB-C または DisplayPort + USB2.0*
>※付属のインターフェース変換BOXを利用した場合
>販売予定価格(税込) : 10万円未満 PS VR2が発表
PlayStation VR2 and PlayStation VR2 Sense controller: the next generation of VR gaming on PS5
https://blog.playstation.com/2022/01/04/playstation-vr2-and-playstation-vr2-sense-controller-the-next-generation-of-vr-gaming-on-ps5/
ディスプレイ仕様
OLED
解像度 片目 2000×2040
リフレッシュレート 90/120Hz
視野角110°
ハードウェアIPD調整
トラッキング
4つのHMD内蔵カメラによるインサイドアウト型
アイトラッキング
HMDに振動フィードバック >>582
小型軽量なのにフルスペック、パナ子会社の新型VRグラスを体験
https://xtech.nikkei.com/atcl/nxt/column/18/01911/00012/
MeganeX
メガーヌってもしかしてメガネか
この形だと視野角は狭くなるんだな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています