どのヘッドホンを買えばいいかここで聞け111
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↑ワッチョイスレを立てる為の文字列です、スレを立てる際に1行減るので減らない様に適当に増やして下さい
他人の耳と好みはあなたとは異なります。
なるべく自分で試聴してください。
アドバイスに対する判断は自己責任でどうぞ。
■質問はなるべくテンプレに沿うように
【予算】
【使用機器】（再生機器・アンプ等）
【よく聴くジャンル】（アーティスト名等）
【重視する音域】（高・中・低等）
【使用場所】 (室内外等)
【希望の形状】
【期待すること】
アドバイスしやすくなるので、より満足いく買い物ができるはず。
・よく聴くジャンルはJ-POPやアニソンのような大雑把な括りではなく、ロックや打ち込みなど
回答者にきちんと伝わるような書き方にしましょう。
・他の回答者が薦めたものにダメ出しをする人は、その明確な理由と自分のお勧め機種を必ず挙げること。
・明らかなアンチ、信者の書き込みはスルー。
・質問者は2次的3次的に質問を繰り返さず、まず回答してもらったものを自分で調べるように。
・イヤホンの質問は「どのイヤホンを買えばいいかここで聞け」スレへ。
■前スレ
どのヘッドホンを買えばいいかここで聞け110
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/av/1649518070/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured >>710
IE60はイヤホンですよね？
ヘッドホンは未体験ですか？
10年の進化の幅というよりも、イヤホンとヘッドホンの音の聞こえ方の違いの方が変化が大きいと思います。
どちらが好みかはご本人次第です。試聴できれば一番です。 >>710
お前みたいなゴミはMDR-CD900STで十分
はい論破(笑) >>711
俺は900ST叩いてるんじゃなくて900ST信者、それと同レベルの統失ツンボ知的障害者叩いてるだけだ
家族まとめてゴミ焼却炉で自殺しろ
はい論破(笑) >>712
試聴しに行く金も脳もないだろ
はい論破 (笑) >>711
分かっていただいた上で問題があって
IP表示版のヘッドホンスレ立てて平おじを遠ざけることが出来たとしても900ST連呼君は変わらずやって来るということなんだよな
彼は携帯回線でも書き込むような人で、携帯回線はIPを見られたところで個人の特定には繋がらないから恐れず書き込み続けるってことだ(現に、IPスレの方の彼は全て携帯回線で書き込んでいる) ｽｯﾌﾟと5f-NGしたらめちゃくちゃレス番飛んでてワロタ >>718
俺は5chの仕組みに詳しくないし、閲覧もWebブラウザーで直接してる程度だけど、一応意見として書いておきます。
まずIPアドレスの表示について。
携帯回線でも、誰になんのIPアドレスを割り当てたかは回線業者側が記録してあるので、事件やヤバイ予告・発言の際には有効だと思う。
そういった観点から、特定を恐れることによる、荒らしの抑止効果はあると思う。
ただし現在の荒らし程度の書き込みでは、通報しても意味ないと思う。
あくまで今以上に悪化した時のための抑止力。
なお、IPアドレス公開表示は、きちんとした目的で掲示板を利用している人たちも巻き込むので、その点は注意が必要だが、IPアドレスを知られたく無い人は書き込まなければ良いということになる。
平おじについては、俺個人としてはそこまで問題な人物では無い気がする。
確かに、HiFiMAN万歳的な感じで変に薦めてきたり持論を曲げなかったり文章が挑発的だっりするけど、荒らしが目的ではないし、言っていることも同意できる面も結構ある（俺としては）。
少なくとも荒らしが目的での書き込みではない。
だから今出来る対応策としては、荒らしている人のワッチョイをNGに登録することだけじゃないかな？
毎週木曜に変わっちゃうけど、この方法なら巻き込み非表示も最小限に抑えられるし。 ちなみに上記の「ワッチョイ」っていうのは、AABB-CCCCを含めたワッチョイ全文のことです。 どの道もうこのスレ終わりじゃないの？
主旨を無視した妄想長文野郎と差別野郎の2匹に住みつかれてさ。
NGしろっても質問者は単発質問のためにそんな面倒臭いことしないでしょ。 >>724
終わってるのは妄想長文差別野郎のお前だろ
はい論破 >>722
まあ俺の発言が無駄に積み重なる理由は、
俺が書いた質問者への回答に、第三者から文句が来る→第三者の文句に対して文句を書く→新しい文句が来る
この連鎖によって無駄に話が膨らむんだよね
まあ俺の質問に対する答え方も、他の製品を否定的に書いたり詳細的過ぎたりなど、問題は起こりやすい傾向の書き込みは多いが、
あくまで最初に俺にケチを付けてきた人間が引き金となる場合も多いからな
まあ別に俺は気にしないがね、見る奴が見れば分かるから
ちなみに持論を曲げない訳ではないよ
俺は合理主義、客観主義なので、持論など持っていない、強力な客観視点を持っているだけだ
より優れた考え方が提示されりゃ、すぐにでも考え方は変わるだろう
今起こっているST900の荒しは本質的にどうにもならんだろうな
誰にでも書き込む自由はあるわけだからね 今回の流れを眺めていて、
稼げてもいないYouTubeチャンネルを閉鎖された女性が米Googleに突入して社員を殺してしまったという悲しい事件を思い出した。
社会的に孤立していて、こういう形でも社会との繋がりを切望する人がそれを絶たれることは自暴自棄になるくらい辛いことらしいよ。 >>724
でも今回程度のことは2ちゃんや5ちゃんでは結構ありがちなことだと思う。
111回続く程のスレをいっときの荒らしとかで閉じるのは勿体無いと思う。
単発質問者には次のスレの1番目で、
IPアドレス表示のリスクを理解した上で利用すること
場合によったらNG登録機能を使うことを薦める
の2点を追記しておけば良いと思う。 >>724
このスレで俺の存在は確かに目立っているだろう
しかし目立たない所で行われている可能性として「質問の捏造や回答の捏造の可能性」も無視は出来ないよ
目立っているから悪、目立たないから善、では無いね
そもそも俺は別に質問が来たら普通に製品や比較や原理的観点などを答えているだけだからね
なぜ俺の質問者への回答に、第三者から文句を言われなければならんのだ
質問者自身が俺に文句を言うならともかく、第三者から文句を付けられる筋合いはないんだよね >>724
問題となる原因は、俺の発言に対して文句を付けてくる第三者が存在する事だよ、それも中身の無い文句をね
君に聞きたい事があるんだ
「なぜ文句を付ける奴の存在は問題とならないのか？」
これに答えてもらおう
文句を付けても問題にならないなら、俺が付ける文句も当然問題にならないよね、問題にならないなら俺だっていくらでも文句を付けるよ
なぜ俺に文句を付けた人間は問題として取り上げられないのに、俺が他人に文句を付けると問題になる？
答えてみよ >>732
嘘を交えて優良誤認を引き起こそうとしているから指摘されるのは当然だろ
平おじが嘘をつかなれば良い話だよ まぁ平面駆動も従来のドライバーもそれぞれ完璧では無く長所短所がある
平面駆動使ってる人は従来ドライバー型も併用してる一方で従来型使ってる人で併用者は案外少ないように平面駆動が劣る事が多いんじゃないか？ >>736
そうなんだよね
いずれの方式にも利点と弱点があって重視する特性によって選べば良いだけのものなのにね >>734
「嘘」「デタラメ」この二つのワード辺りは以前も数回聞いた事がある
発言者はこの嘘やデタラメの二つのワードが好きらしいので、
恐らくこの文字列を積極的に使う人間は同一人物の可能性が高いのではないだろうか
そもそもこの嘘についてだが、嘘と述べる事自体は非常に簡単だ
しかし具体的な反論を行う事は極めて困難な行為である
俺は散々嘘や罵詈雑言を吐かれ続けたが、具体的な反論を受けた事はほとんど無いのだ
なぜ俺を嘘付き呼ばわりする人間は「具体的に何が嘘であるのか」「正しくはどうであるのか」などより優れた正解を書かないのだ？
なぜ嘘つき呼ばわりする事に終始するのだ？
俺が嘘つきなら、君が俺よりも優れた答えを書けば良いだろう
何が嘘であるかを暴き、より優れた答えを書いてみよ >>736
HiFiMANの平面駆動型の楕円形モデルの場合、弱点はほとんど無いと思うけどな、普通に性能も抜群に高いしね
>>374辺りでもあった振幅問題とかいう謎の問題についてもそんな物無いからね
人間が聞く程度の音量を確保出来る振幅は十分生み出せる
そもそも振動板の面積が非常に大きく薄いので最小限の振幅で大音量を獲得出来る上に
振動板も非常に動きやすいから、風が少し吹く程度でも振動板が揺れやすく、振幅もむしろダイナミック型よりも得やすいんだよ
皿に振動板は皿にラップをピンと張ったような状態で固定されているので、振動板の剛性問題に対する対策も可能
他問題になるとしたら、振動板前後に配置されている磁石の問題だが、
これもダイナミック型ドライバーの場合でも、振動板の前後に平面駆動型以上の障害物が配置されているので、
振動板の前後に存在する障害物問題も、平面駆動型の特有の問題としてある物ではないんだよね
むしろ振動板の前後に存在する障害物の量は平面駆動型よりダイナミック型ドライバーの方が多い
対比的に平面駆動型の方が有利な要素が多いと思うが 「平面駆動の仕組みはこうだから、音はこうなるだろう」という理屈だけでは、本当にそういう音になるかは分からないのだから価値をもたないのがなぜ分からない。 >>737
平面駆動型の弱点を強引に挙げる事も可能だが、それは重箱の隅をつつく程度の粗探しで、強引に弱点を挙げているに過ぎないよ
ほぼ全ての要素で圧倒しているので、むしろダイナミック型構造をどの様なタイミングであれば上手く活用出来るのかを考えなければならないレベルだね
単に製造難易度が高いから製品数が少ないだけだよ、多くのメーカーには作れない代物だからね
>>741
別に具体的な商品も挙げているだろう既に
>>730
へえ、どうしてそんな下らんニュースを今思い出したんだ
自己紹介かなんかか？ >>742
でも残念なことに平おじが良く勧めている平面磁界型って原理的に静電型に対して圧倒的に劣位なんだけどね
いちばん肝心な振動膜に重大な欠陥があって、磁力が生じる部分は電極が貼ってある所のみでそれ以外のところは電極に引っ張られるように動く
これじゃあ振動膜全体にほぼ均一に力が加わる静電型とは比較できないほど悪い音になってしまうね >>743
既に君の書き込みに対する返事は>>291に書いてある、これ読んでみて
素晴らしい回答だね！俺も君の意見に同意するよ 静電型の問題はアンプが法外な価格過ぎる事、下位モデルが充実していない問題などがある
勧めたくとも勧められる製品が無いのだ >>731
もうIP入りの次スレは先んじて立ってるよ。
ただHifimanのスレみたいに、独善的な理由で自分に都合のいい次スレを勝手に立てるだろうね。
まぁそれで終わるようなら、いくら長く続いててもそれまでのスレだったということだね。 >>746
あらら怒っちゃったか？
ただ他のユーザーだって質問も来ていないのに好き勝手主張している、俺も好き勝手主張している、お互い様だと思うが
俺を成敗するなら、俺と同じ事をやった別のユーザーも成敗するべきだろう？違うか？ >>729
平おじだと呼び捨てっぽいから、「さん」をつけることにするよ。
その上で、平おじさんが書いた内容について文句を言ってくる人がいて、それがきっかけでお互いにやり合っている面があることは確かに分かる。
そもそもこのスレの一番目に
（以下、引用）
・他の回答者が薦めたものにダメ出しをする人は、その明確な理由と自分のお勧め機種を必ず挙げること。
・明らかなアンチ、信者の書き込みはスルー。
と書いてある。
よって平おじさんが薦めた機種へ「明確な理由と自分のおすすめ機種」も無くイチャモンつけるのは間違いだとは思う。
同様に、平おじさんも、他の人が薦めたものに「明確な理由と自分のおすすめ機種」も無くイチャモンをつけるのは間違いだと思う。 >>729
>俺は合理主義、客観主義なので、持論など持っていない、強力な客観視点を持っているだけだ
その「客観視点」というのが何によって担保されるのかが最大の問題だと思う。
平おじさんは何によって自分の視点が客観的な視点であると主張できるの？
機材の測定数値？ >>747
良いんじゃないかなIPスレの方が
俺もIPスレに書くかどうかは分からないが、IPスレの方が有象無象のいい加減な書き込みが減って良いだろう
特に、質問者の「質問の捏造」がしにくくなる所が良いね
同じ回答者がいつも同じ発言をする分には全く問題はないが、
似たような性質を持つIPアドレスのユーザーが、何度も別の趣旨の質問を繰り返す行為は不自然だからね
IPアドレスからはドメイン名や都道府県程度なら容易に特定が可能だから、
質問を捏造するにしても、質問をする度にIPを今までの物とは全く異なる性質の物に変更しなければならない所が「質問の捏造」を困難にすると思うよ ちゃんと会話ができるようになったら連投荒らしが消えたね。 >>750
以前、Arya Stealthが優れている客観的な理由なんかは>>582辺りでも書いたけども、
主に俺が重視する考え方は「原理的観点や理想構造のイメージ」や「現実に存在する製品の素材や構造」「製品同士の比較や優劣」「実際の測定情報」「価格やコストパフォーマンス」などだね
耳で音を聞く際も「データや信号や波動を評価する特性的な観点」で聞く、理想的な音や理想的な特性のイメージが出来る様になる事が重要
「S/N比」「ダイナミックレンジ」「THD」「過渡応答性」「周波数特性」など、原理に基づく評価基準や特性的観点で音を聞く事
音が出るまでに至った様々な物理現象もイメージする事、データや信号や電流の流れや、位相や回折や反射や群遅延など、
音に関わる様々な物理現象全般をイメージしなぜそのような音が鳴ったのか個別に考える
ヘッドホンから出た音その物をそのまま評価するのではなく、音が再生されるまでに至った全ての再生処理工程を区別して考えられる様になる事
「再生するデータ自体の品質や量子化歪」「再生するデータのデコード処理やデータ処理過程」「DDC」「DAC」「アンプ」など区別して考える事
更に各処理を細分化して考える事も出来るし、部品単位で考えられる様になれば理想
ヘッドホンというのは高性能になるに従って、自己主張性を失い、純粋に電気を振動へ変換する無個性な装置へと化していく
高性能なヘッドホンから感じた印象の悪さが、実はヘッドホンが原因ではない場合がある為、これを区別し排除する目的で、全ての再生処理の役割を理解し区別し、個別評価する
音を聞いた時に感じる印象や感想文を排除する事、原理的観点や特性的観点を無視した感想文は述べない
例えば「広大な音場」「定位感」「空気感」「サウンドステージ」「ドンシャリ」「ウォーム」などは全部排除
ただこれらの感想文を使用しないと利便性が悪い場合は仕方なく使用するが、あくまで特性的な観点に従った上で、感想文を述べる事
こういう感じで、
「印象や感想＞特性や原理」の序列になると何も評価出来ないし分からないのでこの考え方をやめる事
必ず「原理＞特性＞感想」の序列で考えなければならない
なぜその様な音が出て、なぜそのように感じたかの本質を見極め、最小単位で考えられる能力を身につける事が大事 >>750
仮に考え方に間違っている場所があったとしても、間違いに気づいたら直せば良いだけだ
重要なのは、より優れた正しい方向へ向かおうとする意思を持ち続ける事だ、それがより強力な客観性に繋がる >>729
お前に持論もクソもないだろ
頭悪すぎて論にもなってない
はい論破w >>730
そんなきしょいこと知ってるお前はその予備軍かw >>732
目立ってねえよモブキャラ同然のただチー牛だぞ >>733
お前が文句つけてきてるんだろ
でてけ荒らし
はい論破w >>734
お前が嘘つかなければいい話
死ね虚言癖
はい論破w >>737
自演すんな一番耳が劣ってるガイジ
はい論破w >>740
証拠なしのデタラメ
こんなの小学生でも言える
はい論破w >>742
中卒知的障害者の言うことは何も当てにならん
出ていけ荒らし
はい論破w >>745
お前が中卒知的障害者だから金稼げないだけだろw
はい論破w >>748
質問攻めは効いてる証拠
自己紹介だったな乙
はい論破w >>749
自演長文中卒知的障害者が自分にいちゃもんつけてて草
はい論破w >>750
ブーメランだろ
自演中卒知的障害者じゃんw
はい論破w >>751
お前IPスレに書きに行けないビビリだろ
はい論破w >>754
造語症だから客観性皆無だろ
はい論破w Youtube MusicからTIDALに変えて全然聴き疲れしなくなった
高解像度なのになぜか音がまろやかなんよ >>784
ブラインドテストしたら気づかなさそうw
お前の持ってるヘッドホンをMDR-CD900STのドライバーに差し替えても気づかなさそうw >>784
デジタルオーディオではPCMデータが再生元のデータだが、
これはただ漠然とDACにPCMデータを送っている訳ではなく、事前にデータ処理を行った上で処理済みのデータをDACを送っているからね
Youtube MusicからTIDALに変える事でその辺のデータ処理やデータ転送方法が変わって、データから感じる高品質感に関わる部分が改善したのかもしれない ただどっちのサービスの印象が良いかは、何十回も聞き比べると、印象が覆る可能性もあるし、
どちらが良いかを評価するのは困難を極めるな >>744
静電型のアンプのどういったところがクソだと考えているの？
SRM-400Sとか値段に対して十分な性能を確保できてると思うけど >>790
現時点で値段が高い事や他社製品がほとんど存在しない事
高性能低価格化競争が起こっていない事 新スレタイ「どのヘッドホンを買えばいいか平おじに聞け1」が上手く機能してるなｗ >>788
こんなどうでもいいところを語る自閉症知的障害者 >>789
そもそもそういうサービス使う金も設備もないだろ
はい論破😅 >>791
いやお前がクソゴミだからだろ
はい論破 >>784
フォーマットって言うかビットレートが違うんじゃないの？ >>753
なんとなく主張が分かりました。
短くまとめると、Arya Stealthが優れていると平おじさんが考える「平おじさんにとっての客観的な」理由は、
入力に対してヘッドホンから出力される「音の正確性」（入力側から1khzの音を入れたら、Aryaから1khzの音が限りなく優れたS/N比、低ノイズなどで出てくること）が高いから、ということでしょうか？
そして音場とか定位とかウォームとかいう要素は全てこの音の正確性によって説明できるし、そうあるべき、ということでしょうか？
私のこの推測が正しい場合、平おじさんの見解に同意できる部分は割とあります。
私の理想としては完全に正確に音を再現するヘッドホンが誕生し、それに後からアンプなどで色をつける方法です。
私自身が最近EditionXSを購入して、その透明感と、「正確さ」としか言えないような音に驚いていますから（例えばボーカルの僅かな声量の揺らぎさえ再現してしまうとか）。
その上での提案ですが、このスレ上でダイナミック型とか他メーカを叩くのはやめた方が良いと思います。
価格的に平面型は安くはありませんし、それなりにアンプなども必要になります。ヘッドホンを初めて買う初心者が挑戦する金額としては高いかもしれません。
1〜2万円以内くらいのヘッドホンでスマホ直で鳴らせるとなると、ダイナミック型しか選択肢無いですからね。
それに既にダイナミック型ヘッドホンの一つを気に入って使っている人もいらっしゃるでしょうから、ダイナミック型を否定されれば不愉快になると思います。
この辺はもう主観・客観の問題だけでは解決できない、人間間の領域だと思います。
平おじさんが立てたHiFiMANのスレ上なら、それなりに挑戦する金銭的余裕とダイナミック型以外への憧れがある人がアクセスするでしょうから、多少は良いと思いますが。 あ、もちろん他の人たちが挑発してくる場合は、その人へ丁寧に反論するのは良いと思いますよ。 ワッチョイJPでそんな長文書いてるの、串としか思われんよ
他人を前提として書くが、あんたがどう思おうが平おじは荒らしだし、今後平おじがどう振る舞いを改めようが友好的な関係を築けることは永遠にないよ
覆水盆に返らず。 >>801
>入力に対してヘッドホンから出力される「音の正確性」（入力側から1khzの音を入れたら、Aryaから1khzの音が限りなく優れたS/N比、低ノイズなどで出てくること）が高いから、ということでしょうか？
まあ簡潔にはそういう解釈で良いだろうね、ただ漠然と「正確性」と言ってしまうと、結局正確性とは？となってしまうので、
正確性とは何なのかを考えられなきゃいかんとは思うがね
それと追加で言うなら、正確性は正確性でも、「正確性を生み出す為に犠牲を伴ってはならない」という事も重要だと思うよ
適当な測定サイトなどでも見れば分かる事だが、入力に対しての出力の正確性は、物質的に小さいイヤホンなどの方が正確性自体は優れているわけだよ
だから漠然と正確であれば良いわけでなくて、大きさと高特性の両立が本質的には重要だ
大口径ドライバーの高特性は善だが、小口径ドライバーで出た高特性は悪だ
本来両立しない相反する要素が同居した状態が、本当の正確性だと思うがね
>その上での提案ですが、このスレ上でダイナミック型とか他メーカを叩くのはやめた方が良いと思います。
まあ俺が叩いているのは主に10万越えなど、高額なダイナミック型に限るんだけどね
安いダイナミック型製品は、無くては社会が成り立たない物なので、必要な物だと思うよ
俺はそういう安いダイナミック型製品に関わっているつもりは無いんだけど、
俺が何か物を言うときは「従来のダイナミック型製品は」とか、一括りにして言ってしまうからね
これが琴線に触れるという事はあるかもしれんね
それともう俺が何を言おうが一部のユーザーは俺を根本的に嫌悪しているんだよ
主張の内容だとかそれ以前に、俺が口を開いた瞬間に徹底的に抗戦するという流れが出来てしまっているんだ
割とどうしようも無い問題なんだよもはや >>738
嘘を多過ぎていちいち指摘するのがだるいんだよ
まず無駄な書く量を減らして必要な正しい事だけを書きなよ >>803
まあ君が俺を嫌おうが、そこはもうしょうがないが、
しかし君もこのヘッドホンスレに存在する人間の一人なわけじゃないか
少なくともヘッドホンに感心はあるし、音質や機器の性能にも感心はあるわけだろう？
だから俺と機器の事は分けて考えてくれよ
Arya Stealthは俺とは全く関係無く、音を鳴らす道具として、優れた構造を取るヘッドホンには違いないじゃないか
俺の話はどうでも良いので、機器を機器として考えて是非聞いてみて欲しい物だがね Aryaとか普通に解像度低くてボワついてる
ダイナミクスが足りないのは平面だから仕方ないにしても
地味なら地味なりに009クラスなら分かるけど
全く届いてないじゃん
中途半端すぎて存在理由がわからないゴミ
って印象だったなぁ
まだhe6seの方がボワつきが減って良かった
どちらも感情的になれなかったから
しょーもないメーカーだなって見限った
音楽聴いても感情的になれない人間が
前方定位感だけ感じたいならありじゃね？
って思った 音そのものが作り物のおもちゃって印象だったよ
009と全然違うじゃん。
数値や構造から入るから
こんな低解像度なヘッドホンを良いって錯覚するんだろうな
あとは単純に耳が悪い 測定値とぱっと見のカタログスペックでしか判断できないんだからオーディオ趣味は向いてないね >>791
なるほどね、けれども静電型の市場規模で価格競争が起こる事は考えにくいし、この先も恐らく起きないと思うよ
そもそも音質を求める際に値段を絡めて考慮することは直ちに止めるべきだね
言葉悪いけど、コスパなどという低俗な概念を捨てるところからまずは始めないと
値段を見て買うのを躊躇してしまったり、価格に基づいて商品価値推し量るようなら
本当は音質に対してそこまで拘りがないか、ただ単に予算が足りないだけって事よね
後者は車やバイクなど身の回りにある資産を売れば直ぐに手に入るし、それが出来ないなら稼げば良いだけだよね（年齢や特殊な事情がある場合は仕方ないが）
>>806
純粋に音質のみを追求する場合、aryaを含む一般的な構造の平面磁界型と他のダイナミック型の違いは誤差でしかないから、平面磁界型を優れていると評するならば他のダイナミック型も優れていることになるよね
静電型やフルレンジ・リボン型等、ヘッドホンの駆動形式としては最高レベルの全面駆動型との音質差を逐一きちんと説明したうえで評価するべき
ほとんど音質差がない多数のヘッドホンの中で特定機種に対して、欠点を挙げずにいい所ばかりを書き連ね、容易に「優秀だ」などと評するのは、初心者に対して誤ったイメージを与えかねない危険な行為だよね
90**TやHD600シリーズへの世間の評価や、ここでよくお勧めされるベイヤーに対して君はどういう意見を持っているのかな？（←俺は全く問題ないけど）
同じような事を平面磁界型に対して君はしてるんじゃないか？ >>810
誤：容易に「優秀だ」などと評する
正：安易に「優秀だ」などと評する ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
