【軽度】発達障害【グレー】4 [無断転載禁止]©2ch.net
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発達障害(自閉症スペクトラム・ADHD・LD)のグレーゾーンと診断された子を持つ親のスレです。
対象となるのは、自己判断ではなく“専門医にグレーと診断された”お子さんとなります。
具体的な障害診断のある人や様子見はスレ違いなので、>>2以降を確認して該当スレに移動して下さい。
知能検査を受けるとはっきり凹凸があるのに、一番低い部分でも正常域なので、
困り感が周りに伝わりにくく理解もされにくい。
診断名が付かないので、障害者手帳や特別児童手当などの障害者福祉支援は基本的に受けられないし、
将来的にも障害者年金や障害者雇用を利用する事は出来ない。
地域によっては療育やデイサービス、通級指導教室ですら断られる。
でも発達障害の傾向はあるので本人は辛い思いをしている場合も多く、対応を工夫したり環境を整える必要がある。
そんな子供達を悩みながら育てている親の為のスレです。
前ｽﾚ落ちたので立てました。 >>370
ほんと、そんな気持ちなるよね
私も言ったことあるよ
普通の子しか知らない人はわからないんだから
雑音は気にせずここでガス抜きしながら夏休み乗り切ろうね >>370
実際社会に出たら、親ほど大目に見てくれる他人はいない訳だし、
人に対して意地悪や悪意を向ければ、同じような対応が自分に返ってくる。
優しくしたり親切にしたりすれば、優しさが返ってくる。
情けは人のためならず、と口を酸っぱくして教えているが全く伝わっている様子がないよ（小一女児）
私も何度も突き放してそういうことをされたら他人は嫌な思いをするよ、
みんな離れていってしまうよ、ということを理解させるにはどうしたらいいんだろうね。
知能が発達してくれば理解できるようになるのかな >>375
学校で実際に嫌な体験をする事で理解するんじゃないかな。
それは言葉ばかりじゃなく、暴力も受けると思うけど。
昔から適度な喧嘩は成長する上で必要だと言うけどな。
昔テレビでもそういう放送してたし。
口で言っても解らない事は実体験で体得するしか無いんだよ。
今は暴力＝悪という捕らえ方するけど、現実は直接間接関係無く、暴力や力関係で支配されてる。
罪を犯せば刑務所に送られたり、死刑だってあるのは暴力以外の何でもない。
本人の意思で罪を償うというよりも、強制的に償わされてる状況と言えるだろう。
そういった社会的な暴力を受けるのがイヤだから法律を守ってるという一面があるし、それを前提で法律も作られている。
普通に考えると、反則金や罰金なんかゴメンナサイで済まないカツアゲじゃないか？
実質、世の中は暴力による恐怖で自由を制限・支配されてる事はバカじゃなけりゃ誰でも解ってるけど、道徳教育によって
本質を否定したくなる精神状況にされている。
まっ、世の中の仕組みを身をもって知れば人は変わるんだよ。
口頭で伝えて理解する事よりも実体験で学ぶ事が多いよ。 人との関わり方、定型児と自閉症児では教え方が違うから、スペクトラムの傾向あるかちゃんと病院で診てもらった方が良いよ。実体験から学ぶことができれば問題ないけど、それが出来ないのが障害なわけだから。 >>373
お子さんに対して、どういう状況でやむを得ないとして体罰されていますか？
また、お子さんの反応はどんな感じですか？ >>370
すごく分かる
うち、男児11歳だが本当に人の気持ちを逆撫でする事を言う
出ていきたいと言われたから、ついつい爆発
どうぞどうぞ、荷物は鞄に詰めてね
歩いていくだろうからお茶は水筒に詰めて
お母さんも出かけたいから急いで下さい
って無表情で言ってしまった
自分もストレスでどうにかなりそうだし、自分が出ていきたい程辛い >>380
育児日記っていうかちょっとした発言行動メモみたいのってつけてる？
うちの同い年娘に様子をたまにメモってるんだけど
普通の会話で、ママきれいじゃないから、とか太ってるから、とか嫌なことを言うのよね
事実なんだけどねw
そういうことは家族でも言わない方がいいよと毎回注意しても治らない
>>381
お昼寝できてたらいいけど…
お子さん何歳？もうすぐ夜だ、頑張って >>380
同じく11歳女児
意地悪ばかりでなく、わざと怒られたいことばかりする
客観的に見ると構って欲しいように見えるのかな… でもどう反応してもキレて物を投げたり蹴ったりする
ここ２年くらいでそういう症状が顕著に出て来て、本当にわたしも逃げたいよ
夜はキレ始めたら他の部屋に避難してなんとか我慢することにしてる
夏休みに入って、どうせ起きないのだからと朝９時くらいから自分の習い事に行くことにしたら、帰宅したら起きていて、多少は心配だったのかかなり落ち着いている
なんとか親もストレスを発散しながら乗り切りたいよね… >>383
ふだん一人でお留守番してる？
習い事、ストレス解消＆気分転換になるし、いいね〜 >>384
低学年の方がお留守番出来ていたけど、学年が上がる毎に帰宅したら家のなかがぐちゃぐちゃになってきて
…もう諦めたけどね
最近きつく火を使ってはいけないと言い置いたら(わざと？)使ったことがあり、怖いので元栓を閉めてから出掛けてる >>385
ほんと、学年上がるほど難しいね
小５娘なんだけど、買い物にいっしょに連れて行こうと思ったら行きたくない
で、お料理しちゃダメだよ（一人で何か作ってたことあり）って何度も言ってお菓子もおいて出たのに
おなかがすいて、冷凍してあったお肉を焼いてみたらしい
中が凍ってて食べられなかったらしく冷蔵庫に入れてあった
どうして禁止が守れないんだろうね…
うちは電化ではあるんだけど、それでもやっぱり怖いし うちの子が「その時」になって手遅れなことを言ってくるよorz
「この日は家族で出掛けるからね、用事入れないでね」を事前に伝えるときは不満言わないのに、
当日「電車の時間があるから準備して」と言うと「行くの？！ええ〜」と頭抱え出す。
何とか出掛けても出先で「ねえ、今日⚪⚪の用事があるんだけどどうするの？」と言い出すが、絶対間に合わない状態で言われても無理だよ。
しかも「どうするの？」という聞き方で、親が全部やれ、親が悪い、という認識。
「間に合わないよ。事前に出掛けるから用事入れないでって伝えてるよね？」といってめた「じゃあ行かなきゃいいんだろ？！」と怒るし、みんなで歩いていてもわざとはぐれるし。
遠足とかの準備も
「土日じゃないと買い物できないからね、早目に準備して足りないものは早目に言って」
と伝えても全然準備始めず前日とかに「靴はこういうタイプがいいって先生言ってたけど、持ってないけどどうすんの？」と言い出す。
私がプリントみて「これ必要でしょ」と手渡したものをそのへん放置で行くときまでに無くす。
こういう時「今度から早く準備しよう」「約束ダブらないように気を付けよう」には決してならずに、
どうすんの？親が悪い！という思考だから毎回毎回繰り返し。 >>388
弁当以外は自分で用意をさせる。
不備で自分が苦労をしたら当然自己責任。
用事のある日に別な用事を入れるのも、逆切れする子に対して怒る。
親のせいにするのはナメてるから。
あんたが躾のできない親だから自己中に育ってるだけでしょ。 >>388
なんてウチの子。多分切羽詰まるまで想像力が働かなくてピンと来ないんだよね。
家族で出掛けることはなくなったなぁ >>388
うちの子かと
用意なんて絶対に自分で出来ない…
気が散ってすぐ他の事を始めてしまう >>388
うちは見えるところに予定書いてる。
(養生テープにマジックで「5/2遠足」とか) 途中で送信しちゃった…
それで、親の予定として「買い物は何日までに」とか、必要なものは書き出してる。
うちは家族中が言った言わないで揉めることが多いので、重要事項は全て文面化してる。 うちも予定を書いた大小いろんなカレンダーを、
キッチンの壁、ダイニングテーブルの上、トイレの壁、寝室の壁、
テレビの横、玄関の靴箱の棚、そして私の職場のデスクの上にも置いてる。
家の中が予定書いたカレンダーだらけ。 >>394
それ、予定が増えるたびにすべてにかくの？
わたしは、持ち歩きの手帳と、家のカレンダーだけだけど、両方に書くのもちょっとめんどくさい。 >>394
このカレンダーには書いてない！ってもめない？
職場のカレンダーが一番ゆとりを持って書けるからきれいだ… 基本的に、年度始めに配られる学校の予定表を見ながら1年間の予定を全部のカレンダーに書いて、
その他イレギュラーで入る予定は、まず利用度大のダイニングとキッチン、トイレのカレンダーに書き、
他は時間が空いた時にちょこちょこと。
予定書いてないカレンダーがあっても何も言われないから
ダイニング・キッチン・トイレ以外はまあ見てないんだろうな。
でも書いてると私自身が忘れなくなるから自分のためにもw 憎まれ口、屁理屈、挙げ足取りばっかりでまともな会話ができない。子供と話してると自分の気持ちがどす黒くなるよ。 分かるわ
もう疲れて頭が痛いんだよ
早く自立して欲しくてたまらない
嫌な事が続くとあと7年あと7年と呪文のように頭の中呟いてる
何でこうなっちゃったのか
自立出来るとも限らないのにそう考えないと辛くて 言語診断、語彙力、言葉の派生をやったら、3歳7ヶ月しかなかった。実年齢4歳8ヶ月なのに。
記憶力は年相応、文法は4歳丁度位。
語彙力ってどうやって伸ばすのか・・、公文やり始めたからこれで伸びる？
悩みがつきない。 >>402
何歳から園？
公文は楽しめてるならとてもいいけど、そうでないなら、苦手なことさせるには向かないというか。早すぎるというか。
母が会話での語彙を意識して増やしてあげて。 2歳8ヶ月から一時保育で月7日程度行かせてました。そして3歳から年少。
幼稚園より保育園がいいとのことなので、保育園へ。
おもったより成長しない、伸びしろがないのかうちの子。 子供が夏休みで内服してる薬を変えてる
いつもより確実に怒りっぽい
少しの事で怒鳴り散らす当たり散らす
イライラしている
それに伴い私もイライラしている
寿命が縮みそうだ
早く大人になって出ていって欲しい
叫び出したくなるわ うちも同じ！
目付きがギラギラしちゃって焦点定まらないみたいになってる。
私もイライラしちゃうから、なるべく子供を目に止めないようにしてる。
宿題もやってる気配ないからまた最終日近くに怒り狂うんだろうなあ。 薬って何飲ませてますか？
うちはリスパダールとロゼレム。 薬飲ませてるならグレーじゃなくて黒でしょ。なんでここにいるの スレタイに「軽度」が入ってるから、軽度の発達と診断された子の親が>>1を読まずに書き込んでるんだよね
次スレからスレタイ直した方がいいかもしれない
【診断済】発達障害グレーゾーン【傾向持ち】みたいな >>404
逆に親子マンツーマンのほうが語彙は伸びるよ。 うちの自治体、診断ついてなくても薬じゃんじゃん出すヤブ医者自治体かもｗｗ
2歳で癇癪を相談したらリスパダールさっさと出されたｗ
姑が卒倒して、さすがに飲ませなかったけど、4歳になってたまに飲ませる、参観日とか。 うちは薬が効かなかったんだよなー…
少しでも効けば助かったんだけど リスパダールやロゼレムなんかだと鬱とかでも貰うし発達の診断有無と関係ないね 将来的に、コンサータだっけ？処方してもらいたいんだけど、これって
診断ついてないと貰えないの？
受験時にいいって聞いたんだけど。 >>410
それありがたい
>>950あたりからもう一度考えてもらて
>>980で次スレ立てくらい？ うちは児童精神科医に見せたりテスト受けたけど、
発達に特徴あるが診断名はつかず、でも自然によくならないというんでリスパダール出てる。
診断つかなくても薬は出るのかと思った。 診断降りてないのが拠り所なとこ夢潰すようで申し訳ないけど、診断なんて医師のさじ加減だから、それを基準にグレーだの黒だの区別してても無意味な気がする。
専門医でもないのに、発達障害を診察項目に入れてる医師にかかってるかも知れないし、そもそも親の医師への申告具合で簡単に左右されるもの。 >>418
そうなんだよね
診断をつけることにメリットがある場合は診断がつき、そうでない場合は診断がつかないって聞いた
診断名がなくても支援が受けやすい環境ならあえてつけないけど、診断名があったほうが支援を受けやすいならつけるみたいなね
同じ子でも属する社会とのマッチングによって診断の有無が変わるんだって 我が家は身内が精神科医でこっち専門だから、診断下さないようにしてくれてる。
医者もピンキリだって医者自身がよくわかってるから。
血縁者から頭の障害だすのはタブーだからね。
血縁者全員なにかしらあると思う、医者、大学教授、トレーダー、
アナウンサーとか専門職多い。
が、IQはずば抜けてるから社会的成功者多いし金持ちだから、結婚相手には困らず
結果、ちょっと凹凸のある子孫が増えてる。 診断ついてる人は該当スレの方が具体的な話ができるんじゃないの？
ここはグレーゾーンで行き場所のない人用のスレだったはず >>420
わかる。扱いわかってるし、親族内では自然に「多数派」でいられるし、お仲間多数の中高一貫に行くから、ひねくれずに凸を伸ばしつつ凹を整えて育つよね。 お仲間多数の中高一貫って、都内でいえば例えばどこになるのかなあ？
高偏差値以外だと成城、獨協あたり？
いま3年だけど中学のことが心配すぎて、色々と調べてる >>423
筑駒と御三家。神奈川だけど栄光も。
あとは人数多い海城とか。
低偏差値校は自己肯定感の低さが攻撃性に出てる子が複数いて、流されやすい子も多くて1対多数のいじめが起こりやすい
高偏差値お仲間はマイペースで、好きなら好きだし合わないなら合わない、組織的ないじめにはなりにくい
お仲間いればいいってものでもないけど、このへん入れると執行猶予ついたかんじ
その間にどれだけ社会適応させていくかだね
私立中高一貫はどうしても大学進学に偏る
Fラン大学に誘導され年収600目指してITドカタから鬱になるよりも、高専や専門学校等で手堅く年収300方面に行った方がいいケースもあると思う >>420
多少その気があるけど、IQ低いし専門職と言っても高いIQを要求しない職だな。
IQが低い方のその気だと思う。
ある金を浪費し、窮地に陥らせ、それでも懲りないとか。
懲りん症とでも言うべきか。
どう考えても低能なんだけど、特技がありまして・・・・他人の悪意が手に取るように見えるような感覚がある。
結果、何が起こるかと言うと、騙すつもりの奴が騙せないから怒り始める。
これホント。 騙せそうなのに騙せないというのが気に食わないようだ。
俺の特技は相手を怒らせる事。 御三家なんか無理無理なうちの子は低偏差値私立に行くか公立に行くか…
ちょっと頑張らせて中間私立でのんびり過ごさせたいが うちの小学三年生の息子は文字の書き取りと作文が大の苦手。
文字の書き取りは写すだけなのに何が難しいのか不思議…夏休みの宿題をやらせるのに苦労してます。
二歳下の妹はスラスラ片付けて行くのに…。
皆さんのお子さんはどうでしょうか？ >>427
中間って偏差値どのくらいを指してるの？ >>428
宿題ってある日と無い日があったでしょ？ 有ったら嫌だったでしょ？ だから後回しにするんだよ。
うちの場合は家での勉強を日課とする事で宿題に対する特別性を無くして早期に終わらせてる。
宿題が無ければ復習、予習とか。 >>431
まぁ・・普通は中央値って事になるんだろうけど、人によって60〜70あたりを平気で口に出すじゃない？ 筑駒は言うほどお仲間多数じゃないよ、実際は。
いても、高IQのアスペくらい。 ごめん、お仲間多数ってどう判断してるの？
ケアやカウンセリングがあるとか？ >>435
横だけど、ケアやカウンセリングはないけど、親たちと話してるとまるで高機能アスペ保護者の会。
自閉傾向が強い子多数なので、変な子でもいじめが起きにくい。
ある意味あすぺの天国。変な子がありのまま6年間過ごせてしまう。
だから大学以降に困る子はけっこういる。
サークルなどで活躍できれば、さくっとお世話彼女がついてくれるケースもかなりある。 中受したら、親の私も居心地よかったりするのかな。
我が子のためにと、小学校で色んなボランティアとか委員を引き受けてるんだけど、
他のママさんとの雑談が辛い。
息子がグレーなんですとも言えないし、
よそのママさんの「うちの育児ドヤァ」話は聞いてるだけでも疲れる。 わかるわ。
他の子の当たり前が当たり前じゃない
お互いに子育て苦労話や愚痴っても、うちのような子供はいないから、親の躾が悪い、今まで子供の心に寄り添わなかったからそうなった、って言われるのもキツい。 >>437
学校によるだろうけど、うちの子の保護者会は高機能アスペあるある大会だよ。
本読みながら歩いていて骨折、走らされながら気を失って骨折、右足から教室に入らないとダメな子、お気に入りの文房具でないと一文字も書けない子、ノート書けない子、等々
なお学校は特に対策してない。OBカウンセラーがいるかな。
担当教諭によって、ノートとれない子対策していることもあるって程度。単語穴埋め式レジュメ、書き込みできるオリジナル小冊子とか。
書けない子はそれでも書けない。 もし受験するならチャレンジ校は受けない方がいいかも。
私立はなんだかんだで成績最優先なところはあるから、成績は良いけど勉強以外がからきしな子と、勉強はイマイチだけどピアノや絵画といった芸術能力のある子だと、
前者は子供達が持ち上げるものの、後者は子供達が冷たい目でみるケースはある。
生活面がどうであれ、成績のよいもん勝ちの傾向があるから、やや上のチャレンジ校に合格した方が後々大変そう 私立はお仲間多数っていうのは、高偏差値校はアスペが多いってことでしょ
私の知り合いのアスペの子もすごく優秀な中学に行ったよ
でもADHDやLDはそれほど多いわけでもないかと
不登校の心配が大きいのはむしろこっちだから、こういう子の私立の受け皿が欲しいところだけど >>440
私大エスカレーター附属は、成績以外の能力が持ち上げられる傾向あり >>441
小学校で登校拒否して全然学校に行かなかった子が中学は普通に通って
偏差値70の高校に合格したんだとさ。
ちょっと変わった子の学力って高いのかもしれん。 >>443
すごいけど勉強しなきゃ受かるはずないからないから家庭で学習したんだろうね >>432
自分の母親がそうだった。「人に（母が）威張れるほどのトップ集団でないなら
もういらない子」みたいな感じだったな。
高校受験のときの相談会で、「普通の成績」って言われた当時偏差値63くらい。
こっちはやる気が喪失するわ、先生は話が続けられなくなるわ…。
自分の子にはああいう無力感は絶対味わわしたくない。 そういうのって自分基準になってしまうのはある程度は皆あるのではないかな
自分も全く勉強しなくても60を切る事は無かったからその位が普通だと思ってしまうわ
もちろんリアルで口には出さないけどね
とりあえず気を付けよう 偏差値基準で考えてないのかもよ、うちの親がそうだった
私、国語は偏差値70超え全国模試で二桁順位取れたけど
点数としては80点そこそこ
「80点なんてありえない！90点が最低基準！」て怒られたもん
数学は死ぬほど苦手で50点くらいで偏差値50ギリギリだったけど
「50点しか取れないなんて下の下の下だ！」って死ぬほど叱られた わかりにくいな、頭の良さを偏差値基準ではなく
点数基準で考えてるから理解してないのかもしれないってことです
偏差値65とかって周りにもよるけど点数だと70〜80だもんね あーなるほど
そもそもそういう事を言う人にかぎって偏差値が何だかすら解ってなかったりするんだよね
偏差値だって母集団のレベルによって数字が全然違うのに高くないとダメみたいに思ってたりさ
例えば早慶付属の偏差値は中学生全体の偏差値なら余裕で70超えだけどサピックスの中学受験偏差値だと50台前半だったりする
それを「え？偏差値53なんて誰でも入れそうw」なんて言い出すんだよね
偏差の意味を理解出来てないんだわ 得点率7割8割と考えてたんじゃないかな
たまたま低い集団の中で高偏差値が取れても仕方がない、みたいな >>437、438
わかる
小さい頃からずっとドヤされて、どうしてうちの子は… の繰り返し
ツイッターなんかでは最近「躾が出来てないんじゃなくて元々の性質」
って言ってる人がちらほらいてありがたいけどね
うちは多動傾向と注意欠陥の2人
高機能アスペふうな難関校の高校生がすごい折り紙折ったりしてるのは
その親御さんなりのご苦労は察するけど正直羨ましい >>451そのツイッターで回ってるのは「3歳までは」だけどね
3歳だろうが30歳だろうが出来ないもんは出来ないし
親のしつけ云々じゃないんだけどね >>452
対象年齢引き上げて欲しいw
テレビ見ながら、具体的にいうと千と千尋とかああいうファンタジー系のアニメのときが多いんだけど、
あれ何？ これ何？ どうして？と場面ごとに聞いてくる小５
まあ小さいときからなんだけど、私だって説明できないよ…
「これを作った人でないと全部の理由はわからないよ」って軽くキレちゃった
もっと先まで見なきゃわからないことも全部聞いてくるのはあれは多動の傾向なのか他なのか、性格？
たまには一緒に見てあげたほうがいいかなと思って付き合ってたけどやっぱりダメだ >>453
多動と、先見通す力が弱い&不安(確かめたい)とのコンボかな
映画館に行く
家で見るなら、疑問点はメモさせておく そういうのも先を見通す力がなかったり、見通しがたたないと不安というのが影響するのかな
子供が映画化された児童書シリーズ読んでいるんだけど、いきなり本読むのは先がわからなくていやって、先に映画みて本読んでいるわ 「広汎性発達障害疑い」と子が診断されたんだけどここでいいのかな？
1歳7ヶ月で診断されて多分自閉スペクトラムと言われました
今2歳だけど歩き始めてからずっと動いてて常に小走り
止まってる時はご飯と寝ている時だけで、外に出るとバーっと走っていくし危険予測も出来ないから常に後ろをついていってる
多動も疑ってるんだけどどこからが多動なんだろうか
ネットなどでこれから力もついてもっと大変になる可能性もあると書いてあって落ち込む 普通級で児童デイサービス使ってる方いますか？再来年なんだけど、ただ放課後の居場所として預かってくれるだけなら別に
行かせなくても良いかなと思ってるんだけど、勉強の補填をしてくれるなら行かせたい。
それってその施設の方針次第ですよね、リタリコとか少し学習に特化したデイなのかな。 塾代節約したいんじゃない？
普通級なら学童入れればいいのに。 >>457
うちは説明だけ聞いて利用してないけど、
学習型のデイでは、勉強させてくれるね。
「とにかく宿題をやらせてほしい」という要望が多いそうだ。
それと家まで送迎してくれるデイとかもあるから、
公的な学童より遅くまで預かってくれて、
民間学童よりは安いという理由で利用してる人もいそう。 自分でやれよ………と思ってしまうけどイライラするよりいいのかな >>457
塾のやってる個別デイにいかせてる
宿題やらせてる人から入試対策に予習してる人までいろいろ
うちは学習中のSSTやコンパスや三角定規の扱い方なんかを練習中 457です。レスありがとうございます。
学習型のデイサービスに通ってるお子さんいらっしゃるんですね。参考になりました！
リタリコに問い合わせたら、基本的に着席でSSTや勉強してると言ってたので、他にも似た感じのところ探してみます。 ウチの子も学習型のデイ行ってます。
ただ教科書以上の指導は出来ない決まりなので、宿題とか補習程度。
最初は宿題やって来てくれて助かってたけど、中学生入るとやっぱり塾は別に通わないといけないっぽい。
特にうちは運動障害ありそうで記憶力だけは良いことを自分で分かってきて悩んでるみたいだから。 教科書以上の指導が禁止ってどこの日教組だ。それでなくともハンディがあるぶん学力を伸ばさないといけないのに。 指導員の学力がないからかな？
児童心理士や理学療法士が指導してるけど彼ら頭いいよね >>467
児童心理士はわからないけど、臨床心理士って大学院卒じゃないとなれないんじゃなかったっけ？ 友達が退職して大学院に行き直して臨床心理士になったけど…
良く見ようとしても性格は悪いままだし、結構患者さんのことを漏らす
もちろん知らない人のことだけど、この友達に会う度がっかりするわ
決して聖職じゃないよね >>470
聖職だなんて誰が言ったんだ？
いつから心理が聖職になった？
その人もいい年して学生やって先生って呼ばれたくてなるだけでしょ
人の役に立ちたければ他の仕事を選ぶよ
クライアントなんて自分が専門家ぶるためのツールでしかないんだよ >>471
え？う、うん
その通りだよ
聖職ってのはわたしが言ったよ >>471
誰に恨みがあるのか知らないけど、ひとくくりにする必要はない ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
