幼稚園の役員スレ4回目 [無断転載禁止]©2ch.net
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幼稚園の役員スレ3回目
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続きます…
役員の仕事に合わせて有給とっても前日に変更されたりしてかなわない。自由登園だからあずけて仕事に行くけれど。 >>289
そういうやらない人に限って次の年も在園していると
仕事の事、やってないから聞かれないのに
何も聞かれないとか怒り出すんだよね 今日もひとつ、役員の仕事を終えた。
あと2ヶ月くらいで、今のメンバーと役員LINEできなくなる。
いい思い出とともに、任期を終えたい。
最後の役員会にはちょっと高い和菓子を持っていこうかな。 どうせ役員をするならみんなが気分良くできたらと思って
面倒な事や雑用も笑って引き受けるようにしていたけど
こんな時期になってやっと自分が軽んじられて良い様に使われているのに気付いた
雑用を進んでこなして有り難がられる人と下に見られる人って何が違うんだろう
円滑に活動を進めたかっただけで使いっ走りになりたかったわけじゃないんだけどな 都合よく動きすぎたんじゃない?
NOと言わない人という感じで。
何かあっても黙ってたらこの人が手を上げてくれるとかね。
パシリかどうかは仕事を人に振れるかどうかで決まる。
少々強引でもこの人のいうことならと反発が起きない人格者。 >>297
他の役員からしたら、もうそれが当たり前になってるんだろうね。
でも297さんが嫌なことを引き受けたおかげで、ことが進んできたんだよ!
ストレスと感じるなら、他の人の出方を待ったり、これはできないと主張してもいいんだよ。 >>297
私も今日同じようなことを思ったからすごくわかる。
私の場合は経験者+細かいことが気になってしまう性格が原因だと思っている。
別に私でなくても…と手をつけずにいたら放置されたままだったから、もう諦めている。
それでもときどき「何で私ばかり…」と思ってしまうけど、気がついたことに気づかないフリするのも
別の意味でストレスだから、能力の違いだと思うことにした。人には言えないけどw 気がついたんなら、なんで忘れられていることを指摘しないの?
そんなのよくあるけどミーティングの間に気がつかないなら他の使えない連中と同じだわ。
万が一漏れがあってもその場で即確認とらないの?
私が〜とか言って勝手に片付けたり、私やります〜といちいち宣言するの?
それで気がつく私、能力高いとかw頭悪すぎw
だからパシリになるんだよ。
雑用は使えない人が担うもんだからね。
普段仕事してないんだからw
自分は仕事持ってるなら別の人に振らないと。
やらない奴はどんどんやらなくなるよ。
バカだからそれにさえ気付けず役員が楽だとか言い出す始末。
どっちもどっち。同レベルです。 297です
確かに全部引き受けたのが良くなかったんだろうね
私はコレやるから他はお願い、って感じで仕事を振れば良かったのか
レス読んで励まされたよ
私の作業がスムーズに役員活動を進めているという自負もあるから
あと2ヶ月くらだけど卑屈にならずに私がやるのが当たり前じゃないというのを
もう少し主張してみようと思う >>302 お疲れさま。フットワークが軽くて
「ついでに○○もやっちゃうね!」って言ってくれるタイプの人なんだろうね。みんな感謝してると思うよ。 役員決めの時→「絶対にやりたくない!役員やってくれる人は神!!」
自分が役員にならずに済んだ→「ありがとう〜〜!!なんでも手伝うから言ってね!」
こういう人ほど見当違いなクレーム多かったし手伝いにも来てくれなかった 役員という狭い狭い人間関係の中で学んだことは『全員に同じレベルを期待しない』こと。
私のところは6人なんだけど、この9ヶ月でそれぞれの性格や、役員の仕事に対する姿勢などがわかりなかなか面白い。
年齢や仕事をしてるかしてないかは、関係ないということもわかった。 >>305
わかる
いい部分もあるけど嫌な部分もたくさん見ちゃって終わったらどちらが残るかなと不安。
せっかくだからこのメンバーでやれてよかったで終わりたいw 先生へのお礼の花束だの、慶弔費だのも役員負担ってうちの園だけなのかな
園児保護者全員から少しづつお金集めてそういう費用に充ててほしいって提案したけど、
結局却下されてしまった。この1年でなんだかんだで1万円ぐらいの負担。
人によってはたいした金額じゃないんだろうけど
時間的にも金銭的にも負担強いられて、役員絶対拒否とか何もやらない人は本当になにもしないのに
すごい不公平だなと思ってしまった。 >>307
へーそんな園もあるんだ?!
負担大きいよね。
私のところは父母会費から出してるよ。
出産祝いの品、買い出しの交通費、アルバム制作の費用なども。
自腹なのはクリスマス会の出し物やお別れ会の、衣装。 次期役員が決まらないー
早く決まってよー
早くひきつぎして楽になりたいんだよー みんな役員なんてやりたくないよね
もう廃止にしちゃえばいいのに
そのせいで行事が簡素化されても無くなっても構わない
昔より保護者に負担をかけるようになったのが本当に謎
今は忙しい保護者が多いのに 愚痴ります。
幼稚園の行事の役員やってるんだけど、クラス役員から行事の進め方に関する口出しLINEがきた。
「ずっと思ってたんだけど…」
「私が手伝おうと何度も思ったんだけどねー」
「来年度からは○○したら?」
などなど。無関係な人にそこまで口出しされるといい気分じゃないね。
今まで何十年もやり続けてきたやり方を守って、こちらは不便を感じなかったから変えないけど…
返信面倒だな。 >>313
よくさ、そういう人には『じゃあ次はあなたがやったら?』と返すのがいい、黙らせることができるって書き込み見るよ。
本人は何も考えず軽口を叩いてるつもりだと思うけど、言われた方はストレスだよね。
自分ひとりにわざわざ言わなくてもと思う。 >>313
「しっかりしててすごい!来年度の役員に推薦しておくね!」も追加で >>314
>>315
返信ありがとう!
その人今年度で卒園なんだよ。最後の合同役員会の連絡ついでに意見されたよ。その台詞言えなくてくやしいわ。 >>316 分かる。自分もまさしくそういう人にあれこれ口出しされて
「だったら自分が役員やれよ!」って言いたくなることが何度もあった。
こっちは幼稚園側と保護者の要望に応えつつ、
イベント一か月前とかから事前準備して後片付けまで必死にやってるのに
毎回イベント当日に参加するだけで分かったような提案してきていい加減にしろと思ったわ。 長女〜次男〜長男〜私と順番にインフルにかかって2週間役員に出られなかった
卒園文集作りやら何やらで忙しさピークの時期に参加できなくてみんなに申し訳ない…
明日の集まりでお詫びに何か持って行きたいんだけど、何が良いかな? >>318
病欠は、しょうがない!
とはいえ罪悪感すごいよね。
私だったらシャトレーゼとか街のお菓子屋さん行って、300〜500円くらいのを見繕うかな。
セットでもいいし、自分でチョイスして包装したり。 でも本当はボランティアなんだから、そういうのは無くてもいいはずなんだけどね
インフルエンザで休んだ事も引け目に感じる事はないし
なんでこんなに気を遣わなきゃならない組織なんだろう 年長同じクラスの役員ママが、目も合わせないんだけど、それでも年長役員の集まりに行かないといけないと思う?
考えるだけで毎日胃が痛いよ
なーんかおかしいって秋頃から思って、こっちは普通に接してたんだけど、どんどん態度がおかしくなってきたんだよね >>322
なんかきっかけがないと急に態度変えるのは、ないと思う。
役員LINEに返事しない、意見や提案を言わない、おつかれ・ありがとうを言わない役員知ってるけど、その人は見事に陰口言われてるしその人に対する接し方も冷めてる。 >>318
「ごめんね〜!良かったら食べて〜!」みたいなノリで、カントリーマアムとかルマンドとかポッキーシェアパックみたいな個包装菓子じゃ駄目なの? >>322 その人、他の役員さんへの態度はどうなの? なにかと他の家と比べて争って、と
言っては申し訳ないんだけど
やたらと好戦的な人がいて
とても疲れた役員活動でした…
その人以外はよその家に興味ない人ばかりだったので
何なの?みたいな感じでしたが 今日、ついにと言うか溜まりに溜まった気持ちが抑えきれず、同じ役員のAさんの悪口を言ってしまった。
その場には他の役員と、役員ではないお母さんが一人居た。
悪口は2chと夫にだけ吐き出す、という自分ルールを守れなかった。
あーやっちまったー >>328さんが思ってたなら、他の役員もそう思ってた可能性は非常に高い
でも?役員ではないお母さん”が「役員さんって仲良く見えて実は・・・」みたいな感じで言いふらさないことを祈る >>322なんだけど、
ライン見てない間に160件とか溜まってる事はあるよ。びっくりするよ。
でも、やれる事をやろうと提案してもその人から色々言われて阻止?されるし、ありがとうとか言ってるつもり。
他の役員さんとは仲良いよ。
なので、私の事がよっぽど嫌いなんだなぁと思ってるんだけどさ。 160件ってすごいね。うちの園なら数日単位だわ。
数時間でそれだけ溜まるってこと?
ひょっとしたらその160件かけてやっとまとまってきた話を
あとからとひっくり返してしまった可能性はない? >>331
数時間でだよ。
最近ラインなると動悸するようになった。
ひっくり返す事はないよ。そんな面倒な事できない。
態度が酷いのはその一人だけだから、個人的にむちゃくちゃ嫌われてるんだと思うんだけど。
初見で旦那の仕事とか聞いてくる人だから、どこかが地雷だったんだろうね。
最初仲良くしてただけに、ダメージ大きいよ。 >>332
あと思いつくことは、子供同士の関係かな。
親が気付かないうちに、相手のお子さんに何かやらかしたりしてないかとか。
今年度で役員終わりそうかな?
もう仕方ないと割り切って、お礼や挨拶はしっかりしながら、やり過ごすしかないよね。
相手の態度がよくないことは、分かってくれる人は分かってくれるだろうし。
お節介になるけど、本人に私何かした?って聞いたり、周りに聞いたりはしないようにね。
アレ?って思う人がいると疲れるよね。 >>332
役員以外で仕事してたり、小学校の役員兼任してる? やっと役員の仕事終わった〜!!
あとは最後の役員会で次年度への引き継ぎと謝恩会の挨拶が残ってるけど
これで縁切れると思うと幸せすぎてご飯が進むわ >>332だけど、
子供は同性で仲良いよ。
あと、仕事してないし兼任もしていない。
出来る事は頑張ろうと思ってやってきたんだけな。
本人にもまわりの人にも聞かないよ。
色々聞いてくれてありがとう。 吐き出すためにここがある。
リアルでは言えないことを書いて、モヤモヤを晴らそう。
私も去年の4月からそうしてきた。 仲良しグループが役員に立候補して、最後の一人だけなかなか決まらずくじ引きになって当たってしまった。
仲良しグループがランチ会のついでにあれこれ決めてくれたり、
買い出ししてくれたのはありがたかったけど、疎外感がハンパない一年だった。
LINEで延々やりとりした後に「あの後ランチついでに話し合って、こっちのほうがいいということになりました」
って全然違う話になってたことも数回あって、意見出してもムダじゃんと落ち込んだり腹が立ったり。
最初は「決まったからには楽しくやろう!」って思ってたけど無理だったわ・・・。 意見出してもムダじゃん、は私もあった。
意見が通るとは思ってないけど、勇気出して役員LINEで何か提案しても無視されたこと何回かある。
シカトするつもりないのかもしれんけど、みんなね、ボスママみたいな副会長のコメント待ちしてるみたいで、副会長が返事しないからいっか…みたいに受け取れる。
私の勇気返せ。 >>338
酷いわそれ。
よく頑張ったね。
うちのとこは最後の最後でギスギスし始めてる。
今までの鬱憤が積もりに積もってイライラ。
結局、会長上げ、年長意見尊重みたいなクソミーティングばかりだったな。
そいつらが決まったことひっくり返したり勝手に変更したりで、時間返せって思うわ。
最後は会長もぬ 途中送信すまん。
最後は会長と年長の役員たちを花道で送ってあげよう!みたいな流れだけど無視だわ。
やっても労いの言葉もかけるつもりないわ。 >>318です
とらやは近くにないのでケーキ屋さんの焼き菓子を1人ずつ包装して渡したよ
アドバイスありがとうー コメントありがとうございます
仲良しグループがいろいろやってくるおかげで助かってた部分も多いし感謝すべきだよね・・・
やってもらってる分、一人でできる作業はどんどん引き受けないと・・・
でも「ランチのついで」多すぎ、一緒にランチしたいわけじゃないけど自分が知らないうちに話が進んでて辛い・・・
いやいや対人関係うまい人ならあのグループに入って一緒にランチしながら役員できただろうに私ときたら・・・
イベントの後の打ち上げ、声かけてくれたけど行かないほうがいいのかな!?
とか、モヤモヤしっぱなしの一年でした。グループで立候補するなら役員定員人数きっちり立候補してほしい。 残り一名分だけくじ引きとか辛すぎるね
立候補が定数に満たない場合は全員くじ引きにすればいいのに。 そりゃ流石に意味不明すぎる
相談無しでバラバラに立候補するパターンが大半だろうし 次の役員決める時、こうして欲しい。
まず未就園児がいる人と役員経験者は免除で、あとは立候補がなければくじ引き。 >>348
役員決めは担任の先生が決めるんだけど、そのやり方も先生次第。
でも毎年アンケート配られるからそれに書くつもりだよ。 先生へのアルバム、装飾代は領収書あれば会費から出してもらえるそう。
まだ製作中なのでいくらかわからないけど、飛び抜けて高額だったらやだな。
全部は出せないって言われるかなー。 役員決定時は「なんでも手伝うからね!」「やってくれてありがとう!」と言ってた人たちが
どんどんお客様気分になって文句ばっか言う もうあとちょっとで完成ってとこまで来てたのに、集中力途切れてミスった!
やり直しじゃんかよおおおおおお!!!
3日くらいかけた作業なのにいいい。
でも、まだ時間はある。
コツコツやるんだ。
(先生へのサイン帳を作成中) このスレで、役員はカーストがあるって書いてた人いたけど、本当だね。
会長とか平とかの実質的なものじゃなくて、
平なのになぜか実権を握っててその人の思い通りに事が進んでた。
頑張って意見言ったり、スピーディに終われるようにフォローしたりしてきたけど、
全部あいつの思い通りに運ぶ駒だったのかと思ったら興醒めした。
せっかく役員になったなら楽しく有意義に過ごしたいと思ってたけど時間の無駄だった。
だからみんなやりたくないんだね。 そんな特殊な例でだから皆やりたくないんだ!ってわかった気になられても >>354
私が書いたのかと思うぐらい、同じような事があってびっくり。 役員の中に、おめーいい加減にしろ、と言ってやりたいのがいたとして皆さんならどう接しますか。
また、どう対応していきますか。 >>357
ほっとく
他の役員さんもいい加減にしろって思ってるだろうから
会社員で新人の教育係とかなら、給料もらってるし何かしら対策や注意をするけど、みんな大人で、完全ボランティアの幼稚園の役員でそんな責任負いたくない >>357 358さんに同意
あと「他の人もそう感じてるかも」って思っても悪口は言わない
とりあえずうわべだけ仲良くして一年やり過ごす
そしてイライラしたらここで吐き捨てればいいよ。頑張って。 あと一か月で任期満了
こっちは幼稚園の方針と過去データに従って企画運営してるのに、
役員じゃない人が予算や日程無視で見当違いなアドバイスしてきたり、
イベントのたびにあれこれ口出ししてきて本当に疲れた
「うるせぇんだよ!!」って一発言ってやりたかったけどよく我慢した 最近、他の人に便乗して悪口言ってしまってた。
言いたくない、悪口なんてダメなことって思ってたのに、自分に負けた。
ほっとくとさらに怠けてやるべきことをやらない、報告しなくなりそうだから指示出した。
本当に参る。
レスしてくれて、ありがとうございます。 >>358
大人だ、参考になる。来年度の役員になる予定なのでここでロムって予備知識を蓄えさせてもらってます 今日も疲れたけど、楽しかった!
サイン帳製作で連日2時3時まで起きてるというのに、ご褒美のことを考えるだけで不思議と心が軽くなる。
ロイヒも買ったし、まだ大丈夫そう。 「てめーいい加減にしろ」って思われるのってどういう状況何だろう?
ほとんど役員会に来ないとか? うちのところで言えば、
・決まったことを後でコソコソ話し合ってひっくり返す。
・前年度と同じことするのが一番確実で速い対応なのにアレンジしようとして拘束時間が増える。
・話し合いの時に意見をいわず後で「あれはないよね〜」とか言い出す。 >>364
たとえ役員会に来れなくても、できることをしてくれていたらそうは思わない。
役員会に欠席の理由次第かな? >>357だけど、その人、ADHDだったとしたら怒ってもしょうがないと思うようになった。
私の勝手な邪推だけど、さっきADHDをググったらピッタリでさ。
これ以上ギスギスさせたくないから、私が橋渡し役になればいいのかな。 ADHDって最近テレビなんかでも特集してるけど
「やらなければいけない」って思いながらなんでも先延ばしにしちゃうらしいね。
悪気はないとか病気だから仕方ないとか言われても、
次から次へと予定先取りしないといけない役員には絶対向いてないと思うし、イライラしちゃいそう。 >>368
>次から次へと予定先取りしないといけない役員には絶対向いてないと思うし、イライラしちゃいそう。
そうだね、向いてないって自分でわからなかったのかもね。
その人、去年の夏から仕事おっ始めたんだけど、全員からヒンシュク買ってた。 うちの役員にも本人曰く診断済みADHDいるけど、思いついたらすぐ実行!って感じですごく役員向いてる
ただ遅刻は本当に多いw
でもそれも気にならない位の行動力と企画力
ADHDの多動が強く出てるのかな、止まると死ぬ回遊魚みたい
同じ障害でも個人差あるんだろうね 自分の失敗には甘くて、他の役員の失敗には厳しい人がいて辛い。人伝てに聞いたことをこちらに確認もせずに、ある時から急にラインでも態度まるだしで自分が怒っているのをアピールしてくる
ライン見てその人が怒っているんだろうなーと思っていてもスルーしてると痺れを切らしてごちゃごちゃ言ってくる。
怒りの感情が先行して、周りが見えないんだろうな。
こういう人と一緒の役員をすると確実に病むよ。 >>371 人伝てに聞いたことをこちらに確認もせずに
いるいる、面と向かって聞いてこないのに勝手に怒ってる人とか勘違いで噛みついてくる人。
役員ではないんだけど、一般保護者にこういう人がいてほんと扱いに困ったわ。
直接話すると、「あら〜私の勘違い?いや、私も人から聞いた話だったんでw」とか、
「私だけが言ってることじゃないんですけどね」とか途端に声が小さくなる。
子供にそんな姿見せて恥ずかしいと思わないのかな。 何度もごめん。>>367です。
みんながいる前で『○○さん、ADHDなの?』とか『ADHDじゃないかと思うんだけど』って切り出すのはダメ?
皆イライラするばかりで建設的な話ができず、できないとわかってるのにサイン帳の仕事を任せているけど、結果が見えてる。
ギスギス、イライラしたまま任期終了するのだけは避けたい。 そんな事みんなの前で言ったら>>373がADHDなんじゃないかって思われるよ >>373
イライラするのはよくわかる
私も会長任期中に、役員会に来ない、人の話を聞かない、その場をまぜっかえす、私の言ったことを曲解して大騒ぎする人に苦労させられた
もう恥も外聞も捨てて愚痴りたい気持ちもあったけど、大人なのでグッとこらえた
円満に、楽しかったね〜って役員みんなで終われるのならそれがベストだけど、そんなにうまくはいかないよ、価値観も家庭環境も違う大人の集まりだもの
ギスギスした雰囲気で終わってしまっても、一生懸命役員したあなたの心には達成感や充実感が残るはずだよ >>375
遅い時間にありがとう。
なるようになるさ、とも思う。
1年近くやってきて今更『○○さんADHDかも。』と言ったところで、現状は変わらないと思うし、もう皆その人には何も期待してない。
もっと早く気付いてたら、何かできたのかな。 自分は忘れっぽくてうっかりが多いADHD疑いなので
クジ引きで役員になってしまってからの一年、スケジュール帳が常に真っ黒だった
提出期限はもちろん、先生に聞くこと・他の役員さんに確認すること・買っておくもの・用意しておいた方がいい物etc
思いついたらガンガン書き込んで、それでも忘れてて迷惑かけたらどうしよう、
うっかりして何かやらかしたらどうしよう、って常に緊張状態でストレスはんぱなかった >>377
わかる、私も常に役員のこと考えてる。
気を張って疲れるんだけど、風邪を引きにくいというメリットがある。
ボランティアでもそれくらいでちょうどいいんじゃない?
非役員からクレーム言われるよりは。 ただのボランティアなのに、何でここまでやらなきゃいけないのかねー
行事が簡素化されても構わないからもっと楽にならないだろうか
大変だから皆んなやりたがらないんだし 本部役員は卒園式だけじゃなくて卒園式の予行演習にも出るよう言われた。
しかも卒園式と同じフォーマルな格好で。
フォーマル持ってないから卒園式はレンタルで出るつもりだったんだけど2回レンタルしないといけないっぽい。
役員のために1年パート諦めて、さらに予行演習のためにプラス5000円の出費、貧乏家庭にはキツイんだけど。 フリマアプリで1回着ただけのような中古のブランドスーツも3分の1とかで買えて安いよ
いまは時期が時期でそんな安くもないかもしれないけど
ジャケットはブランド品のちょっといいのをメ◯カリで安く買ってワンピース的なのはしまむらで買った
レンタルは紛失した時やシミつけたときが怖いから買いきりだなあ 今なら入卒向け2ジャケットのセレモニースーツ割引で一万円台で買える気がする
レンタルがキャンセル効くなら購入しても良いかも 知り合いから教えてもらった副業情報ドットコム
暇な人は見てみるといいかもしれません
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19AU7 予行だけじゃなく小学校入学式とか今後を考えたら古着でもいいから買ったほうが安いと思う。
グレーや紺なら3月も4月も使い回しが利くよ。
うちの子は卒園生じゃないから卒園式の手伝いはビジネススーツでブラウスはちょっと華やかにする予定。
今からちょっとダイエットしとかないと入るか心配だわ…。 最近、ある役員のこと考えると体調が悪くなることに気付いた。
気のせいだと思うけど、考えたくないのにふと考えちゃって負のループに入ったみたい。
その役員は〆切を守れず、その人宛てに毎日のように催促のLINEが鳴る。
それを見ると、悪いことしか思いつかない。 >>385
うちにもそういう人いる
しかも既読なのにわざと困らせるために返信しない
早く顔みなくていいように卒園したい 役員のグループライン
マメなママさんが役員会の日取りを流してくれる
「この日は出られますか?」と出欠をとるラインにも既読のみで返信しない人がちらほらいる
もしかしたら送迎等で直接会った時に返事してるのかもしれないけど…
でも他のメンバーも分かるようにそのグループライン上で返信すればいいのに、と思う >>387 ほんとグループLINEって出席可否とか作業の進捗状況がみんなに分かるようにするために使ってるんだから
見てるならその都度返信してほしいよね。
なんか質問しても、毎回のように返事がなくて、仕方なく直接聞くと
「忙しくて返信できなかった、でも読んでるよ!○日なら平気」とか
「返信したつもりになってた、作業は終わったので先生に確認してもらってるところ」って人がいるんだけど、
ほんと嫌がらせなの?って思っちゃう 会計監査を園長に依頼して、相違なしのハンコをもらった
あとは年度末の総会と卒園式のスピーチで会長職終わり!!
と思ったら小学校でも役員はあるんだね…
幼稚園とはまた全然感じが違うんだろうな
PTAスレとか覗き始めたけどさっぱりだわ 次の役員会でやる予定だった作業を勝手に仲良し役員だけで先行して進めて
「やっておきました!」って事後報告と、大変だったアピールするのやめてほしい
そりゃやってくれたのはありがたいけど、感謝する気が起きない >>391
ルール違反もいいとこだよね。
『先にやっちゃった、ごめんね』ならまだまし。 今までずっと先送りにされてきた事項があって、私がときどき「〇〇についてだけどどうする?」と案も出して投げかけるけど結局放置のまま。
そもそも私の担当じゃないしうちはもう卒業だから、その件が保留になったままでも別にかまわないしもういいやw
と思い始めたところに「じゃあそれでよろしく」と言われた。思わず「え?それ私がやるの?」と言ってしまった。
(投げかけてる間も私の仕事ではないから決められないけど、すぐ取り掛かれるようにお膳立てしているだけだと都度明言していた。私が担当ならもっと前に片付けてる)
「じゃあ私がやるね」って、いや最初からあなたの仕事なんですが…先送りにしている間に自分が担当だということも忘れてしまったらしい。 一年役員やってみて、無償で引き受けてる役員にここまで文句言うか?って人がいて驚いた ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています