チャイルドシート（CRS）について考えるスレ31
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車用ベビーシート・チャイルドシート・ジュニアシート（通称：CRS）の選び方や各機種の安全性について話し合うスレです。
１）はじめて来られた方へ。
必ず下記【スレのまとめwiki】をお読みください。
２）CRSの車への適合(シートベルト式／ISOFIX式含め)に関しての疑問・質問は、良識ある方なら
まずメーカーの車種適合表や公式サイト、およびまとめwiki内「選び方について」「スレでのお約束」に今一度目を通した上、
それでも分からなければ＜＜スレで聞くよりまともに言質とれる該当車・CRSメーカー窓口等へ＞＞ご自分で直接問い合わせましょう。
ここは有象無象わくけどその書き込みに確証はない5ちゃんである事をお忘れなく。
３）CRSが必要か否か、ISOFIXシートの車への適合等、法規や保安基準・規格等絡みといった議論は他所でやってください。
４）上記2)3)内容や乗せる車たたきその他、あやしい書き込み・レスにはスルー検定で。荒らしに構う貴方も荒らしです。
■「必読＠スレのまとめwiki」
【よくある質問】http://crs2ch.wiki.fc2.com/【載ってます】
■！！注意！！「質問／相談したい人へ」
チャイルドシートの選択について質問／相談する際には
・乗っている車の車種／年式（できれば形式名を）
・家族構成（第一子なのか？第二子以降である場合には上の子の年齢は？）
・乗せる対象となる子供の年齢（乳幼児の場合には月齢／身長／体重も）
をなるべく詳しく書いてください。
あとは、質問する前に下記２つ推奨。
・上記「まとめwiki」をもう一度（とくに「よくある質問と回答」の項目は必ず）読み返してみること。
・同様の質問がないかどうか、とりあえず現行スレだけでも（PC環境ならできれば過去スレも）検索をかけること。
■次スレ立ては>>980辺りの人よろしく。スレ立て用テンプレは上記まとめwiki内にあります。
ということで、よろしくどうぞー。
前スレ
チャイルドシート（CRS）について考えるスレ30
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/baby/1506117329/ 画像だけじゃ実際どう衝撃があったかなんて分からないんだし
想像だけで適当なこと言うもんじゃないと思う >>461です。
自分は非力ですが、便利な点が多そうなのでjuvaを買うことにします。秋生まれなので暑さは何とかなる？かな。持ち運ぶ機会が少なくなってしまってもチャイルドシートとして1歳くらいまで使えると思えばいいですよね
皆様どうもありがとうございました。 こちらに相談してtakata04beans購入したものです
まだダンボールの中なんですが、基本的に装着は産まれてから（産気づいて入院してから）家族にお願いする形で大丈夫でしょうか？
実母に「後ろ向きだよ」と言うと「えっそうなんだ」と言ってたのでレベルが心配ですがいざ装着となると説明書はしっかり読んでくれると思います >>476
自分でつけりゃいいんでは？としか思えないが >>476
いやいや
試しにつけてみないと大変よ？
いざ使うとベルトやらスイッチや訳わからんし
万一初期不良があったらどうするの シートに置くだけ置いてもらって固定は自分でしたらいいじゃん
わからない人に指図だけするよりいいわ 手伝ってもらいながら付けるといいと思うよ
親世代だと「退院の時はいらないでしょ？」「まだお出かけしないでしょ？」って言う人多いし あれ相当グイグイ押し込んでベルト固定しないとダメなはずだから自分でやったほうがいいと思う >>476
後部座席がリクライニングする車なら、取付の時にちょっと背もたれを倒しておいてからベルト通す。軽くたるみを取ってから背もたれを起こせば簡単にしっかりと取り付け出来るよ。 普段使う車はムーブ第一子誕生のため購入予定
タカタ 04beansを買うつもりでしたがリーマンカイナSが気になります
タカタの方はサイズアウトが早そうなことリーマンカイナSは側面があまり守られていない様に見えることが不安
軽に乗って安全性とかと言われそうですが諸事情でしばらく今の車を使い続けます
また両実家車両がISOFIXは使えないため考えていません
皆さまならどちらを選びますか？ >>483
この2択ならタカタの方かな。
メイドインジャパンが売りのリーマンなのに、カイナは中国せいだし、クソ付けにくい。
予算がどんなもんか分からないけど、1万ちょっとならリーマンのネディアップ買うな。
取付もタカタとほとんど変わらない方法。
肩ベルトの高さの調節も簡単。
正直この価格帯ではスペック的には頑張ってると思う。
https://item.rakuten.co.jp/leaman/10000101/
参考まで。 この者は秘書らと共謀して多額の税金をだまし盗った詐欺の被疑者である。
常習詐欺師
(山尾志桜里あらため)
菅野 志桜里容疑者のツラ
https://seiji.yahoo.co.jp/giin/001127/
犯行発覚から2半年。
国会議員こと常習詐欺犯 菅野志桜里の犯行は見て見ぬふりで
同じことをした野々村元議員は詐欺で逮捕で有罪判決。
同じく政務活動費の不正容疑で詐欺罪で裁判中の橋本健被告は求刑1年半。
愛知県民が満を持して国会に送り込んできている詐欺の容疑者・菅野志桜里の両手に手錠をかけて
上記2名の議員と同じように詐欺罪で立件するべきだ。
菅野志桜里容疑者による詐欺の証拠
(秘書がやめた後もガソリン代が異常な額、選挙区外である名古屋市の歓楽街では
夜～未明にかけての駐車場代で詐欺行為を繰り返していたことも発覚。)
http://brief-comment.com/blog/lawmaker/52463/ >>485
これは相当良さげな感じが
シートバックが薄くなって安全性も向上してそうだし、トップテザーは５点ハーネス使用時
だけになってる。５点ハーネスの高さ調整もヘッド部分で出来るようになってるし、ジュニア
モードにする時のハーネス格納も格段に楽になってる。
これでADACでGood取れたらバカ売れしそう 単純な疑問なのですが、このスレ的にリーマンがあまり評価されていないのは何故でしょうか？
カイナやロングフィットはアセスメント結果も優で申し分なさそうなのですが、レーマーやマキシコシの方が人気ですよね。何か大切なことを見落としていたら教えてください ブランド力だろ
赤ん坊たてに取られるとコスパはなかなか言いにくい >>485
昨日アドバンザフィックスⅢ買ったのに…と悶々してしまう。 >>488
ロングフィットってアセスのこれ？
https://www.youtube.com/watch?v=3Og48jwEf-U
シート本体のずれ方やダミーの姿勢の崩れ考えたらホントに優か？って思う
結果だけでなく出来るだけ動画も見た方が正確な判断ができる リーマンのカイナはいいと思うよ。
でもロングフィットはもう発売停止じゃね？HPからも削除されてるし
何かあったのか？ それにしてもアップリカのフラディア グロウISOFIX デラックスって商品
7万以上するのに「普」って……。
こんなの誰が買うんだ？
むしろ検査うけない方がよかったなw 日本のアセスメントはあてにならないからね
安全性考えたらアップリカはゴミ箱行き >>494
スピードは55kmで後ろに引っ張るだけって今時どんだけ遅くて手抜きなのかって話
設備もヨーロッパ各国と比べても貧相だし
結局全てにおいてこの国は子供に金を掛けるが嫌なんだろうね 金は掛けたいんじゃない？
使い方が安全性よりも快適性とか利便性に向いてるだけで ヨーロッパの製品の方が確率的にはゴミが多いと思うけどね 以下の条件で、お勧めのベビーシートはありますか？
11月双子(第一子、第二子)出産予定です。
おそらく、低体重で産まれると思います。
ベビーシート1台をレンタル又は購入、1歳かサイズアウト後にチャイルドシート・ジュニアシート兼用モデルを購入しようと考えています。
ベビーカーとのトラベルシステム連携は考えていません。
車種はフリード、2012年08月製、ISOFIX対応です。
なお、ミニマグランデを１つ、お古で頂く予定ですが、耐用年数が残り３年ほどです。
よろしくお願いいたします >>498
リーマンのカイナS
タカタのtakata04-neo SF
コンビ ネセルターン / ネルーム ISOFIX
アップリカ グレコ・G-FIX（ISO-FIX）
この上記４つなら、安全性は完璧。安心して使える
ミニマグランデは分からない。 >>499
ありがとうございます
質問なのですが、ベビーシートよりも、チャイルドシートの方が安全性が高くお勧めということでしょうか？
ベビーシートだと、眠ったまま起こさずに車から降ろせるので便利だと思ったのですが、安全性に差があるならチャイルドシートを考えてみます。 >>500
■「必読＠スレのまとめwiki」
【よくある質問】http://crs2ch.wiki.fc2.com/【載ってます】 >>499
「完璧」とか良く言うねぇ・・・
Neo SFとG-FIXがかろうじて及第点、残りは×
素直にマキシコシかサイベックス、レーマーのi-SIZE回転モデルが良いのでは？
トラベルシステムは構想外ならベビーシートは無し
子供と合わせて10Kg以上を持ち歩いてウロウロとか非現実的
日本のシートと比較してマキシコシ、サイベックス、レーマーのベビーシートなら
間違いなく安全性は上だけど同じメーカーのi-SIZE回転モデルとの比較なら安全性
に差はないと言って良いかと このメーカーなら安心とかないわ
マキシコシ、cybexなんて地雷だらけだぞ
1台1台確認しないと
久々にランキング見たけど、楽天で売れてるのがjoeiのチルトという衝撃。
まぁ悪くはないが >>504
地雷だらけのメーカーが世界シェアNo1ってそんなことある？
具体的に何が地雷？どーせ一番大事な安全性には関係ないトコでしょ？ >>507
なんか負け惜しみみたいだよね(笑)
2社以外のメーカーの人だったりして(笑) >>498
はいはい、多胎児のパパの俺が来ましたよ。
重さや使用期間の短さでベビーシートを勧めない人もいるけど、双子っていうなら眠ってしまった子供を起こさずに移動出来る事は何事にも代え難いメリット。アパートの上層階とか居住環境的な問題無ければいいと思う。
2人同時に泣き出されて、それをあやす時間と心労に比べたら、ベビーシートの重さの方がマシだと思う。
双子でベビーシートだとトラベルシステムで検討するにも、対応出来るベビーカーがほとんどない（ABCデザイン位か？）ので仕方ないかと。
あと、日本のアセスメントの評価だけで「完璧」とか >>510
続きです。
日本のアセスメントの評価だけで「完璧」とか、根拠薄過ぎです。
ヨーロッパでは日本のアセスメントよりも厳しい消費者テストがあって、ベビーシートの方が概ね高い評価を受けてます。
2人分の出費だから、予算にも抑えたいだろうから↓この辺なんかいいかと。
http://www.maxicosi.jp/lineup/baby/citi/
価格なりなクッション性だけど、ヨーロッパの消費者テストの評価も悪くない。レンタルするならこれ買うな、俺なら。
https://www.adac.de/infotestrat/tests/kindersicherung/kindersitz-test/detail.aspx?KisiID=411&;nc=True&info=MAXI-COSI+Citi+(bgl.+Bébé+Confort+Citi)+&ergo=True >>511
>>498です
ありがとうございます！
さすが多胎持ちですね！解ってらっしゃる
トラベルシステムでなくてもベビーシートにしたい理由は、まさにおっしゃる通りです。
エレベーター無しアパートの2階ですが、どうせ首座り前は一人づつしか抱っこできないので、
それなら頑張って気をつけて運んで泣かないでいてくれた方がよっぽどいいので。
ベビーシートなら、階段途中で一端置いて休憩もできますし。
確かに、お勧めの物ならレンタルよりも買ってしまった方が安上がりですね。
実物見に行って、次の楽天セールか何かで安いときにポチります！ あ、よく見たらベビザラス限定なのですね
近々ベビザラス行ってきます サイベックスシローナはホント使い勝手良いし、よく寝るよ >>514
教えてほしいんだけど、リクライニングを起こした状態じゃないと回転できないって、新生児の間は怖くないの? >>515
思えば新生児の間は回転させたことない
10キロ超える頃に重さと大きさでどうしようもなくなって回転に頼りだしたかな多分 >>516
後向きで回転させなかったの？
メリット半減じゃない？
室内高の低い車だと超しんどいと思うんだけど… 別にシローナじゃなくてもアップリカでも爆睡するからな
俺は宗教上の理由で買わないけど >>514
チャイルドシート関係無く車の揺れで子供は良く寝るだろ。 >>517
車はCX-3
後ろ向きの一番寝せた状態から降ろすのは新生児のうちはめっちゃラクだったよ >>520
それなら、その期間だけは回転式じゃないほうが土台が低くて乗せ下ろし楽だったね、たぶん。 回転させるやつ使ってんのに、回転させなくてもめっちゃラクって、どういう事？
他の製品との比較で言ってるのかイマイチ意味がわからない。 サイベックスのCloud Q使ってるけど回転羨ましい
トラベルシステム使わず直接載せたり降ろすときは
ベースから外して90度回してる
重いから車外からしか出来ない シローナの回転は使わなくても全く不便はなかったけど、新生児のうちはもし使おうとしても使えなかったと思う
少なくともうちのCX-3の後席の角度では 新生児から乗せられチャイルドシートについて質問させて下さい
現在候補に上がっているのはコンビのウィゴーサイドプロテクションエッグショックです実際使ってる方どうですか回転式の方が乗せやすいと思うのですが大きいのと高いので候補から外してましたがコンパクトの物があれば教えて欲しいです
その他回転式ではない物でもおススメはありますか
新生児から4歳くらい前まで使用出来る物が良いです
また車も買い替え予定ですが車種は未定です >>525
車種未定だとおススメしようないだろ。せめてISOFIX対応かどうか分からないと。 >>526
実家の車も現在乗ってる車も対応しています
車は特に決めていないのですが恐らく対応している車種にしようと思っています >>525
アクシスフィックスプラスは回転式の割にはコンパクトだと思うよ、ただ安くは無いから金額上限があるならアウトだな。 >>527
今から新車に買い換えるなら、どの車にもISOFIX付いてるよ。
だから、どの車か書かないと。
未定なら、お勧めも未定だよ。 >>528
ありがとうございますググってみたらなかなかのお値段ですね5万以下が理想です
>>529
ISOFIX対応車でも使えないのがあるのですね質問する前にもっと調べてればすみません
そもそもISOFIXの方が良いのでしょうか？ >>530
素人でも確実に装着出来るのがISOFIX。チャイルドシートがどの位しっかり固定すべきか分からない人ならISOFIXの方が断然オススメ。 チャイルドシロートはisofixにしとけば問題ない。 カーメイトエールベベクルットNTプレミアムを使用していますが1歳9か月の子どもがハーネスのバックルを外すことを覚えてしまいました
とりあえずバックル部分にタオルを巻いてしばってバックルに触れないようにしましたが、なにかよい対策法をご存知の方いらっしゃいますでしょうか
外さないように言いきかせるという年齢ではないので困っています >>533
2歳満たずの子供がバックル外せるの？？
基準上、4kg以上の力を掛けないと外さない様になってるから、普通外せないはず。
本当に外せるのであれば、子供が超マッスルか、そうでなければバックルが壊れてる可能性大。
ちゃんとカチッとロックしてる？？ いまザラスでレカロのシートが10000引きされとるね
尼でも定価に近い金額だから回転式から買い換えようかな 先月の台風で車が水没したため、車を買い替えます。チャイルドシートも水没しており、これを期にジュニアシートへ移行します。
今までは、AudiのS4Avant(2010年式)だったのであまり大きさとかは考えず、サイベックス のシローナを使用していました。
次の車はAudiのTTRSプラスクーペ(2013年式)となります。2+2クーペの宿命で後部座席はかなり狭いです。サイベックスのソリューションS-Fixを装着予定です。
現在子供は4歳になったばかり。身長98センチ、体重15.2キロ。
子供は１人のみ。これから増える予定は全くなし。
いわゆるスポーツカーにチャイルドシートやジュニアシートを設置している方いらっしゃいませんか？圧迫感や子供の乗降時の煩わしさ、走行中の困ったことなどがありましたら、お聞かせ頂けませんでしょうか？ 展示品の回転式を買ってる人がいて台車に載せてたけど
相当でかいな。あれ一人で車に付けられる自信ない >>536
4歳くらいなら後ろはひとりだけ？
２ドアはドアが大きすぎて心配
チャイルドシートの問題ではないけど >>536
スポーツカーの後ろ座席はかなり狭いよ
試乗してみた？
前の席を倒しての乗り降りになるから、シートベルトを締めたりするのを自分でやってくれる子なら良いけど、そうでないなら外からシートベルトを締めるのは親が腰をいわしそうだ
車必須の地域でなくて、時々のお出かけ程度なら良いかもしれないけど毎日となると大変そう
購入予定の車に、何でも良いからチャイルドシート試しに乗せさせてもらったらどうかな？ 「日本の試験なんてしょぼいから～」とか言ってもそのしょぼい試験ですら
悪い結果しか出ないシートは論外ってことでいいよね？
ということで「ISOFIX以外」で「優のみ」で固めると
【乳児・幼児兼用】
カイナ リーマン
takata04 neo SF タカタ
takata04 smart fix basic タカタ
takata04-facil タカタ
takata04-neo タカタ
【乳児専用】
joie・ジュバ カトージ
マムズキャリーブライトII シーエー産商
レーマー・ベビーセーフプレミアム VCJコーポレーション
カブリオレ コンビ
レーマー・ベビーセーフプラス ヤナセ
PAOPAOベビーNS ㈱東海理化電機製作所
マキシコシベビー コンビ
プリムベビー コンビ
【幼児専用】
ロングフィット リーマン
試験結果とは別としてタカタは除外した方がいいか
そうすると「ISOFIX以外」の「乳児・幼児兼用」なら「カイナ」が鉄板ってことでいい？ >>542
海外メーカーによるヨーロッパ基準は実際の衝突じゃなくて、テクニック的にクリアしてるメーカーが多い印象だがな 今、2歳の次男には新生児から使えるリーマンのチャイルドシートを、前向き幼児仕様にして使用、長男はアップリカの幼児からジュニアで使えるチャイルドシートを3歳から仕様にしてる
夫の車(軽)に付けたり、祖父母の車に持ち運んで付けるように簡易的なチャイルドシートを夫が欲しいと言ってるんだけど…
我が家には、私の母から貰った、姪っ子用に昔買った古いトラベルベストがあり、近場の買い物程度なら、と使うこともあるけれど
今のトラベルベストに比べ、より簡易的で安全性能どうなのって気もする
長男3歳半で、もう少ししたらマイフォールドとかいう簡易的なブースターシートも考えたけど、サブにしちゃ高い、と夫がいい顔せず
でも、簡易的なもので、さらに安くて簡素なちゃっちい作りのものって、安全面で不安だし、
それなら付けてないのと大差ないんじゃない？とも思ってしまう
いっそのこと、サブは買わず、祖父母との移動は逆にこっちの車にどうぞ、夫の車も使わない、何かあればバス移動、にすればいいのかな >>543
やっぱり試験スペシャルみたいな作り方してるのかな >>542
コンビのカブリオレとか、いつの試験だよ。
今もう21世紀だぞ(笑)
日本はちゃんと試験やってるのか? >>543
ヨーロッパメーカーはADAC等のコンシューマテストの成績で売上が変わるから、それテスト向けっつーのはあるわな。 >>547
>>542のは2017年度
http://www.nasva.go.jp/mamoru/download/JNCAP_2018.3_panf_child.pdf
これだともうちょっと新しいのかな
新しいかどうかよりも試験結果のみが問題だからな
コンビは良とか普ばっかりだなあ
クルムーヴスマートISOFIXが両方とも優なぐらいで
>>549
マジレス勘弁・・・ >>550
試験結果のみって言っても、コンビのカブリオレなんてもう売ってないでしょ…。
10年くらい前じゃないの? >>551
>ということで「ISOFIX以外」で「優のみ」で固めると
って最初に書いたじゃん
古い新しい関係なく、コンビの非ISOFIXカテゴリーでは
カブリオレ以外は優が取れてないから挙げてないだけで
>>550のリストからコンビ製品を抜粋すると
グッドキャリー 良
クルムーヴ／クルムーヴスマート 普 良
コッコロUX 良 普
ジョイトリップ 普
ISOFIXを入れると
クルムーヴ／クルムーヴスマートISOFIX 優 優
があるだけ >>552
横ヤリすまん、途中から読んでるけど、一体何を言いたいのかさっぱりわからない。
「日本のしょぼい試験」で論外じゃないヤツを教えたかったって事か？
2009年から試験に使うシートも変わって同一条件じゃないから古い機種との比較もあまり意味がないし、そもそも今売ってる製品が5機種しかない。
タカタ外しの理由もよくわかんない。ホントに何を言いたいのよ？
ちなみにカブリオレはコンビが輸入してただけで、マキシコシ製品。 >>553
全チャイルドシート、認証は取ってるし、量産品の抜き取り検査も義務付けられてる。
どの国で認証取ったかが、地味に重要だったりする。 >>554
何かを言いたいんじゃなくて、利害関係のない人間が行った試験結果で
成績の良かったものを羅列してるだけね
古いか新しいかは試験の結果とは何も関係ないからどうでもいいんで無視だよ
タカタは会社としてやらかしてたから個人的に信用できないので除外ってだけ
信用したいやつはタカタでもいいんじゃねえの別に スレチ承知でちょっと言いたい
「タカタは会社としてやらかしてたから個人的に信用できない」とか
じゃあ他の車のリコールで部品メーカーが槍玉に挙がったことなんてあるのかって
部品の不具合で車が炎上したりとかあったら問題のあった部品メーカーまで調べて
その部品採用してる車種全部やめるのか？基本リコールは車メーカーと車種の問題
であってタカタの件は自分としては相当に違和感がある エアバッグ単体の問題、単体メーカーによる偽装だと完全に判明
してることなのに何言ってんだコイツ？
人だって実際に死んでるし、言い逃れの余地なんかどこにもないだろ
たとえば他のリコールで特定メーカーの部品が原因と判明したら、
避けられるタイミングならば避けるだろ普通は
「それだから自分は買わない」とするかどうかなんてのは完全に個人
の勝手だし。何が「ちょっと言いたい」だ。酔っ払ってレスすんなや
徹頭徹尾支離滅裂すぎる 大変基本的な質問でお恥ずかしいのですが、ベルト固定のチャイルドシートを装着した状態で、
座席を後ろにスライドさせたり、リクライニングしたりすると、チャイルドシートは緩みますよね。
というのも、１歳からのチャイルドシートを購入予定で、10年間ほぼつけっぱなしのつもりなので、
購入時にしっかり装着すればベルト固定で良いんじゃないかと思っていたのですが、
気づかずにシートをスライドさせてしまって、チャイルドシートが緩んでいるというような
不注意がありうるなら、ISOFIX一択だと思いまして。
（車はルーミーでISOFIX対応、今はベルト固定のベビーシートを使っています） >>560
まさにその通りです。1歳から使えるisofixのチャイルドシートがいいでしょうね、 アドバイスお願いします。
・乗っている車 トヨタ VOXY
・家族構成 第一子(3歳)、第二子(1歳)
・乗せる対象となる子供の年齢 第一子(3歳/100cm/16kg)
第一子の使っているチャイルドシートを下の子にまわすため上の子のジュニアシート購入を検討しています。
条件としては
・長距離移動が多いので、快適に眠れる(リクライニングできると◎)
・最短7歳頃まで使える
・できればisofix
です。
候補は、takata312、エールベベスイングムーン、apricaフォームフィットです。
takataが第一候補なのですが、ほとんどリクライニングしないのが気になっていて…。使用されている方、お子様が寝た時快適そうですか？首が前に倒れたりしないでしょうか。
スイングムーンのリクライニングには惹かれるのですが、isofixが捨てきれません。
リクライニング可能であれば、ロングユースのチャイルドシートも視野に入れています。
よろしくお願いいたします。 >>561
ありがとうございます。やはりそうですね。
座席スライドを日常的に使っているので、ISOFIXのものを買った方が利便性も高そうです。 >>562
アドバンザフィックス3SICTはどう?
リクライニングもあるよ。 >>563
自分もミニバンにisofix装着してるけど、同じく座席スライドを使えるので大変重宝しています。 >>562
乗せるお子様の体格からいけば、ロングユースは要らないですね。マキシコシのRODIFIXであれば、若干のリクライニングもするし、ニーズに一番合ってるんじゃないでしょうか。 セダンではスライドできる車見たことないな
総合的な安全性はセダンが随一だけど 今軽自動車の売れ筋トップ3は、全部シートスライドしますね。普通車でもトヨタのタンク・ルーミー、ダイハツのトールみたいに5人乗りスライドドアの車もシートスライドする。ミニバンはもちろんだけど。 軽自動車に大人2人にチャイルドシートつけたらもう何も乗せられないよぬ >>559
まぁ>>558も「自分としては」って「個人の感想」なんで勝手なんだろお前の理論で言えば ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
