愚痴】発達障害そだててなくない[IQ70↑↓119高機能] 30[無断転載禁止]
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診断されているのスレです。
されてない人、診断を控えている人は別スレをご利用ください。
質問や雑談も愚痴に付随するものと考えてます。緩い感じでお願いします。
グチ、悩み、親の会の理不尽さを書き込んでみて少しでも心が軽くなればいいです。
【sage】進行でお願いします。
紆余曲折を経て、このスレタイに落ちつきました。
日本語としておかしい等の議論は、既にされ尽くしています。
荒れる原因になりますので、スレタイに対する意見は不要です。
また健常児のみの親御さんの書き込みもお止め下さるようお願いします。
>>980を踏んだ人は次スレを立てること。
※前スレ
愚痴】発達障害そだててなくない[IQ70↑↓119高機能] 29[無断転載禁止]
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/baby/1519426703/ >>686
ウチの自治体は授業中に迷惑かけるかかけないかだな
学習障害で授業についていけないのも自己責任
普通級しか居場所がない
逆に授業中に騒いだり迷惑かけるタイプなら授業ついていける子でも
知的に遅れてる子に合わせ情緒級で漢字使用不可、色ぬりやひらがな勉強してるよ
自治体による考え方なんだろう うちは自治体というより学校による感じ
隣接ニ校きいてるだけでも全然ちがって、プリントで各個人対応してる学校と知的情緒混合で低学年の学習までしかやってくれない学校
うちは情緒は学年通り >>697
ウチの自治体もだなあ
勉強ついていけてなくても周りに迷惑をかけるような特性が強く出てない子は普通級、逆に勉強面で遅れがなくても他害など問題行動が顕著な子は支援級へという感じ >>692
中学生位になると、軽度知的単発の子って、かなり色んな事が出来るから、一見そうと分からなかったりするよね。
コミュ力抜群でクラスを仕切ってるような子が国数は一番下のクラスだったりして、驚かされる。 うちは情緒級で算数は教科書は1学期で終わっちゃうから中受用の教科書超の問題集持ち込ませて貰ってるよ。10冊ぐらい買って持っていって、問題集のセレクトも進度も先生にお任せ。
余った分は似たような生徒さんにお使いくださいと寄付。 成る程
親が空気読めない持ち物を持ち込むことも
やっぱり親も支援級相当なんだな >>701
学年飛び越え可能なのかな？羨ましすぎる
1年生の時、既に掛け算割り算出来たけれど学年以上の事はできないと入学前にはっきり言われたよ
嬉しい誤算で学習位置付けではなく本人が落ち着く為にという理由で単発計算のドリルはやらせてもらえたけど、今は一切やってなくて学年内の内容をやっている >>702
別に遠慮することでもないでしょ
うちもIQ高かったらやらせてるよ >>702
学校がいいっていうならいいと思ったけど
本人に知的はないのに点と点を繋ぐのをやらされてる子よりは幸せだと思った >>701
素朴な疑問なんだけどこのスレタイ相当のIQでそんなに勉強できるものなの？
中受できるってことは算数だけじゃなくて国語もできるってことだよね？
今中学のうちの子はIQはたぶん100前後かなと思うんだけど偏りがあるし集中力ないからほとんどの科目平均以下
スレタイのIQの子だとそんなものかと思ってた IQが高いから勉強ができるとかではないよ
東大だって平均120って言われてるんだし >>708
１行目と２行目の繋がりがよく分からない >>703
同クラスの上級生で算数苦戦してる子が居るので、あくまでも同学年の教材という約束です。
（刺激しないように）
自宅では算数先取りしています。
持ち込んでるのはハイレベやエリートZ会サイパーなどなど。
IQはwiscで110前後ですが算数だけ凸です。大手中受塾の有料全国模試で全国1桁順位だったことも。 >>710
なるほど
特定のことに得意なものがあるケースは割とあるもんね
凸部分が算数だったってことか >>712
性格がいいとか素直とかそういうのでもいいと思うよ >>712
絵や歌はどう？
同年代よりちょっと上手いだけでも精神安定の役に立つ 1年生支援級
国語がだんだん文章的になってきた
言語理解が低くて、文をただ読むだけで理解できてない
例えば「大きなかぶ」の話とか、絵で描いて説明しながらワークさせる教え方ってアリ？視覚優位で言語理解が凹だから、描きながら説明が効果的かなと素人の浅知恵です…
>>712
うちの子コミュスキル壊滅的だし知的にも微妙だけど上履き洗うの上手だよw >>714
うちの子素直だけが取り柄だけど反抗期でそれすら… うちも算数や理科の読み物的な本を支援級に持ち込んでる。
1年生のときに、子供が教室から脱走する＆図書の時間に読むものがないので先生に許可とった。
違う学年の子も支援担任が受け持ってて、先生が他の子を指導してる間とかの待ち時間に読む
交流から疲れて帰ってきた時、交流に行きたくなくて自習のときにも。
>>716
うちの子は上履き洗うのが苦手なので、素晴らしい能力だと思います！
国語の図解いいんじゃないかな
算数でも文章題が難しいときに図を書いたりするよね >>716
上履き洗う上手って
指や手の力加減や動きが適切だってことなので
うちからしたらすごい羨ましいわ
たまにやらせてみると顔にばちゃばちゃ水はねかえって手がとまるわ一カ所ごしごしするだけでひっくりかえせないわ…
中学生です >>716
1年生で上履き洗えるのスゴいね
うちなんて持って帰ってきたらそのまんまで出すことすらしない 徒歩で登校付き添いしてる小２支援級男児
今朝玄関にいたと思ったら家の裏に回り込んでかくれんぼして遊んでいて、呼び掛けも応じずそこらじゅう探しまわって遅刻した
一緒に徒歩で通っている妹まで連れ出してて、妹がコケて泣いたから見つけられたけど物騒な事件もあったしひやひやした
最近落ち着きがでて来たから油断してて目を離して私がトイレ入っちゃったのが悪かったのだけど、トイレくらい好きなとき行きたいなぁって…いうね >>697
それじゃ後者の子は学力が落ちていってしまうじゃない
普通級と支援級では時間割りに偏りがあって生活面重視カリキュラムになってるでしょう まぁでも30人のうちの一人という目のかけ具合で授業が進行できるかか大事なんだと思うよ
学力的に問題なくても奇声や立ち歩きがあると影響が大きい
そしてうちはぼんやりしてるから普通級にいるけど一人で取り残されてそうなタイプ うちの子の支援級は10分勉強したら気分転換15分、また10分勉強みたいな感じなので、
普通級と同じように勉強は進みませんと担任から言われた
それなのに、普通級の宿題を出されて子供は全くわかっていないわ うちの子は気分にムラがあって、気乗りしないときは授業も上の空
でも、知識欲はあって勉強は嫌いじゃないからノッて来ると過集中という厄介な性格
グループ学習も歩調を合わせたり出来ないし…
情緒支援級だったから先生も上手く指導してもらえたけど、普通級しかない学校なら大変なことだったと思う 5/26（土）Eテレ 夜9時
すくすく子育て×ウワサの保護者会 発達障害特別企画
「すくすく子育て」との初コラボで「ちゃんと知りたい！子どもの発達障害」を放送予定。
乳幼児期から小学校入学のころの子どもの発達障害について、専門家も交えて考えます。 >>726
乳幼児期の発達障害は専門家でも判別難しいのにどうやるのかな
グレーの子の親の心配を煽るだけじゃないかな
最近の発達特集で認知は広がったけど、現場はパンクしてる気がする
自治体によって支援も異なるのに間口だけ広げて支援難民増やしてるようにしか思えない
啓発も大事だけど、自治体まかせでない一貫した支援方針決めて欲しい 診断は投薬、デイ利用、学校での支援受けるために必要になってからでいいと思うけど
指摘されたら、自治体の育児相談・教育相談等を継続して受ける
（＝ママ友の「大丈夫だよ〜」はアテにならない）
診断基準に満たない子でも傾向があれば環境の変化に弱くて荒れること
あたりは広まってほしい気がするな
3歳半検診でひっかかったけど、幼稚園・保育園でどうにか落ち着く
親が大丈夫と安心して、診断ある子とうちの子は違うと思ってしまう
小学校入ってから子供が荒れる→でも、幼稚園では慣れたら落ち着いたし、
となかなか支援につながらないケースを知ってるので。 すくすく子育てだと、スタジオ来てちゃんと座れてる赤ちゃんと家族が
心配ですぅ〜って言って、専門家がさらっと基本を言って
結論ママ友作って！保健師さんの指示に従って！で終わりそうな予感
明らかに目が合わないとか発達が明らかに遅れてるとか多動で奇声発してる赤ちゃんは
まずスタジオ来ないだろうし うちの子と同学年の子、園長に発達障害の疑いがあると言われたらお母さんが怒ってしまい、他のお母さんたちまでが全然普通の子なのにと憤慨し、完全に園長が悪者になってた
園長の伝え方にも問題はあったのかもしれないけど
小学校入学後うちの子と同じクラスになり、校外の行事のとき付き添いの手伝いしたら、駅で突然電車と競争して走り出すわ学校近くまで戻ってきたら自宅に帰ろうとするわ、特性バリバリの子だった
低学年の頃から浮き気味でクラスに馴染めずその後中学生になって不登校に
今はどうしてるのかわからず
発達障害ではと疑われたときに、親ならどうしても否定したい気持ちになるよね
でもなかなか受け入れられなかった親の子は予後が気がかりだね >>729
うちの子昔ローカル番組に出たことあって大人しく座ってたけど結局診断ついたよ >>732
固まってたらそうだよね
石状態
番組(スタジオ)に来る子は普通の良い子な赤ちゃん達で
診断済みの子の生活する姿のVTRが流れて
スタジオは大変ですねー(他人事)で終わると思う 診断済みの子がスタジオ来ても晒し者っぽくなっちゃいそう >>731
子供が小さいとどうしても成長に伴って改善するのではないかと期待してしまうのかなと思う
もちろん、その感情は当たり前だし親なら誰でも可能性を信じて願う事は当然だし私もそうだけど、それとは別の話で子供を受け入れられない、現時点で必要な支援や環境が見えない（見たくない）のはやはり後々厳しいのかなと思うよ
私の知人は必死で療育を否定して通わせていなかった
そのせいだと言うつもりはさらさらないけれど、親子で予後が悪いかな
どう考えても支援級相当な子供は支援級拒否なのに普通級では全くついていけず不登校だよ おかいつスレでもちょっと落ち着きない子いたらフルボッコだからね おかいつでたけど、事前にTVで見通しついてたからか紛れたよ。あれがピークだった。 すくすく子育ての過去の発達障害回は、スタジオの顔出しNGだったかな？いつもと違う雰囲気だったよ
それはそれで、こんなおおごとになるのか…と思った記憶がある テレビだもんね…
不特定多数が見るから仕方ないと思うよ
それこそ誰が見てるか分からないし
うちは大学の研究？に協力してたことあるけど
写真撮影は全て顔が映らない角度だった
知ってる人が見ればそれでも分かるだろうけど >>729
>>733
ごめん
診断つくまで「気にし過ぎよ〜」「子供を障害児にしたいのか！」と言われ続けてきたこと思い出してイラっとした 診断も療育も受け止めて支援級に進学したけど、どうしても知的障害が受け入れられずに手帳取得に動けない
就学判定はK式で平均だったけど言語社会が低い。認知面で引き上げてる感じ
まだ伸びるんじゃないかと信じたくて動けない受容ができない >>741
医療側や教育側、行政側が言うとこの
「様子をみましょう」も追加でヨロシク >>741
>>743
当時はイライラしたけど今になってわかる
そんな小さい頃は悩もうが診断つこうが出来ることないからだ
療育に行っても正直「療育行ってるんだから大丈夫」ていう親の精神安定くらいしか役にたたんしなー
診断つけないことで親が子をかわいいかわいいと思えるならそっちのほうがいいと思う
まあ大抵はもしかしたら…と思い始めたらノンストップ地獄なんで地獄から救って欲しくて診断求めるんだけど
まだ地獄に落ちてない親子を引きずりおとす必要はないー 顔出し、名前出しは将来にも関わってくるから無理だよね >>735
このスレに行き着くまでの親の心境は人それぞれなんだろうね
自分は子が発達障害だとわかってほっとした口だったしそれでよかったと思ってるけど、少数派なのかもとも思ってる
周囲からも言われるぐらい特性が出てるのに、発達障害の可能性を否定し続けた場合は予後が悪いケースが多いのかもしれないし、それは仕方がないことなのかも
発達障害の子に定型発達の子並みのことを期待すると親子で苦しくなるよね
その反面少し傾向がある程度なら親が丁寧に適切な対応ができてれば、無自覚でも親子とも大らかにやっていけてるケースもあるように思う >>744
診断ついたら地獄なの？
育てにくさはあるのに何もつかなくてそのままのが地獄だわ 腹が決まるまではどっちに転んでも地獄だと思う
ただどの段階で診断が出るかは親の受容にも重要だから
早くわかるのが吉にならない人もいると思うよ
ずっと背けてて予後が良くないのが良いとは思わないけど 小学生になってからケガが多い
今日は体育で指をついたらしい
様子をみてくださいって電話4、5回目だよ
電話鳴るたびに学校からかとそわそわする 考え方はいろいろだけど診断つかない子を引きずり込んでるわけじゃないからねえ
診断つけないままだったらかわいがれたかな、と後悔もしたけど就学してから診断ついて余裕ない知り合いが増えて複雑
園時代って義務教育じゃないし全然気づけなかったけど余裕あったんだなとしみじみ >>731
>>735
皆よその子どもさんの予後までよく知ってるね
うちの子はクラスのことはほとんど話さないから誰くんがどうで誰さんがどうとか一切分からないわ
運動会でリレーの選手に選ばれてる子は運動と得意な子なんだと
授業参観で聡明そうな子はあの子は賢い子に違いないと分かるけど
継続して追ってないから幼い頃ああだった子が今はこう！とか分からないわ
どうしてそんなに分かるの？ >>751
ママ友が多いとかじゃない？
親や子が悪目立ちしてるなら噂になって耳に入ってきそう
あとは親戚の子の話かもよ >>751
就学前の療育仲間つながりかな
療育否定のそのママとは習い事で知り合ったよ
皆就学前から知っているし年1くらいでランチがてら近況報告している感じ
似たような子供を持つお母さん方とは地域ピンポイントのいろいろな情報交換も有り難いから細く長く繋がらせてもらっているよ うちの子もほとんど話さないから気持ちはすごくわかる
健常の子のことはよくわからないけど傾向ある子だと地域親の会や療育仲間経由で情報入ってくるかな
同じ園や小学校だとデイや習い事で被害受けてる子から聞かれたりもするし >>753
うちは就学前の療育仲間とは全然会わなくなってしまった
デイは同じところを利用してるけど近況を話す時間がないしそもそも会わないし…
親の会には顔を出してるけど参加率すごく悪くて主催側と私一人を繰り返してるから
参加しない方が会の人も助かるかのかなと思うレベル
そもそもばったり会ったとして率直に近況話せるものなのかしら？？
>>701>>703みたいなお母さん方ばかりだと生きててすみませんって気持ちになりそう 年少の頃よりは少しマシだけど、年中になってまた全体的に振り出しに戻った感じ
いつまで特性全開が続くのかなあ
前は頑張ろうと思ってたけど、最近色々と疲れてきて死にたいなあって毎日つぶやいてる
頭がおかしくなってきてるんだろうなあ
心療内科に行って薬でももらって飲んだら少しはマシになるのかなあ
マシになってほしいような、でもこのまま狂ったら楽かなとか思っちゃうわ >>751
その子とは幼稚園は違うけど当時のことはママ友からの噂で知っていた
噂といっても731で書いた内容だけだけど
その親子がどうこうではなく園長の方がよく思われてなかったみたいで
小学校に入ってからわが子と同じクラスになって自分自身が本人と接してみて傾向ありかなと感じた
不登校になったことは別のママ友から聞いた
小学校から中学まで一緒だったし、不登校などの話は保護者経由で伝わってくる懇談会のときにみんなの前でうちの子は不登校でと話す保護者もいるしその辺は割とオープンだよ
療育仲間でいまだに連絡取り合ってるのは一人だけかな
子どもからは誰それが不登校になった程度の話は聞いたことがある >>747
最後ちゃんと2行読んで
「もしかしたら」と思ってからが地獄
診断関係ない
もしかしたらとさえ思わないいわゆる無自覚親に文句言うのは
自覚する前までの平和を味わっている人間への嫉妬だと思う >>747
地獄じゃなかったな
これからやるべきことが分かったし、もう儚い望み（健常児かも？）に縋らなくていいのかと安心したしスッキリした
療育も親子共々楽しかったし、親の勉強会も興味深かった
悲観するより楽しんだもの勝ちかなっていう能天気なカアチャンでゴメンよ… >>759
それに悪意のある尾ヒレが付くこともありがち >>758
診断つけないのって自分の子が障害のわけない！そんなのと一緒にしないで失礼な！っていう偏見の塊である場合も多いよ
子の特性強いのにもしかしたらとも思わないぼんやりした親に育てられるのもそれはそれで悲惨では このスレや
問題の大小に限らず
その後どうなったのか気になる。
育児の上での小さな問題もどうなったのか書き込めるスレがあるといいな。 ちゃんと就職できたみたいな書きこみには妬みが、引きこもりになったという書きこみにはザマアみたいな感じで、マウント合戦になっちゃうんじゃないのかな？
メンヘラ系の板見にいくと少しは将来が見えてくるかもね 自分のやってきたことは間違ってないはずだっていう認知の歪み >>756
うちも3、4歳が一番辛かったよー幼稚園の年中さん位まで。
今3年生>>511にも書いたけど、やっとこさ運動会を楽しめるようにもなった。 >>763
知りたいならこういう書き込みがあったけどその後どうなりましたか
良かったら聞かせてくださいと書くしかなさそう
話してもいいと思ってくれたなら書いてくれるかもしれないよ
気になってるものがあるなら聞いてみたらどうかな >>757
>>759
違う幼稚園のお母さん方の間でまでひそひそされるってキツいね
私が交遊関係ほとんどないからだろうけどよそのお子さん、しかも園児を肴にってちょっと引くなあ >>768
そりゃあ>>731みたいな異常な親だったら広まるでしょ
子供は何も選べないし噂のメインは親の対応に引いてるからだと思うよ >>769
ありがとう
ここは知ってるんだけどたまにしか書き込まれないからね >>770のザマァ感ある書き込みのがドン引きだけどなあ
周りからみたらどちらも似たような底辺だろうし
周りは子供の成長につれ
自分の子と自分のこと(趣味なり仕事なり)にシフトしていって子供の同級生とか興味がなくなるよ >>770
ごめん>>731の書き込みに対してだ
770自身ではないよ >>772
なんかこじらせてない？
ヒソヒソされたことがあるとか？
幼稚園や小学校のうちはそんな自分と子供だけの閉塞した世界ではないよ >>772
ザマァではないと思うよ
癇癪とか授業妨害、不登校なんかだと他の保護者にヒソヒソされるのあるよ >>774
＞幼稚園や小学校のうちはそんな自分と子供だけの閉塞した世界ではないよ
そうなの？
うちは基本1対1の閉じた世界なんだけど皆さんは違う？
もっと交流とかしてるのかな
私は他のお子さんがひそひそされてる場に居食わしたことあるけど
学区も違うしこの先関わることもない子のことを
「あの子はねえ…」ってしてるのにはちょっと引いたかなあ
進学先が分かる日は職場のお母さん方のLINEにクラスの子の進学先がバーっ！と回るみたいだけどそういうのも少し苦手
ヒソヒソされたことがあるとか？って書いてあったけど(私宛にではないけど)
うちの子は支援級だから他のお母さん方に
「ほらあの子は支援級だから」とか「◯◯教室出身だものね」「親が…」とか言われてるのかもしれないね >>774
広がってるから
子供とその保護者だけの閉じた世界でコソコソしてる人見るとキモいと思ってしまう
リアルは>>776みたいな人と友達になりたい
余所の子供達の進路までラインで垂れ流す無責任な人とかさ
最近は街でばったり会うとその手の人がうちの子やうちの子の友達とかへの受験への探り入れて来るのがイヤ
どうでも良いじゃん
そういう人に限ってわが子の事は貝になるし
このスレにいる子供でコソコソされたことないって胸張れる親がいたら親のがよほど傾向アリな気さえする >>776
普通級だと高学年にもなると、問題行動なくても、「あの子自分の受ける中学自慢してるらしいよ」なんて言う親もいるよ
もちろんうちの子の話じゃないよ(笑)
妬みもあるだろうし、世間の目はなかなか厳しいから
価値観の違いに戸惑うこともしばしば
話半分ぐらいで受け流してる >>779
いやいや定型の親子だってヒソヒソされることがあるんだよ
ていうか、定型だって発達だって、万人に好かれて褒められてるだけの人はあんまりいないはず
優秀な人が嫉妬される場合も少なくないんだし
ただ、ヒソヒソの頻度が違うのはたしか
このスレ住人ならヒソヒソ上等ぐらいの気持ちでいたほうがいいのかもね >>777
そういう人たちはたしかにいるけど、適当に合わせてるよ
こいつやなやつと決めつけてたら、ストレスたまる一方だもん 知らないところでヒソヒソくらいなら別にかな
表面上は常識的な大人の付き合いをしてくれているなら腹の中までは関与しない 本人の耳に入らないようにヒソヒソする分には全然構わないし普通のことだよね
むしろ職場や他のコミュニティでも陰口や噂話なんて多かれ少なかれあることなのに保護者間で何もなかったら逆に怖いわ うちの場合相手の親に直接言われることも何度かあった
その一方で噂話を聞く側の立場になることもあってあまり酷い内容だとさすがに聞いてるのも辛いと思うことはある
でも大抵の場合そこまでじゃなくて自分たちもこんなふうに言われてるのかなと思いつつ、聞き役になってる
自分の知らないところで言われるより直接言われる方が辛い
陰で言われてることまで気にしてたら尚更辛いし、それより言われるようなことをしたのは自分たち親子なんだから仕方ないって感じかな ヒソヒソ当たり前だけど知りたくはないよね。それを教えてくれるのは悪意かな？
「支援級で入学は１人だから支援員さんマンツーだと思って喜んでたのに
なんでお宅も一緒なんだ、普通級でいいじゃんって○○さん超嫌がってたよ」って教えられた。
うちは療育園も数字だけで切られて全然療育のネットワークに入れない中で、
その教えてくれた人が唯一療育について話せる存在だったから、何かショックだった。
入学後も療育園ネットワークは学年越えて結束固くて、私は全然およびでないかんじ。
もう三年生だから諦めはついたけど、やっぱりヒソヒソされてるのかな。 >>785
そういうのわざわざ伝えてくる人、アタマ空っぽで何も考えてないと思う。 >>785
残念ながら悪意以外の何物でもないと思う
小学校の頃そういう要らん告げ口してくる奴いたわ〜
馬鹿みたいね 上の方で発達と認めたくない〜の話があったけど
子と同年代の子のスレを眺めてたらうちの子でもそれはないってことをしてるお子さんをお持ちのお母さんが
指摘されてぶち切れてた
キツいなあ >>789
ああそういう意味じゃなくて「障害」って言われるのが嫌なんだろうなと思って
実際先生に指摘されて「うちの子が障害児だって言いたいんですか！」ってぶち切れたお母さん知ってるし
私のときはただショックだったなあって思い出した
あと発達検査は毎年しないと意味ないからねってアドバイスしてた人いたけど
毎年はしないデスヨと思った >>790
それで切れちゃう人って結局障害児にすごい差別意識と偏見持ってるんじゃないの
嫌だろうと障害は障害だし発達がゆっくりめな病気ではないかと…とか言えばいいんだろうか 坂口杏里が風俗落ちしたのに2日で店とケンカして飛び出したらしい
スレタイと思って見てきたから切ない気持ちになるどこかに救いはないのか >>792
ここにそんなこと書かれても知らんがな
公式にここの範囲ですよと発表されたわけでもないのに ま、IQ的には明らかにここかここ以下だろうけどね
手厚く面倒みてもオール1で私立小退学になったらしいし
あの尖ったナイフぶりは二次障害だろうか >>790
障害児の親が差別的なのはケシカランって
そんなの親だって人の子なんだし仕方ないじゃん
誰もが子の現実を即座に受け入れられるわけじゃない
だから医者でも無い無責任な発言に悩んでる故にブチ切れる人がいるのもわかる
むしろ障害者が身近にいる人や障害持ってる人の方が他の障害者にナチュラルに差別的な人みかける
他スレのことまで出してケシカランとかザマァする方が病んでるよ >>795
ケシカランとかザマァとか一言も言ってないです 他スレ持ち出すなら
２回専門の病院で診てもらったけどシロだった
ってことも書くべきなんじゃないの
それだとよく知らない５ちゃんの人に言われても突っぱねるの理解できる
個人的にはお仲間だと思ったけどさ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
