世帯年収1000〜1400万家庭で妻課税の育児事情1[無断転載禁止]
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妻課税で貧乏じゃないがセレブでもない。この微妙な年収帯の育児事情をマターリ語り合いましょう。
色んな価値観、ライフスタイルがあること踏まえて、楽しく話しましょ。
次スレは>>980あたりで。
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世帯年収1000〜2000万家庭で妻課税の育児事情14[無断転載禁止]
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/baby/1523600860/ 年収の5倍とか言われてるからそんなものかなと思ってたけど、やっぱり分不相応ぽいですね
ちなみに知人友人の7000万というのは、外構や諸経費込の総額みたいだから
価格という意味ではもっと下がると思われる
それでもこのレンジには身の丈にあってなさそうね
皆実家が資産家ぽいから、親の援助あなのかも どんどん死んでいく東京の被曝者さんたち
乳がん
小林麻央 ステージ4
麻木久仁子
生稲晃子
北斗晶
遠藤賢司 頭に癌
大塚範一 フジテレビアナウンサー 急性リンパ性白血病
竹原慎二 膀胱癌
坂本龍一 中咽頭癌
つんく♂ 喉頭がん
胃がん
市村正親
宮迫博之
黒木奈々 フリーアナウンサー
辛坊治郎 十二指腸癌
今井雅之 大腸がん
ジョニー大倉 肺がん
市村正親 胃がん
林家木久扇 喉頭がん
川島なお美 肝内胆管がん
向井亜紀 S状結腸がん
脳梗塞
磯野貴理子
漫画家の佐藤秀峰
大橋未歩アナウンサー
くも膜下出血
ハヤブサ江崎英治
米良美一
吉田栄勝
脳出血
レイハラカミ(原神 玲)
モデルの純恋(すみれ)
ビリー・バンバン菅原孝
チューリップのギタリストの安部俊幸
桜金造 脳内出血
桑名正博 脳幹出血
帯ひろ志 脳幹出血
KEIKO クモ膜下出血
佳那晃子 クモ膜下出血
渡哲也 心筋梗塞 前田健=虚血性心不全
中田クルミ、卵巣のう腫
キャシー中島=皮膚がん
作家の佐野正幸氏が不整脈
関本恒一が平滑筋肉腫
AKB48・小林香菜が壊死性リンパ節炎
元競泳代表萩原智子が胆石胆のう炎
相内アナ原因不明めまい
フジ三田友梨佳アナがへんとう腺摘出
次課長・河本 すい炎
パンサー尾形が急性扁桃腺炎
声優の松来未祐が肺系の病気
角田信朗が中心性漿液性脈絡網膜症
中居正広がのどの腫瘍
GENKING 突発性難聴
勝谷誠彦氏が鬱病
女優有沢比呂子=心不全
ラグビーホンダのタカウ 原因不明
北の湖理事長=直腸がん
俳優の阿藤快=病死
声優の松来未祐=悪性リンパ腫
俳優の戸井田稔=静脈瘤破裂
漫画家の宮田紘次=脳内出血
ボカロPのsamfree=内因性の急死
阪神・中村GM=急性心不全
泉政行=非公表
トランザム のボーカル高橋のぶ=胃潰瘍死亡
パドリスタ渡辺拓雄=急性心不全
任天堂の岩田社長=胆管腫瘍
音羽山親方=急性心不全
今いくよ=胃がん
オートレーサー片平巧=急死
名探偵コナン」の脚本家望月武=急性心筋梗塞
元小悪魔agehaモデル=くも膜下出血 音楽プロデューサー大内義昭=食道がん
アイドル丸山夏鈴= 脳腫瘍、肺がん
園芸家の柳生真吾=咽頭がん
漫画家・藤原ここあ=病気死去
坂東三津五郎=すい臓がん
柔道金メダル斉藤仁=胆のう
大豊泰昭=急性骨髄性白血病
シーナ&ザ・ロケッツのシーナ=子宮頸がん
ボカロPのsamfee
ボカロ乙Pさんは25歳
ボカロ椎名もた(ぽわぽわP)さん
BOOM BOOM SATELLITESの川島道行=脳腫瘍
声優の田中一成=脳幹出血 放射能被害に否定的なレスで人格攻撃されたため
ソース付きで反論情報を提示
見ざる聞か猿に貼っても無意味なので
続きはこちら
夫の年収1000〜1400万で妻非課税の育児事情21[無断転載禁止]©3ch.net
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/baby/1516969752/ オリンピック後もどうなんだろうね
オリンピック終わっても下がらないって言う人もいるよね
知り合いの不動産屋は下がらない派だった
とはいえあとたった2年だし、今買う必要性は感じないかな
これが5年とかなら賃貸代と比較して悩むけど また放射脳って生きてるんだバカだし害悪だね
日本から出てけばいい そうそう
放射脳は朝鮮人です
日本人ならみんな福島を応援し
福島産をおいしくいただいてます
うちも家族子供も毎日すべて福島産の食材で元気モリモリ育ってますよ〜
チョンは日本から出ていけ!
アーチョチョンがチョチョン
踊れや踊れや チョチョンがチョチョン >>41
都心とかはオリンピック後もなかなか下がらなさそうって聞いたよ
このスレ住人が狙うような地域はもうちょっと下がりそうだけど、すぐ下がるとも限らないし期待しすぎない方がいいのかもね この年収帯の友人みんな湾岸地域のタワマン購入してるのだけど6000〜7000はくだらないと思うのだが大丈夫なのかな? >>46
それこそ実家の援助があったりするんでしょ
仮に援助が無くても、大丈夫なのかあなたが心配してあげなくても大丈夫よ 社内結婚した同僚夫婦が1億円が相場のエリアの戸建てを購入した
おそらくこのスレ該当世帯だから、夫婦でローン最大組んだのかと思ってたら奥さんのご実家が資産家とのこと
やっぱり実家の援助の有無は大きいよね
うちの実家もいくらか出してくれるのかと思ってたんだけど、まさかの援助なしで実は少しビックリしたw
(当て込んでた訳じゃないから建築計画に影響は無いけど割と子供に甘い親なので)
老後を子供に頼るとかは無いにしろ、私が思ってたほど現金はないみたい あるある。うちも実家が頭金くらいは出してやるって言ってたから500くらいだと思ってたら100だったw
いやね、有難いんですよ。ですけどもね。 ここの親世代って言っても幅広いだろうけど、時代的に子供の教育習い事にお金かけてたり、バブル時期に家買ってたりする層も多そう
思ってたより年金少ないってのもよく聞くし、リアルに貯金がないってのはある気がする 2022年になると生産緑地が解放されるらしいし、その後は不動産価格下がるのでは 2022年の方はよく分からないけど、よく言われる2020年以降建築費が下がるっていうのは恐らく大したものじゃないそうだよ
建設業の旦那いわくだけど
オリンピックが無くても人手不足だし、高度成長期時代の建築物の建て替え時期がきてるから、らしい >>15
35歳夫婦で1200だけど3月に年収の6倍まで借りれるって言われた
現実ローン組んだのは3500 旅行にいくら位かけますか?
2000までのスレだと毎年海外が当たり前な雰囲気だったけど、1400までだったらどの位だろう うちは節約というより、子供のパスポートとったりとかそういうのが面倒なのと
食べ物が確実に美味しいところじゃないと嫌で国内ばかり
年に一度好きなところで9連休がとれるのでハイシーズンは外して沖縄や北海道とか
他の有給休暇で箱根や房総行ったりとかしてます
年に2,3回で交通費宿泊費だけなら合計5,60万?
現地での食事やレジャーを含めるともう2,30万かけてる気もします 未就学児2人で連れてく元気ないw
会社の福利厚生の保養所と旦那実家帰省くらいかな
2人共オムツ外れたら海外行きたいなー >>55
旅費だけで50万以内、買い物含めて100万以内くらい
費用というより休みが取れなくて、毎年は行けてないけど >>55
今は子供が乳幼児だから難しくて、もう少し大きくなったら一回ビジネスでハワイは行きたい
でもそれ以外は、行ったことがある場所は将来教科書とかで見たときの親しみやすさが違うと思うのでまず国内を考えてる
予算はまだ全然分からないけど何となく一回トータル70万くらいかな
でも準備とか休みの調整が面倒で毎年は行かない気もする >>55
大体毎年、年間100くらいだわ。
海外に長期で2回。 うち>>56も未就学児2人だけど、あちこちまわったりはしないで
ちょっと奮発して良いホテルに泊まる感じの滞在型の旅行にしてます
沖縄ならホテル内でプール行ったりアクティビティしたり
箱根や房総は露天付きの部屋にしたり、
良いホテルだとオムツとかバンボとかベビーグッズ幅広く貸してくれる
子供いない時代は地元の美味しい居酒屋とか調べて行ったりするのが楽しかったけど >>60
長期で一回50万ってすごくない?
アレンジ上手なのかな
どの辺のエリアに行くの?
しかも長期かつ夫婦同じタイミングで年2回休めるように仕事を裁く自己管理能力も羨ましい 船旅や寝台列車で、よくスイートは50万とか100万とかありますけど
皆さんはそういう金額を出せますか? ああいうのって定年後の老夫婦が使うものかと思ってた
子育て世代でも乗るの? 1人2万の宿に泊まったら贅沢って感覚だわ
二泊三日の国内旅行で10万円て感じ >>63
宿泊費に高い金額は出せないなぁ
旅行は好きだけど、ホテルに拘りはないのでいつも安めのホテル
ハワイに行ってトータル100万とかは普通だけど、寝台列車に100万は出せない うちは1人3万くらいまでなら。でも混んでる時期は行かないよ。飛行機は最近はLCCしか乗ってない。 >>62
帰宅したのでID変わってるかも。
大体2回のうち1回は近場だよ。アジアのリゾートとかハワイ。
どこでも滞在はコンドミニアムやバケレン。
長期割引あったり、自炊できるところ。
ほぼカード決算なので航空券はマイルで取れることが多い。
このあたりで安く済んでるかも。 海外も国内も大好き。乳幼児付きだけどね。
ハワイのトランプも行くし、今度、熱海のリゾナーレの一番高い部屋で花火みる。
でも、帰ってくれば我が家が一番。 うちも上の子が乳児の時からよく旅行には行ってる。
毎年おかいつスペシャルコンサートには行ってた。車で行ける大阪や飛行機で東京。
あとは北海道や沖縄。沖縄は下の子が生後半年の頃に行ったよ。
ホテルはラウンジ付きのところにして、ゆったり過ごした。
海外は今年ハワイに行ったよ。ホテルはエンバシースイーツ。
航空券はマイルで取ることが多い。 ハワイをマイルで取れると良いんだけどね。
初日に予約しようにも取れたためしがない。 >>65
同じくらいの人がいて少し安心した
夫が運転好きなのもあって車で運転できる範囲なことが多い
国内二三泊くらいが荷物や食事の面でも気楽で楽しい
今年はさんふらわぁに乗りに行こうかと思ってる
小学生になったら海外も考えるかな >>73
うちもだわ
まだ子供生まれてから帰省以外の旅行したことないけど旅行に対する金銭感覚はそんな感じ
やっぱり区切りが細かいほうが金銭感覚が近い人増えてありがたいし、ゴージャスな話のほうもROMしてて励みになる 一泊2万なら、1万でも3万でもサービスは変わらない感覚なんだよなぁ。しかも不満が多かったりする。
一泊1人4、5万円を超えてくると、一気にサービスが良くなって、こちらの意向に沿ってくれるイメージで旅行全体がストレス発散に繋がる。
分不相応と思いながらも止められない。 うちいっつも湯快リゾートだw
部屋食よりバイキングの方が喜ぶんだよね
ゲーセンとか子供の好きなもの揃えてあるし
もう少し大きくなったら落ち着いたとこ泊まるのかなあ 今時、部屋食は少ないんだよね。
食事は個室だろうが専用部屋に通される。
我が家も出来ればバイキングが良いけど、
高いところはコース料理が多いから不便。
とは言え、事前に話しておけば、
メニューや食事の出し方にも対応してくれるところも多い。 海外国内含め土地土地の文化施設や街並みが見られて、さらに現地の人と交流できれば幸せだ
なのでホテルは泊まれればOKで、朝食が美味しければラッキーってぐらい
だから値段的には安くて、場所が便利なところが最優先だなあ >>50
大学で実家を離れた兄がまさにそうで、自分の親はそこそこ金持ってると思ってる
カーチャンはいつまでも元気、トーチャンはいつまでも稼ぐ、のイメージでいるみたい
私は地元に残ったから実家の財政状況が何となく分かってて確かに思った程にはお金無いのよね
兄はクズ寄りなものの私のことはなぜか好きだからなけなしの遺産相続争いは無いと思うけど貯金も無さそうだし、夫と子供には迷惑掛けないようにしなきゃ 年収不相応な旅行の人多いねー。それとも身なりや美容にはお金かけずに旅行一点集中なのかな? そりゃ好きな話題の時だけ出てくるんだからそうなるよ 独身時代もっと貯めとけば良かったと思う反面、旅行や体験教室みたいなの色々した経験を生かしてより安く家族で楽しめているのは良かったと思う。
夫は使わず資産運用に回してたから結婚時の貯蓄差にびっくりしたw 年収不相応かな?
兼業三種の神器は揃えつつ、働いてるから身なりもそこそこ気にして、マイホームは5000万程度(実家の援助で変動あり)、資産は適度に運用、教育費もコツコツ貯蓄、たまの旅行(又はその他の娯楽)はケチらない
まさにこのスレ世帯の有りようじゃない? どのへんが年収不相応だと思ってるんだろう。
ローンのない1000万オーバー家庭とかだと
普通に余裕ありそうだけど まさに我が家かな。
ローン完済、個人年金2000万、教育資金1000万
生活費以外に、1500万を遊びで運用してる。
日本株少なめ、アメリカ株、インデックス、外国債券。
家族旅行出来るのも子供が低学年までかなぁと。
多少使い過ぎでも良いでしょ。 特に不相応と感じないけどな
夫の年収800で基本生活して、私の年収500の中から毎年50-100旅行、残り300貯金を目標
実際には夫の方からも貯金出来たりして、ローン払いつつ普通に生活出来てる
身なりにお金かけられないほど困窮することなんて、普通に暮らしてればないと思うけど 私だけの年収は500万ほどで、被服費は私が担当の外回り営業です。
スーツてどれくらいの価格やブランドのものを同じようなスーツで仕事のみなさんは着ていますか?
今まで20代の時はハニーズwとかのジャケットだったんですが、30代後半になるとさすがに2900円のジャケットとか着るとひどい感じに。
夏ボーナスで新調しようと思い、予算をどうしようかなと。
子供は未就学児で、夫は自分が着てるもの、人が着てるものに全く興味無しなので、
被服費担当といってもほぼ私用と子供の安い保育園着にしか使わない感じです。 世帯850の時に親から1000貰って5200の戸建てを無理して都下に買った
金利安いところに借り換えして、今世帯1250になって余裕が出てきて、子供できたし広いとこに住み替えたいと夢想してるけど、ホント不動産高騰してるね…
試しに家の査定複数かけたら、4000前後で売れますよと まぁ無理だね >>87
アラフォーというか、40代です。営業ではなく、SEで、スーツは外でるときにしか使わないが、男性もののスーツ売ってるところで買ってる。
あとオンリーなどで、セミオーダーも使ってる。
個人的におすすめはAOKI。最近ババ向けのウーマンサイズがでて更に使いやすくなった。先日夏用のジャケット買ったばかり。 アウトレットやファミリーセールに行った時にフランドルやワールドあたりで適当に買ってるな
セミオーダーって未経験なのだけどやっぱり市販のより着心地良いのかな 私も年数回しかスーツ買わなくて、この前スーツカンパニーで上下四万くらいの久しぶりに買ったけど、毎日スーツとかならもっと安いのにするかなぁ… 服はアウトレットでしか買ってないw
メジャーブランドのも40%引きとかになるし。 >>90
セミオーダー、何回かやってみたけど買った当初は良いけど体型変化すると真っ先に厳しくなって似合わなくなる。。ぴったりサイズにすると特に。これからは既製服にするとおもう。 >>93
同じく
若い頃みたいに流行追わないし、スタンダードな質の良い物買うならアウトレットが一番だよね 近所にアウトレットパークがあるから助かってる
アシックスやニューバランスも入ってるから子供の靴もすくすくとかちゃんとしたの買えるし
アウトレット以外だとベルメゾンとか通販の安物ばっかだわ・・・ アウトレットってデザイン古いの多くない?
いいものを買えた試しがない 子供服は季節終わりの底値を先買いだし化粧品も自分の服もプチプラメインにアウトレット、
食品は激安スーパーまわるし、旅行は保養所と帰省(保養所は激安だけど綺麗で食事も美味しい、帰省は北海道でマイルで帰る)
ひとつ下かもっと下のスレな生活だけどこのスレ上限
転勤族で補助出るから家を買うこともない
ただ夫婦で趣味人間なので子供含めて趣味に我慢という言葉はない状態。
現金貯めてるから運用考えているけど、どこにお金使うかは価値観だよね。
分かれたこのスレでも高見じゃなくて下見の見物だわ >>97
てか、アウトレットはゴミしか売ってない
年に一回くらい木更津のアウトレット行くけど
ゴディバやソニプラの投げ売りくらいしか買った試しがない
安物買いの銭失い感がひどい
デパートのセールで買ったほうが数倍良い >>98
すごく、人生つまらなそう
趣味というのは人生を如何に豊かにするかの手段であって
無趣味な人間=感受性の欠如、無関心な人間
というふうに感じる
無趣味な人間で魅力的な人間にあったことない
子供の感受性を育てるのは、親の関心や趣味なんだけどなぁ
無趣味な両親に育てられる子供が可哀想 >>97
基本売れ残りがアウトレットだからね
値段の割にモノはいいから、見る目がある人が買うと成功するんだろうけど 文章能力がクソみたいな上に、ダラダラ書いてるから理解できなかったわ
趣味にたくさんお金使ってるから、他のところはケチって生活してます。と一文で書けばええやん。
なんだかなぁ。
そもそも、このスレ上限とか自己紹介いるか?
マウント取りたいだけ?
生活は、2つ下のスレとか、2つ下のスレや低所得者を小馬鹿にしたような感じもどうかと思う
こういう人間って無意識に人を見下す性質があるから周りから嫌われていそうw どこにお金かけるかは価値観、って話じゃないの?
普通に流し読みしてても理解できたけど
そこまで卑屈になる内容でもないと思うよ >>103
わかる
お金は皆さんより持ってますけど質素堅実アピールなんじゃ。
多分こういう人ってリアルでもそうで
「堅実で偉ーい」って反応されたいんだと思う。でもお金はない訳じゃないのよ〜と言わないでは居られないw ほんと、買う気満々でアウトレット行っても、
結果どうでもいい消耗品くらいしか買えない。 マウンティングだと感じても絡みでやってほしいな
26で1人目産んで復職1年で2人目産んでいま30
そのためこの4年で買ってたのがマタニティとかばかりで
スーツは25,6で買ったマルイのもの(2万円以下の数点セット)そのまま着てるんだけど
折をみて年相応の物買わないとかなと、この流れみて焦る 流れ切る感じですがスーツのレスくれた方ありがとう。青木て、女性物はフレッシャーズのイメージだったので、今そんなラインあるの知らなかった。
見に行ってみます。
年相応難し。 >>98
このスレ上限は現実その程度の生活レベルだよw 二人目産んでからゴムのスカートしか入らなくなったんだけど、AOKIのババラインってそういう体型カバーのデザインなのかな? >>112
ここに載ってるから見てみて。ゴムのはないけどジャケットとかは着やすい。
https://www.aoki-style.com/static/woman_size/
AOKIのステマではない。。
むしろ他社でも、こういうスーツのババライン扱ってるところあったら教えてほしい。 >>111
言い方はキツいけどその通りだと思う
平均が>>83だとしたら、それ以上に趣味にお金を振り分けようとすると趣味以外は「下のスレな生活」をしなきゃ回らないのは当たり前だよね >>113
ありがとう!
INDIVIの大きめサイズは、確かに入るんだけど「私太いです」みたいなシルエットだったw >>83の兼業三種の神器って何?
食洗機、ドラム式洗濯機、ロボット掃除機って感じかな 元々経産婦体型で、若い頃とそんなに体型が変わらないんだけど、
同じブランドでも普通サイズ売場の13号と大きいサイズ売場の13号は体型が違う。
あとミセス用のブランドと若い人向けのブランドの体型ももちろん違うけど。
・・もっと細い人の話だったらすみません。
普段はいい加減な格好で良いので、ちょっと良い服とかスーツ買う時だけデパート行くけど
ニューヨーカーとかアリスバリーかJプレスかKEITHあたりしか見てない。
あとは着られない確率高かったから。 >>116
そうだよ
これに加えて、マキタの掃除機とメルシーポットまで揃えてる兼業ママは勝手に2ch民認定してるw
三種の神器ってここではよく言うし私も揃えてるけど、実際周りは食洗機すら持ってない人多いんだよね
お金ないわけではないから不要な人には不要なんだと思う >>118
レスありがとう
ここと兼業スレ辺りを時々覗いてるけどメルシーポット知らなかったわ
うちはマキタとブラーバ使ってるけどマキタ吸引力が悪いから夫は不満らしい
でも調べるとダイソンは吸引力があるぶん重いし床に密着する感じがして
片手で軽く操作できる感じではないとレビューで読んだ
私がとにかく掃除機面倒くさくて、でも子供3歳1歳で食後床が汚れるから
毎食後ちゃちゃっとテーブル下だけ掃除機かけたいんだけど
それにはたぶんマキタがいちばん適しているのよね
休日のしっかりした掃除機がけは夫の担当
いっそダイソンと二台持ちにしようか悩む 激安スーパーでなく時短の為利便性の良いスーパーや割高でも生協宅配
子ども服は園用は西松屋や赤ちゃん本舗、週末お出かけ用にデパートブランド系を季節に数着
自分の服は友の会積み立てで仕事用やキッチリ系、普段着はイオンやユニクロ
旅行は会社保養所や国内近場で年30以内
趣味は子ども寝静まってからNHKのフランス語講座と海外映画ドラマ
子ども2人中受させたい 私も子ども2人中受させたいな
援助無しだけど、出来るかな 食洗機無いってどんなところに住んでるんだ?
システムキッチンじゃないのか? >>122
賃貸だと付いてないとこまだまだ多いんじゃない
うちも築20年くらいの賃貸マンションで一体型の食洗機なかったから据え置き買ったよ >>122
新しい賃貸だけどついたなかったよ
パナソニックの小さいの買ったわ
便利すぎてもう手放せないし大型欲しい うち10年前に戸建購入して食洗機備え付けタイプのキッチンにしたけど、備え付けだとそこだけ新しく変えるってできないんだよね
食器も傷つきやすい気がするし
別につけると場所取ると思って備え付けにしたけど失敗したかも
今は手洗いの方が多くてあまり意味ないw >>125
ビルトインも交換できるよ
できないものもあるけど
条件が揃えば食洗機なしのシステムキッチンにビルトインでつけることもできる >>125
今はビルトイン主流らしくて後付けはパナの3種類くらいしかないよ
そういう意味では今後の選択肢的にビルトインで間違ってないかも 私も交換できないと壊れたとき困ると思ってたけど、家を建てるときに交換出来るときいて大きめのをつけたわ
車庫のオーバードアを電動にするか、玄関を電子錠、全室床暖、迷いつつ夫に押されてつけたけどどれも良かったから夫に感謝してる >>125
最近の洋食器なら食洗機対応してる。
古いモノで対応してないと傷つくものもある。
特に輸入もの。他には和食器のお椀とかダメなものもある。
でもこんな便利なもの無いと思うよ。
うちは食洗機が2代目。
システムキッチンに備え付けなら、
一部の海外製を除きサイズは同じタイプがある。 食洗機は本当に便利だよね
しかし、なんでフロントオープンの大きいの作ってる国産メーカー無いんだろうと不思議すぎる
ガス乾燥も乾太の寡占状態だし、もっと選択肢増えてほしい 衣類乾燥機も食洗機もまだまだ需要ないからね
だからこそ据え置き食洗機はパナ以外撤退してるし、衣類乾燥機も数年に一度しかモデルチェンジしない 日本は家が狭いから…
食洗機の据置型も乾燥機も置けるサイズ感の家庭が少なくて需要が上がらないのだと思う
洗濯物畳み機も同上理由で普及しなさそう ミーレをいれたよ。高かったけどなんでも入って便利!
今あるキッチンに入れたから45幅しかはいらなかった。これから入れる人いるなら60がオススメ。
販売店だと値引きもあってよかった。 うち中古マンション買ったらシステムキッチンにビルトイン入る幅のキャビネットなくて据置置いたわ…
腰屈めなくていいのは楽でいいけど、家族四人だとやっぱ容量物足りないね ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています