不登校の中・高校生の保護者専用スレ ★13
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不登校の中学・高校生のお子様がいる保護者専用のスレ。
今日も学校に行かない。連休明けや月曜日の行き渋りなどなど。
苦しい気持ち、誰かわかって、グチ言わせて、そんな保護者のスレです。
意外と需要がありそうなので育児版として立ててみました。
不登校・不登校気味(学校行き渋り)で悩む親御さん、役立ててください。
次スレは>>980が立てるようにお願いします。
立てられなかった場合は、他の方にお願いするようにしてください。
★誹謗中傷・コピペ荒らしはお断りします。
★スレチは華麗にスルーでお願いします。
【保護者以外の方へ】
保護者専用スレですので
不登校相談室8
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/baby/1498200926/
など他のスレをご活用下さいますようお願い致します。
前スレ
不登校の中・高校生の保護者専用スレ★12
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/baby/1529887778/ 自覚なしで周囲が苦労してるタイプか…
大人の発達障害スレを探して行ってくれ
メンヘラ板とかにあると思う >>549
陰キャ以前にバカだと思たらやっぱそうか
ありがと
親子で苦労多い人生なんだね 学校行けってぎゃーぎゃー言うのも良くないと思うし、行かなくて良いよって何もせずほっとくのも良くない。と思う。
今の子達は自分の意思で生きる自由を奪われた可哀想な子。自分の人生を生きられるように見守っていきたい。
私が忘れないように、私へ向けての言葉なんです。朝からうざくてごめんなさい。 次テンプレにいれよう
正 論 禁 止
だめ!絶対!正論は傷つく >>547
他にも空気の読めなさやこだわりの強さ
二次障害で人格障害になり、ネットで他人に嫌がらせするケースとか色々 ポ エ ム 禁 止
朝からうざいのはもっと お 断 り >>554
自分が苦労してきたのに何で産んじゃったかね
そういうとこまで思考がまわらないのも悲劇だよね 陰キャは面倒なんだよな…
客先から電話かかってきてもオドオドしてるし…
飛び込みの営業とか鉄板で無理だもんなあ 自分を陽キャだと思い込んでる人格障害者が一番大変だよ
本人は楽しいだろうが周囲は苦労する こだわりと被害妄想が強い発達障害は陰キャと言われるのが大嫌いっと 朝からうざいひとです。
私スクールカウンセラー始め、ありとあらゆる所に相談に行ったのね、だけど、どっこもこんなシンプルな事だったって教えてくれなかったのよ。
みんなどっちか。休ませてあげたほうがいいよ、か保健室でもいいから行かせてあげたほうがいいよとか。わからなくなって答えを探して悩みました。
自分なりに出た答え、そして実践して今のところうまく行ってる。
休ませて、自信を回復させるためにほめる。
一行の話だった! >>464
適応障害って具体的に?
大学のランクと友達の有無をおしえてくだされ 草加の説教ジジイが出勤したぜw
てめえら根こそぎ煽り倒してやる 一行たりとも書けねぇようにしたる
スレを廃止に追い込んだる >>562
私もそう思う
昼夜逆転も風呂入らないのも本人に任せてたら元気になってきたよ
登校にはほど遠いけど、朝から起きるようになった 笑顔も見せるようになった
親は見守るのみ!
本人にごちゃごちゃ言わない代わりに他所で相談して、うちの子に合いそうな支援を探しました
このままニート化するかもしれないし、それは怖いけど、本人が自己肯定できないと外の世界に出れないから、私もほめるよ、シンプルだけどこれ大変だけど。 >>566
> 私もそう思う
> 昼夜逆転も風呂入らないのも本人に任せてたら元気になってきたよ
> 登校にはほど遠いけど、朝から起きるようになった 笑顔も見せるようになった
>
> 親は見守るのみ!
>
> 本人にごちゃごちゃ言わない代わりに他所で相談して、うちの子に合いそうな支援を探しました
> このままニート化するかもしれないし、それは怖いけど、本人が自己肯定できないと外の世界に出れないから、私もほめるよ、シンプルだけどこれ大変だけど。
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それで、いいじゃねーか! あんたはエライぜ。 いくら学会がすごいと言ったって
いきなり入信したり、信心強盛になることなんかできねぇからな!
おまえら親のこの瞬間の努力しかないもんな
発達障害だー、不登校だー、バカにするやつはバカにさせとけ!!
おまえの子どもはかならず一流になる
どこまでもジッとたえて待つのが愛だろ? >>566
私たちも頑張っててえらいよね!
自分で自分をほめてあげよう!
\(^o^)/わーい >>563
> 適応障害って具体的に?
>
> 大学のランクと友達の有無をおしえてくだされ
このクズw
大学のランクなんかどーでもエエんだわ。ツレも一人だけいれば十分だ
今いなかったら、将来たくさんできるんだ。 >>571
いや親御さんが大学にいれるケースとして後学のためになるだろ?
噛み付いてくるなよ みんなどの程度手出し口出ししてるのだろう?
レベル分け出来ないだろうか。 今の世の子供ら、不幸なり。
幼き頃はそれなりに夢ありて、素直に進まんと希望もあり。
されど、よってたかってその夢壊し、子らの魂穢しゆく。
この世の恐ろしき親のエゴによる人生のレール敷き、その通りに進ませんとする親。
何でも子の思う通りにさせるが良き事と自由なるを履き違える親。
子らもまた行き場所がなき。 >>574
不登校の末に負け組に堕ちた怠惰なガキの言い訳かな 明日、大学のオープンキャンパスに行くから送ってほしいって旦那に行ったら、そんなとこ受かるわけないだろってはなからバカにしてきた。
本人が行きたいと前向きなのにどうしてそんなこと言うんだろ。
中学の不登校の時は非協力的で挙句に逃げたくせに、高校からなんとか不登校から脱出してやれやれと思ってるのに、なんで邪魔するんだろ。ほんとクソ旦那だわ。 なんで受かるわけない大学のOC行きたがるんだろうね。
そういうとこなら、いいセンセイがいて、ボクのこと褒めてくれる。
そういうとこなら、いいトモダチがいて、ホクのこと認めてくれる。
って思い込んでるんだろうね。
ホントは、まったく逆で、いい大学って、「自立した青年の集団」なのにね。 行きたい大学あるなら交通機関使って行けばいいのに。
親子そろってお膳立てして至れり尽くせり気分のせてやらないと「邪魔してる」って
発想になるのがほんと怖い。 577の子が不登校から抜け出して大学行くからってそんなに僻むなよ >>578
> なんで受かるわけない大学のOC行きたがるんだろうね。
>
まぁ、それは父親の気持ちもわからんことない
> そういうとこなら、いいセンセイがいて、ボクのこと褒めてくれる。
> そういうとこなら、いいトモダチがいて、ホクのこと認めてくれる。
>
> って思い込んでるんだろうね。
>
---------
これは、ほんとに悪意に満ちた根性だなぁ
それと、交友関係的なことを気にし過ぎじゃないのか? もっと自然体でいこうや
> ホントは、まったく逆で、いい大学って、「自立した青年の集団」なのにね。
自立したの定義によるな。高学力が「自立」の定義となりうるのかね?
そもそもおまえに「いい大学」のなにがわかるの?おまえの劣等感と他人への敵意と悪意に満ちた作文を見れば、偏差値教育の犠牲者であることは明白。つまり2流大学で、1流をひたすら嫉視し、3流を見下す人格的廃人じゃないか。
2ちゃんには こうゆうやつが掃いて捨てるほどいる。こんなんで人生を終わるのは悲しすぎるじゃないか。
受験に勝っても負けても、こういう人間になってしまえば、価値はない。じゃ、どすりゃいい?
... 信仰しかないんだ。ほんとうの目的観を教えてくれて、生きる意味、戦う意味を教えてくれるのは。
親だけじゃなく、学会の先輩たちが、あなたの子どもさんを立派にしあげてくれる。 おれのようなネット創価の言うことなんざ 信じられねえのが当たり前。
どうか、あなたの身近にいる、リアルの創価学会員さんとの縁を大事にしていってください
貴方はとうぜん、すぐ信仰することはない。なぜならば、その程度の悩みで、入信できるほど
この信心は甘くないです。生きるか死ぬか。そのとき、試してくれ。
ぜったいに幸福になれるのだから! 深い悩みがあると宗教に狙われるという良い例。気をつけよう。 >>579
交通機関の問題じゃなくて
旦那はとにかくなんでも頭ごなしに
否定するから、やる気になってるのを
潰す言動やめてくれってことです。 >>585
なんでも頭ごなしに決めつけゼロサム思考の傾向が強いのはウチの夫もだわw
こういうのはスル−で行動あるのみ >>579
受かりもしない大学のOCに行こうとしてるなら
旦那の反応が普通なんだろうね
邪魔してる、やる気を潰す、頭ごなしに否定する
だのと言う方が異常なんだよな
こういう世間ずれした異様な甘さと過保護っぷりが、
学校から逃げて不登校に至る甘えを産むのかもね 別に受かる可能性が低かったて
オープンキャンパス?ぐらい行ったっていいじゃねーかw
それで夢をもってやる気が出るかも知れねーじゃん
おまえら なんでそんなにネガティブなん?wwwwwww
最終的にどこの大学にも入れなかったとしても、夢をもってがんばった青春は宝だぜ!!
自分の限界を知り、自分の努力が足りなかったことを悟り、次の目的に向けて青年は歩み出すもんだ。
それを勝利者という。 >>584
> 深い悩みがあると宗教に狙われるという良い例。気をつけよう。
ねらわれた学園w 受かりもしないって言われるけど、そんなの分からないじゃない
2年生の時に当時の成績ではかすりもしないような上位校を見に行ったおかげで、モチベーション上がってうちの子はかなり成績上がったよ
子供がやりたい事を親が応援しないでどうするのよ
クソ旦那なんてほっといて、お子さんと楽しく行ってきて帰りに美味しいものでも食べてくればいいわよ >>587 受かりもしない大学のOCに行こうとしてるなら旦那の反応が普通なんだろうね
いや、全然普通とは思わないけどw。
どこに出かけるのも勝手だろうし、まして頭ごなしに否定する方も大概でしょ。
確かに>>587の言い方や頼み方もどうかと思うが、旦那の非協力的な態度は無いわ。
子供の不登校の元凶はここか!みたいな。
こういう父親に限って、育児の責任は全て母親におしつけるんだよね。おまえの躾が悪かったからな!みたいな。
父親も十分同責だよ。それを分かってない父親が多すぎる。
子供の不登校は母親だけが頑張って解決できるような問題じゃない事にいつになったら気付くんだろうね。
まあ親の考え方を変えるには、子供の考え方を変えるより難しいからな。
難しいというより不可能に近いか。 >明日、大学のオープンキャンパスに行くから送ってほしいって旦那に行ったら、そんなとこ受かるわけないだろってはなからバカにしてきた。
本人が行きたいと前向きなのにどうしてそんなこと言うんだろ。
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旦那さんだって、娘さん?がいい大学へ入れたら、それは嬉しくて仕方がないと思うよ
だからこそ、その夢が裏切られることがツライから、ちょっと見はわからないけど、あなた以上に
ナーバスになってるかもしれないよ?そんで、やな事ゆーのかもしれんよ?
この推測はぜんぶ違うかもだけど。とにかく、仲良くしてね。 お子さんが夢を持ち、お母さんはいっしょになってその夢を支えてあげてね
もし失敗したとしても、いっしょに悔しがったらええやん で、そのあとは不登校に似た社会不参加状態が続くの? >>592
ありがとう。
そんな旦那様ならいいんだけど、
残念ながら旦那が思ってる基準に満たして
なければ、我が子とて全く興味を示さない人
なんです。ちなみに、息子です。
息子自身も無理だとはわかっているんですが、頑張りたい気持ちはあるようなので、見守りたいだけなんですけどね。 >>594
ストレスは他所で発散してくださいね。
社会不適合者さん。 うちの子も、夏にかすりもしない国公立オープンキャンパス行って、机に向かうようにはなったよ。二学期からは通えてるし。でもまだまだ偏差値40台だけど。
この前センター申込みしたら、遅刻早退保健室もなく授業出てる。
卒業できたら御の字、進学先がどこになっても浪人でもバイトでも、自分から立ち上がったらそれでいいよね。 100%無理だな。
バイト→サービス業対人しかない、今の日本。
「夢」とか言い出すと、どうしてもハイレベルの目標になっちゃう。
そりゃ当然だよね。
Fランなんて、自分と同類の掃きだめだからね。 夢
自己実現
選択
想い
ケア・サポート
自己肯定感
いろんな言葉がはやるけど、「努力」って言葉は、どっかいっちゃったね…… 夢があれば、努力も我慢もしないで
オトナのケア・サポートで「いいところ」「いいおもい」が出来る。
そんなことばっかり考えてるんだろうな。 >>563
お彼岸で、お墓参り帰省しておりました。
レス遅くなってごめんね
このところ、割と年齢高めの、大学どうだった、どうするレスが多くて
私も参考になっております。
まず、友達は1人も出来ないままでした。
オリエンテーション、新入生歓迎会(全員)
8人くらいの実験グループと、その気になれば
まずLine交換したりうやむやに混ざるチャンスもあったんでしょうが
全然声かけられなかったそうです
(声もかけられなかったんでしょうね)
ランクは、ここで言ったらFランクなのかな
T海の工学部でした
これも、就職率100パー近いというPRに親が目が眩んで
推薦の点数が足りていたので学部誘導してしまったようなものです
当時は退学率、また、中でも推薦枠の理系退学率なんて思いもつきませんでした
そら100パー近いわな
淘汰されてるんだもの
長いので続きます 適応障害について
朝起きられない、話す人もいなくて辛い、行きたくない
から、自傷行為を起こしました
構ってちゃんですが、腕切って学校行った、とか電話してくる訳です
もういいから、辛いなら辞めて帰っておいでと言っても
本人も意地になってしまい、構って欲しいくせに会話にもならない
にっちもさっちも行かなくなっていた時、深く切ってしまったらしく
また連絡
もう、授業はどうでもいいから外科に行きなさいと
外科から警察に通報、警察に迎えに行き
(夜中だったのでタクシーで200キロ以上)
そこでの対応も、自傷、他害の恐れありと判断されて
精神科に5日ほど入院しました
さすがに、実家に戻って静養しように本人も納得
実家県内のよい心の医療病院にかかる事ができ
また、訪問看護も手配して貰った流れです
まだまだ高校に無理に行かせた事、推薦決まっていたから
転向させなかった事、恨みは晴れていないようで
時々発作的に恨み言垂れ流します
違う道、生き方、生活手段を見つけるため
親子で模索中、また受け入れている最中です 「ケア・サポート」って言葉、あるよね。
これって、勉強ができない、ってことを「病気」に例えてるんだよね。
そうすると、その病気が治る、ってどういうこと?
健常になる、普通になるってことだよね。
18歳の世代でいえば、大学に進学しない人だってたくさんいるんだから、
平均をとると、偏差値45くらい。
昔、広告代理店の人が「視聴者はバカなんだから、偏差値45にわかるように作れ!」って言ってたよね。
だから、ケア・サポートで到達できるのって、そのくらい。 東海大学 工学部 公募制推薦退学率 14.9%
東海大学 基礎工学部 公募制推薦退学率 20% もちろん行きたい大学には行けないです。
国公立も私立も。 >>608
横からですが詳しく書いて下さってありがとう。心にずしんときました。私も色々考えたい。 やっぱ不登校親は子供が失敗しないよう誘導してたんだね。普通はしない。
子供に決めさせる。
なぜなら自分以外の人生の責任なんて親ですら取れないから。
人生における大切な選択の場面で親の口出しはいけない。
ただ選択するまでに選択肢が広がるよう本人がなるべく努力をするよう促すのはアリだと思う。 最近へんなのが多すぎ
まず、不登校児の保護者、またはだった人以外は消えてほしい 保護者スレなのにね
不登校を議論するだけのスレなら別の所でやってほしい 昨今の大学ランクなるものをググってみて驚いた、名門女子大が軒並み凋落、津田塾もトンジョもw
相変わらず就職率は良いようではあるが、、、どうしてこうなった?
マンモス大学のオリエンテーションは確かにちょっとたいへんかもね >>608
↑
実際のお子さんのケースを書いてくれたこの方の言葉。
「淘汰」ってのが生々しいね。
大学の「就職率」ってのも、結構この「淘汰」を経たものなんだよね。 >まだまだ高校に無理に行かせた事、推薦決まっていたから
転向させなかった事、
精いっぱいしたのですから仕方ないじゃないですか
自分が親だっても同じことすると思う ごめんなさい、辛いことを言うようだけど、本当はどんな道が良いとその頃に息子さんは主張出来たのでしょうか?
現実は思うようにならなくて、そのルートに載せた親御さんのせいにしてたりしませんか?我が家も幼くて、でも常に他罰的でそんな予感がします。 不登校は不幸じゃないキリっとか言ってるおっさん
子供4人全員不登校なのにまたもう1匹産むとか頭おかしすぎる
その家に産まれた時点で不登校確定するのにきっついな
長男(定時制高卒19歳)はアルバイト3か月で辞めるクズ街道まっしぐらだし
この夫婦だけでナマポ候補5人とか・・・。去勢案件。 不登校は交通事故みたいなもんだよなー
でもおまえらガキに甘すぎだと思うぞ
子供のやりたいことーとか自由とかいうけど、社会で生きてく上では義務と規則の上に自由があるということを大人が教えなきゃいけないとおもうぞ ちょっといやだったら学校やめたり、通信にいけたりとか、逃げる環境を作ってるのは保護者だからな
まぁ周りのやつはそんなこといったら人でなしと思われるから言わんが正論 ガキなんかスマホゲームは要らないよ
純文学を読ませて教養を身につけるべき >>622
幼くて他罰的、うちもずっとそうだった
高3になって、たまたま出た大学説明会で「これだ!」と思ったらしくて初めて自分から勉強を始めた
成績からいうと手が届かないんだけど、目指す方向性が見つかっただけでも、動き出すエネルギーになったみたいで少しホッとしてる ラノベとかで中二病発症も困るね
推理小説で頭を鍛えさせよう >>622
辛い事を言うようだけど、と仰ってますが、まさしくその通りです
以前の自分だったら、だってだってと言い訳したかもしれませんが
仰る通りだと拝読しました
まず子供に発信する力が殆どなかったし
同時に幼いので親が言いくるめてしまいましたね
通信とか言われると、良く調べもしないで
3年もう1年やり直すかもしれないとか
後、当然推薦は取り消しだから受験勉強しなきゃいけないとか
結果、あれほど親がこだわった大学はポシャってしまった訳ですから
もっと早く、こじれる前に別の道を探すべきでした
…と、今になれば思うんですけどねえ
渦中の折にはなかなか柔軟に考えられませんでした
当然、親に色々話せるようになった今、まだまだ大局的には考えられず
他罰的発言は多いです 祖父母の近くに住んでいますか?
核家族が不登校のひとつの原因にもなってないのかな? 高1男子
昨日は部活だけだったんですが熱を出し休みました
今朝になっても起きてこず早く!遅刻するよ!と私も叱ったのですがどうしてもきついと
病院に行ったけどどこも悪くない
5月にも一度こんなことがありました
旦那は「夏の疲れが溜まってるかも、あまりギャンギャン言わず様子を見たら」と言いますが
行きたくない何かがあるのでは?と思ってしまいます
本人は「行きたくないわけじゃない、ただきついだけ」と言いますが… >>631
「部活 好きじゃなきゃダメですか」
という漫画を息子が持ってたので借りて読んだ
目から鱗だったよ
まさに自分だってこうだったよな、っていうね…
まあ元々部活入ることには反対してたから
子供が休みたいのなら仮病にいつでも協力するよ!
と言ってあるんだけど、逆に親がこういう姿勢だと
子供は意地になって頑張っちゃうんだよね…
別に部活くらい休んでもよくね?休日なんだしさ >>631
何部か分からないけど、1年ならまだレギュラーじゃ
ないかもしれない。バレーとか集団競技だと
ポジション決まってからじゃ辞められないよ
よく話聞いてあげて、辞めたいなら辞められるうちに
決めた方がいい
うちはグズグズしてたら辞められなくなったし
なんか県大会で優勝してしまった うちの男子も夏の疲れで発熱と倦怠感、蕁麻疹も出て1日休んだよ。
酷暑の中、部活内でのポジション争いやら顧問がパワハラ気味とか普通に人間関係でも色々疲れるでしょう。
うちの部活、辞めそうな子何人もいるし、部活が理由で不登校になった先輩2人いる。だから熱でたら休むぐらいいいかなと。 >>616
あのさあ、不登校親じゃなくたって口出すわアホか!
何が普通はしない、子供に決めさせる、だよ
普通の代表みたいな顔すんなよ、アンタの方が普通じゃねーわ
子供が明らかに無理ゲーな進路行こうとしたらやめとけって言うし
金かかりすぎ無理、だったらそう言う
ウチの子理系でMIT行きたいってマジで言い出したことあるからね
無理です諦めろって言ったわ
てか不登校スレだったのに間違えてごめんだけど
今時は学校ちゃんと行って大学出て就職した人間が
突然引きこもりに変身する時代だよ
自分の子は絶対に大丈夫っていうその自信、どこから来るのかね
本当は自分も不安だから不登校の親御さん叩いてストレス解消してるんでしょ 自分もたまに
「高校生の保護者スレ」と間違えて開いてしまう
>>616のレスにはモヤモヤしてたのでワロタわw >>627
>幼くて他罰的
って、どんなエピソードあんの?
コイツみたいな感じ? ↓
> 不登校は不幸じゃないキリっとか言ってるおっさん
> 子供4人全員不登校なのにまたもう1匹産むとか頭おかしすぎる
> その家に産まれた時点で不登校確定するのにきっついな
> 長男(定時制高卒19歳)はアルバイト3か月で辞めるクズ街道まっしぐらだし
> この夫婦だけでナマポ候補5人とか・・・。去勢案件。 >>636
> >>616
> あのさあ、不登校親じゃなくたって口出すわアホか!
616はそんなに悪意で書いてない気がする
> 自分の子は絶対に大丈夫っていうその自信、どこから来るのかね
> 本当は自分も不安だから不登校の親御さん叩いてストレス解消してるんでしょ
ID:iaT26cAk とかは子どもいないと思う >>639
なんか高校生の部活スレと間違えた
中学の時、一時期不登校だったことあるけど
今は不登校じゃないよ、ゴメン >>640
え?ID:iaT26cAkって>>627が?何で?
しっかりしてる子なら実際あまり親が口出ししなくても自立、自律できるけど幼くて口出しどころか手出ししてあげないと本当にできない子いるからね >>640
上の方のレスまでサッと読んだら、同一人物が書いてるっぽい
嫌味なレスが沢山あったもんで、つい
iaT26cAk が子供いない人だとか、そういうのは全く分かんないや
うちの長男も3年前に不登校やったことあるからイラッと来たのかもね
失礼しました いやいや不登校の保護者だったのならいいんです
最近はへんな評論家気取りするアホがいるもので・・・
なんか嫌な言い方してごめんなさい 子供いないのは、>>627じゃなくて>>628のことだと思う。
ラノベで中2病、、うちの娘かw
でも、それを糧にして「ガッコーなんかキライだ!」と悪態つきながらも一生懸命登校するようになってきたし、上等だわ >>622
>>627
幼稚で他罰的、ほんと不登校のキーワードってそれに尽きるよね。
で、結局>>622が気が付いているように「本当はどんな道が良いとその頃の息子さんは主張できたのか?」って答えは…
「なにもない、なにもしない、なにもいわな」
って責任回避の姿勢なんだよね。
そこで親があれこれ考えてやったことに対しても「他罰的」なのよね。
ちょっと気をまわせる親なら気が付いてると思うけど、そういう姿勢を同級生とか教師にもやってきたのが不登校児。
いつも他人に決めさせて、相手の責任追及してるだけ。
ほんと、どうすればいいんだろうね。 ここで「中学なんていらない」っていう本知って読んでみた
中学に殆ど頼らず高校に何とか合格した
おめでとう!
て思ったら、高校でも不登校かい…
読んで結構メンタルやられたわ
今は大学に楽しく行ってる、で終わってたけど
そのうち大学でも不登校になるんじゃ… >>647
もう卒業したんじゃない?親子でインタビュー答えてたけど
なんか暖簾に腕押しというか柳に風というか
苦労したくなーいって感じの子だった
親は気苦労が絶えないね >>631です
レスありがとうございます
もう熱はないのですが「明日学校に薬持ってった方がいいかなー」とか言ってます
部活は個人競技でレギュラー争いもないし実力も…だしw
ただ夏休み毎日通って、確かに疲れが出たのかも
旅行に行きまーすって3日休んだ子もいたみたいだし無理して行かなくてもって思ったのでしょうね
部活の様子は気をつけて見てみます
ありがとうございました ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています