【トラウマ吐き出し】ママ友不要スレッド★4【愚痴批判OK】
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
ママ友関係？そんなのイラネーヨ！なママのスレ
他人は他人、自分は自分。
マイペースで書きましょう
おひとり様大好き、ダラな人歓迎
自分語りも愚痴もトラウマ吐き出し群れ批判あり
余裕と思いやりをもっていきましょう
ポツンだってパズレだっていいって事で。
同じ吐き出しを何度しても大丈夫
吐き出しやネガティブ愚痴群れ批判嫌いなら
「ママ友関係平気。群れないママたち」スレへ。
NG書き込みは、基本的には外見や学歴などの
スペック貶しやハブラレ貶しなど
攻撃的だったり貶すような書きかたNG。
辛かったゆえに群れ批判も出がちだがそれもお目溢し
元々モラハラ被害や嫌がらせなど嫌な思いをして
ママ友不要と割り切った人の泣き言吐き出しスレとして出来たものなので
そこは要配慮
容姿でもスペックでも罵倒したい貶したい嘲笑いたいならママ友になりたくないママスレへ
そして、あくまで「ママ関係イラネ」なスレなので
ママを継続したいという人は
「ママ友関係苦手？でも寂しがりやのママ達」スレへ！
注：口論の場ではありません。受け止め方は人それぞれです。
自分と意見の合わない方がいてもスルーしましょう。
スレそのものが気に入らない噛みつきさんがいます。スルーないしは平気スレへ誘導を
群れ批判を見たくない人も誘導を
※>980の方は、次スレ立てをよろしくお願いします。
前スレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/baby/1541647107/ >>762
関わる必要ないじゃない？
ここに来るってことはママ友不要に舵を切りたいんだよね？
自分の子だけ追いかけてほっときゃいいし気になるなら自分の子だけ連れて離れればいいよ
約束？いらんやろ
友達は、付き合う人は選ぶんだよ >>762
そういうのは、自分も割り切って相手を都合よく使ってやればいいんじゃないかなと思う。
子供を遊ばせるためだけのツール、情報源。
心の友みたいなのを期待すると悲しくなる一方だよね
私もママ友は単なる情報源、子供同士遊ばせるツールだと思ってるから
自分が面倒だなと思うような誘いには乗らず、
気楽に参加できそうなのだけ行く。
家の中の行き来は断って外の敷地内でちょっと遊ぶだけとかしてる。 保護者ランチ会だったんだけど、キツネとタヌキの化かしあいで笑った
できる子の母親の、謙遜というより作り話寄りの創作自虐ばっか
できる子たちのママのこんなにできなくて〜、うちもこんなにできなくて〜、そうそううちもできなくて〜、
の中、「自分の子はこんなにできる」とポロっちゃう、問題児のママ
この辺、ほんと匙加減が大変だよね…
逆に、謙遜や自虐してると馬鹿を見るメンツの会話の流れも存在するし、
見極めが難しい
適度にちょっとは自分の子ができることをアピールしないといけないようなメンバーのケースもある
今回はできる子ママ全員が出来が悪いアピールをする会話の流れだったけど、
毎度毎度ばかばかしいよね
また相槌係で終わってしまった >>765
謙遜とか創作自虐を待ち受けてクソバイスする人いるよね
アドバイスなら良い人なんだなと思うだけだけど
ドヤ顔でクソバイスしてるの見るとこっちが恥ずかしくなる
いやいや、あそこのお宅の子利口なんだから気を使って話盛って自虐してるだけだって、と思いながら見てるけど、あのクソバイスをどんな気持ちで聞いてるんだろう >>765
子に対する過剰な自虐も嫌いだからわたしもその場じゃ適当な相槌しか言えなさそうだわ
虚無なやりとりだよね >>766
むしろ自虐がわからなくて一生懸命クソバイスしてる人のほうが好感だわ あの自虐系とか空気読めとか察しろとかクソ喰らえって思うわめんどくさい直球でいいじゃんか そもそも一生懸命わかる限りのことを役立ててもらおうと話してる人をクソバイスって言っちゃう人は嫌だな。意見言われたくないなら言うなよと思うわ >>768
その通りだわ
謙遜という名の創作自虐しといて、それを真に受けて話した相手をバカにするような奴より人間としてずっといいわ 出来る子の親だって別に自虐で言ってるわけじゃなく、自分の子より更に上の子と比べて出来ないと言ってるだけだと思う
中学でずっと上位キープしてトップ校行ったのに、その高校で下位になりショックで嘆いてるだけとかさ
まぁ中には内心ドヤァ〜な人もいるだろうけど >>772
だとしたらクソバイスとは言わんだろうし
まあ子供の成績もつまるとこスペックだから
あんまり人に話すもんじゃないよね
匿名で5ちゃんにでも書いとけと 褒められた場合、自虐しないと空気読めてないって事になるのかな
肯定的な返事でいいのに面倒くさいね >>774
うっわ、めんどくせぇー
そんなんなら嫌われハブられ上等だわ >>776
言えてる。
ねえねえ聞いて聞いてすごいでしょー！
な人って結構単純でいい人多い
ただ、ドヤるときに何かを対比として貶す人はクズ 聞いてすごいでしょってやっちゃうとマジで全国レベルの話になるから何も言えねえ…
ひたすら聞き役に徹してる >>778
そもそもママ友不要だから言う必要ないよね 私は全国レベルなんだよなーと思いながら聞く必要もそしてないわけで >>777
既出だけど、ほんとそう思う
誰かを褒めるときに、相対的に誰かを貶して踏み台にする人とか滅んで欲しい 私も自慢しいの人の方がよっぽど好き
聞いてて単純にすごいねぇ〜って思うし、言ってればいいし
卑屈な人は何をポイントに妬んで悪口にするかわからないから疲れる >>784
わかるわかる
卑屈な人、空気読めな人って嫌いだわ
言いたいことなら正々堂々と言えばいい
言うのをためらうことは人に望むなと 自慢しぃと僻みっぽいが両立してる場合もあるけどね
自分は自慢するけど他人の自慢は許せないタイプ。
自慢も何もしてない人の事嫌味言ってたわうちの近所の自慢ママは。
単なる僻みでね 卑屈な人って勝手に言葉の裏を読んで悪意と取るから訳がわからん
おはようの挨拶さえも嫌味に取られそう 嫌がらせの裏ボスというかジャイアンママを煽って嫌がらせさせてたスネ夫ママがとにかく比較ベースで物を考えるクチだった
褒める時はなにかと対比して褒める
ものすごいスタイル維持に努力をして過去モテていたようだけど
だからといって太っているのに幸せな人をいじめていいわけないだろーがと こないだ小学校主催の祭りだったけど、私が近くに来ただけでジャイアンスネ夫ママにコソコソって耳打ちされて上から下まで見られたわ
誰か悪者作って悪口言うのが楽しくて仕方ないんだろうね
ある事無いこと尾ヒレのついた噂流してるって担任から聞いてますよ
大体40前後で見た目も服装もモサっとしたママが多い
小綺麗なママや若いママのが柔軟性あるよな >>788
少しでも体重増えたら離婚って言うような旦那持ちなのかもね。
デブでも愛してくれる旦那が居る私からすれば気の毒な話だ。
きっと私もそいつに遭遇したらターゲットだろう。
ただ、私は黙ってやられ続けるほどおしとやかじゃないけど
>>789
それ流石に名誉毀損だし担任の証言も得てるならガツンとやったほうがいいんじゃ？
そういう奴って他人に攻撃するのは慣れてても反撃には慣れてなかったりするし！ >>790
ちょっとぶつかってよろけた→うちの子がわざと押した！みたいに話が大きくなってて、その事案に全く関係ないママまで入り込んでるって感じ
それきっかけで身に覚えのない噂まで回ってるぽい
担任が子供達に話聞いてくれたけど、子供同士はわだかまりなく遊んでるけど、母親同士がヒートアップしてるって
いつかしっぺ返しがきますようにと願って大人しくしてる >>789
788ですが
小綺麗なママだったよ嫌がらせスネ夫ママ
周りも似た価値観で固めてるから
被害を訴えてもデブスの僻みにされちゃうんだよね >>790
なんか旦那さんも一番好きな相手ではないとか言ってた。自分の親と同居なんだけどその親のことも罵るこに親と一緒になって旦那さんいびって鬱病にして追い出して別居だとか 悪口さえ言わなければいいと思ってるスピーカーママが、周りに結構いる。
こちらが聞いてもないのに、他人の事を褒めつつ、その人のプライベートをベラベラ話してくる。
その相手のこと褒めてるから私は良い人でしょ？って勘違いしてて、人のプライバシーをコミュニケーションの手段に使う。
何かあると心配してるフリして、色々聞いてくるのもこのタイプ。
良い人に見えて、実はこういう感じの信用ならないママが結構いてて気持ち悪い。 今日からこのスレにお世話になります
今月から幼稚園のプレ教室入ったんだけど、グループがいくつか出来ていてみんな何処かしらに所属してるのね
ボッチ貫くつもりだけど、ボッチで困ることってある？
自分にだけ大事な情報が流れてこないとかあるの？ >>796
だいたい園からのお便りだけで大丈夫だったよ
わからないことは連絡帳で先生に質問すればいいし
（でも、大抵、行事や工作に必要な持ち物のことぐらいだよね）
ママ友トラブルを防ぐために文書を配るのみって徹底している園だった
内輪のママ友集団のライングループなんかはあったかも知れないけど
入らなければ余計な噂話や悪口も聞こえてこないから実に平和だったよ >>797
そういう風に徹底してくれるなんて良い園ですね
うちの園はそこまでは徹底していなそうですが、わからない事は先生に聞いていこうと思います
ありがとうございました >>796
私は蒸れないママ友が2人いる
必要に応じて時々ラインで話すけどランチとか家の行き来はせず、子供の園での様子をそこのお子さんから聞いたりする
我が子が園のことを全く話してくれなくて困る時があるので、ママ友の子が話してるクラスやお友達の様子を教えてもらってる うちは幼稚園入ったらクラスのグループLINE必須だった
あとクラスのランチ会とかもあった
プレの頃ぼっちだったからそういう園が直接関与してない情報全く知らなくて入ってから知って戸惑った
ママ友とはならなくても上の子通わせてる人とか園情報の仕入先はあった方が園選びの為には良いかもです プレでも最後に「先生にお礼の品を渡しましょ〜」というのがあったりしてLINEで繋がる場合もある >>799-801
レスありがとうございます
最後にお礼の品…なるほど、グループLINEには入った方が良さそうですね
クラスのランチ会とかも行きたくないけど、行かないと裏で何か言われたりするのかな。あー嫌だなぁ
そういうのって、下の子がいる人は連れてくるのでしょうか？
下の子を盾に断れないかな
時々LINEで話すだけのママ友は良いですね。そういう理想の関係を築ける人と知り合えればいいな >>802
その集団の民度にもよるよね
悪口噂話メインだったら、適当に理由付けて参加しない方が平和かも
仲間になってから離れるのも大変だから…。
下の子を理由に少し距離を置くのはいいんじゃないかな？ >>802
下の子がいる、下の子が食べられる物がそのお店にない〜とかなら陰口言われないんじゃないかな
それで陰口言ってる人は聞いた事ない
下の子が小さいって人結構いる時期じゃない？
そういう事は話さなくても見たらわかるからチェックしといた方がいいよ >>803>>804
確かに一度仲間になったら離れるのは大変そうですね
もし誘われる事があっても下の子を理由に断ってみます
ありがとうございました うちの園は幼稚園主催じゃないけどクラス役員通して教頭先生からランチ会で親睦深めるように言われるんだよね
だから毎年年度最初の保育参観日は子供は通常保育親はランチ会って決まってるらしくその流れであえて断るのも面倒な空気だったよ
下の子いる人たくさんいるし連れてきて全然大丈夫って言われるしそういうの苦手だと何もかも苦痛だと思った 在園児が一人目なら下の子なんていて当たり前だからあまり言い訳にならないよね
新生児でもない限りは未就園児なんてどうとでもなるじゃんっていう感じなのよね世間的には
ランチ会は別としても、小学生以上の上の子がいる方が色々言い訳になるよ
上の子が帰ってくるからーで家の行き来は断れるし習い事がーで園庭遊びも避けられる 年中だけど今までランチ会は出た事無いしLINEもやってない
変わり者と思われてるかもしれんが別にいいやー
そういう付き合いが本当にストレスにしか思えないから仕方無い 下の子はいる人はいるし、仕事でもそれはある
ならば一番あれこれ言われなくて
誘われにくくなるお断り理由は実は介護。
どうしてもきつい、つらい、やりたくないことで妬まれることはまずない
買い物代行もね、介護って言えちゃうんだよ
実家近い人は使えるよ 実家にあれこれやってもらってると妬まれるけど
実家にあれこれしてると、かわいそうねぇ大変ねぇになるわけ
ついでに保育園の優先度も上がるのよ
たとえば障害一級もってる父親のお手伝いをしてる
って言うといかにも大変そうでしょ？
でもペースメーカーついてるだけでベンツ乗り回してピンピンしてるアクティブじーさんの買い物のに付き合ってるだけでも
嘘はついてないわけ 何を理由としても悪口言う人は言うので
気にしないか相手にしない方が良い時もある 悪口いうのが目的みたいな人いるもんね
コミュニケーションツールや潤滑油のつもりなのかな ママ友いたけど、ハブられたり利用されるだけされて手のひら返されて、
私抜きで遊びに行くんだって嬉しそうに言われたり、マルチの勧誘されたり、
自分の感情がごちゃごちゃしすぎて死にたくなってきた。
ただ、子供のことを思うと可哀想で申し訳なくて 親さえ味方なら芯の強い子になって成長とともに勝手に友達できるよ大丈夫だよ
自分の周りの親子でベタベタしてたグループは母親たちは固まり過ぎて周りから遠巻きにされてるし子供達も関係なんかとっくに崩壊してるよ
健全なママ友ならまだしも>>813が相手したような奴の子はいずれは付き合わない方がよかったってなると思うよ 今年のクラスは近年まれに見るカオスなメンツだわ
無名youtuber、ブロガー、芸能人保護者、なにこれｗ >>815
すごいね、それが張り合わなきゃいいねw 誰か1人サンドバッグ作って殴るのが楽しいんだよね
そういう人達は飽きたらまた新しいターゲット探すからほっとけばいい
子供だって大きくなるにつれて遊ぶメンツもガラッと変わるし >>817
それなー
あと、共通の敵がいるとグループの結束が固まりやすいんだろうね >>817
あるね
だからサンドバッグになりやすい要因がある人はママ関係は深入りご法度
外見悪いとか空気読めないとか
女子からいじめられた人は絶対近づくべきではない ママ友たちに見下されてる
自分がLINEするとグループ会話とまるし無視だしあーもういいやって思いながら会話だけ見てたらグループ内に次々ささいな不幸があってニヤニヤしたw
性根が腐りきる前に早くグループ抜けたいなぁ 抜けちゃうわけにいかないの？
いらないじゃんそんなやつ
とうせよく思われてないんだし
抜けてどうこう思われたとこで変わんないよ 結局、空気を悪くしないよう気を使ったり
まともな対応をしようとする側ばかりが思い悩むよね >>820
わざわざ抜けると目立つしヒソヒソされるだろうから嫌だよね
820さんがほんとに見下されてるなら、そのうち裏で別グループ作られるよ
もしかしたらもうあるかもしれない
というのは私の体験談なんだけどw そういう状態だといてもヒソヒソ抜けてもヒソヒソどっちにしても悪くいうんだよ
サンドバッグになってるんだもん
さっさと逃げる方がダメージ少ない
エスカレートすることもあるから現状の事を日記にして一応旦那さんに話をしておくといいよ
というか関わりが長ければ長いほどエスカレートもするよ グループ抜けたら抜けたで
「何で抜けたのー？私たち何か気に触ることした？ちゃんとハッキリ言って欲しいんですけど」攻撃が待ってそう 旦那にライン禁止令出されたって言ってしまえ
どうせいようがか抜けようがなんとでも言われる
言う事が目的になってるんだから
そのなかでも旦那命令といっとくと
そいつらのせいには表面上ならないわけだから
そいつらの自己防衛スイッチには触らんで済む
食い下がられても旦那に言われたからでブロック
旦那には訳を話しておくといい
このままエスカレートすると嫌がらせとか
ママ友いじめになるかもしれないし
そもそも嫌な気持ちになるからって そして切るときはその関係みんなまとめて切るといい。隠れてなにがどう繋がってるかわからないから。
にっこりわらっで味方のふりしてジャイアンママの悪口に相槌打たせて、打ったら速攻でジャイアンママに告げ口して怒らせるのを楽しむクズっているんだよね
集団になるとそういうクズが調子こく 結局集団でチクチクタゲる
それに反応がある
↓
ダメージ受けてる楽しいっ
↓
エスカレート
反応がない
↓
悔しいもっとやってやれ
あいつが、間違ってるんだから
気づかせてやる私らジャスティス
↓
エスカレート
離れるのが最善なんだけど
それでもエスカレートすることもある
のっぴきならないことになる場合も
(盗撮してネットにアップとか
そうなると最後は旦那の出番
相手の旦那と話してもらうことに 結局そういうやつがチクチクをやめるのって
自分になんらかのダメージがある場合だけ
相手を思ってやめることは天地がひっくり返っても地球が爆発しても絶対にありえない
本気で悪いなんて思ってないケースもある
ターゲットより上の私達だと思ってるから
それの確認作業だったり娯楽だったり
いかにそいつがおかしいかを思い知らせてあげてる正義の私達だったりするから
孤立させたがるのは、ターゲットを否定しない人間が存在すると自分らが否定された気になるから 加害者はなんらかの形で不満を持ってる
例えば賃貸の人を馬鹿にしてタゲる持ち家の人で
持ち家を買うために苦労して節約してたとして
それが自分の選んだ自分のためと納得できてればいじめない
不満やストレスがある場合
持ち家いらねぇよ！という考えで節約してない人が
腹立たしくなるわけ
あいつは我慢苦労をしてない。私は苦しいのに！
非常識なやつだ！そうだ知らしめてやろう！
となっていく
私ばっかり大変なのに！という当たり散らしと
あとは苦労してる価値観と逆さまの価値観で
幸せにされてると自分の苦労への否定に見え
私は苦労してるのになんなんだ、となるわけで スマホ変えたら(もしくは、調子悪くてバックアップ失敗)LINEのIDわからなくなって全部消えた
といってID取り直すのも無難だよ
他に繋がってる人たくさんいたら手間だけど >>825 横だけど、私は似た様な事言われてグループLINE向いてないから退会しましたって返したけど、お迎え行っても挨拶だけはしてるよ。 私はグループラインは放っておくほうが無難じゃないかと思うな。
退会はせず距離置けばそのうち向こうだけでグループ作るだけだと思うし。
元の方はそのうち鳴らなくなるかと。 勉強についていけない子、発達が微妙な同士でつるむことってよくある？
勉強は当然のことできない、大きいのにまだ癇癪を起して暴れる、他害してばかり、お菓子をあさる、
不登校、の微妙な子しかいないグループ、からハブられたみたい
付き合っても合わない部分しかないけど、ハブは地味にショックね >>836
うちの子のクラスもそういう問題ありな子達がやさぐれてて
勉強できたり、特技がある子を目の敵にしてるみたいだけど
半グレみたいな子達とつるむより
仲間になるよりハブられるぐらいの方がいい気がする
ハブるだけならいいのに嫌がらせされるのが迷惑なのよね…。
中受させるけどさ >>837
レスありがとう、気持ちが励まされた
家が至近距離というだけで交流ができてしまったグループなんだけど、
家が遠ければ交流もないしこんな思いもしないのにね
相手が微妙だから付き合ったところで仕方ない…と思い込もうとしてみるけど、
やはり露骨なハブはショック その子たちとつるむ時間がなくなって
勉強に集中できる時間ができて羨ましいけどね
近所ってそれだけで超絶面倒くさいから
挨拶のみ全員フラットな関係を心がけてるわ 誰にも言えないからここで吐き出させてほしい
自分の息子は発達のいわゆるグレーで幼稚園時代から専門医に定期的に行ってアドバイスもらってた
成長とともに必ず経験でカバーできるレベルだから大丈夫と言われ続けたけど集団内で悪目立ちな言動多くて親としてへこむこと多かった
中でもああ見下されるなーって感じるグループがあってそのママたちはいかに自分の子が優秀かさりげなくアピールして来てた園の何かの代表になったとか水泳どうとかダンスどうとか
けど結構放任なんだよね自分の子たちが話そうとしてるのにめんどくさがってたりママ同士の会話こそが一番みたいな
中学に入って息子はいきなり落ち着いてしかもテストで目立つ順位に
そのママグループメンバーから一気に無視されるようになりました顔を合わせる機会も激減し解放感ハンパないです >>840
お疲れ様ー
幼稚園ってあまりレベル選べないから、発達＝成長遅れみたいな目で見てくる人がいるけど、ある一定以上のレベルの中高大院そして企業は発達グレーめちゃくちゃ多いんだよね
悪いけど群れる親の子って親も子も定型だから、飛び抜けて成績が良いとかにはなれないの
だから発達の子が何か才能を発揮し始めた時に見下しから変な嫉妬に変わるのはよく分かる
これからきっと偏差値が上がれば上がるほど親子ともに過ごしやすい環境が整ってくると思うよ
お互いがんばろー うちの息子の友達がそのタイプで、中学から学業トップクラス。
息子はどこか冷めてるタイプであまり強く人に言ったりもせず上手に軋轢を避けたり納めるクチなんだけど、その友達のことを他のクラスメートが、小学校のとき5.6組だったとか笑ってたそうで
ブチギレてズンズン近寄って、
じゃあお前ら数学満点取ってこいよ？
取ってから言えよ？取れるならな！
と言ったら何も言い返せなかったとかで
俺が言われるのはいいけどあいつが言われるのは許せん。だとか。 まあ何かに秀でてたとしても育てにくい発達の子を産みたいとは誰も思わないけどね >>842
さりげない、正義感強い自分の息子自慢いらないって >>843
でも定型でも関係破綻してておかしな親子多くない？
それこそママ友グループで異常なほどつるんでる連中とか
そういうとこの子どもって結構ダメダメなんだよね性格もよくないし >>842
5.6組って何？支援級ってこと？
自分の学校限定の表現が全国共通だと思ってるひとたまにいるよね >>847
親の考えって子供にいくもんね
ママ友いじめの主犯格のスネ夫ママ
娘超絶自己中
大嫌いで鬱病にして追い出したマス夫さん結婚してくれた旦那さんによく似た天然パーマぼっちゃりめ
容姿の良し悪しにただならぬこだわりをもって
それで人をいじめ倒しておいて娘がそれだもんね 単に、発達でもなく努力型なだけの子を、妬みから発達呼ばわりするママ達とか、毛色が違うと思ってはぶったりする子達って結構いそう
だって、毎年、誰かしら何かしら賞を取るし、経済的にアレもコレもは無理だから習い事をひとつに絞ってるって家庭も多いだろうし
発達グレーでもそうでなくても真面目に頑張ってる子をいじったりする集団の方が嫌だわ あの、流れを切った上にケチ付けるようで悪いんだけど
句読点を全く入れずに、一行がかなり長いレスする人いるけど
このスレでは、そういうものなの？ スマホだと、画面の幅に合わせて改行されたように見えるから
長い文書か改行されてるのか分からないけど、読めればOKって感じかなぁ >>853
そんなレスあるかな
このスレだとどれのこと？ >>855
名指しはちょっと…
ただ、そうしてくれた方が読み易いと思うし。 >>853
５ちゃんでは句読点入ってる方がかえって「ゴミ付き」って揶揄される方が多いけど今はそうでもないの？
自分は別にどっちでもいいけど正直句読点入ってるとムズムズするｗ 世代間格差ってやつかな
句読点はゴミ付き、改行しすぎはポエマー、そもそも日本語かどうか怪しいとかね
相手が理解できる文章であれば書式は関係ないのでは
子供が秀で過ぎてしまいママ友とかもはや何の意味も無くなってしまった
普通の友達は仲良いけど、ママ友は嫉妬や嫌味が見え隠れするからなんか付き合い辛い
そもそも年収も学歴も違うし、仲良くなんか出来ないのよ…
お互いに異星人なのよ… >>858
お子さんの出来がいいと羨望されるのを通り越して、そんなに妬まれちゃうものなんですね
優秀なお子さん＆ママさんに色々アドバイスしていただく方がいい影響ありそうなのに >>858
そもそも比較ベースになることが少なくないから
ママ友って嫌なんだよね >>860
ほんそれ
しかも自分が比較しなくても、外野が比較してきて勝手にステージに立たされたりして
ものすごく面倒なことになった >>861
離れるしかないんだよね結局
それとどう思われるとか気にしてるとマウンティングのペースになる
どうとでも思え！知るか！って走り出すと楽になる ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
