♪♪ピアノなどのおけいこ♪♪Lesson92
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◆楽器のおけいこのスレなので、楽器の話題が出てくることもありますが、
大目に見ましょう。
◆おけいこのスレなので、進度の話題が出てくることもありますが、
参考程度にして、過剰反応は慎みましょう。
◆いろいろなスタンスがあります。超マタリから音高・音大進学希望者まで
それぞれの立場を尊重しましょう。興味がなければスルーお願いします。
◆個人サイトのヲチはヲチ板でお願いします。
◆参考スタンス
1）情操教育の一環又は音楽の成績アップのためにやってみてる
2a）趣味として弾けるようになれれば良い（マタリ）
2b）趣味として弾けるようになれれば良い（結構本気・コンクールも）
3）出来れば音大に進学して欲しい
4）音楽で生計を立てられるようになって欲しい
5）その道である程度有名になって欲しい
◆楽器選びについて
基本的にアコースティックを推奨しますが、個々の環境により電子ピアノ
（デジピ）やサイレンサー機能を選択する必要があります。
詳しくは鍵盤楽器板の該当スレを参考にしましょう。
◆>>950を踏んだ方は次スレを>>980までに立てて下さい。
立てられない時は早めに申告して、その場合は>>980を踏んだ方が立てて下さい。
本気組の方は↓へ
ピアノのおけいこ [無断転載禁止](c)2ch.net
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/baby/1482592175/
※前スレ
♪♪ピアノなどのおけいこ♪♪Lesson91
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/baby/1589599482/ 発表会をどれぐらい特別視してるかでまあいいかと思えるかどうかが違うのかも。
普段練習している曲よりかなり難しい曲を時間をかけて練習していた場合や、
普段はあまり練習しないけど発表会向けにちゃんと練習していた場合はまあいいかと思えなさそう。
うちは普段練習している曲とあまり難易度の違わない曲で、練習期間は2ヶ月だし、
練習量も普段とそんなに変わらないせいか、まあいいかと思える。 >>194
同じような気持ちかもよ
落とし所がお金かえってくるからいいや、なのかも
私はなにかふっきらないと沈んでしまうからむりやりまあいいやを探してしまいそう 発表会中止の話、子供が楽しみにしていたり
レベルよりも難しいのをチャレンジしている子もいるけど
>>185の二極化じゃないけど
元々出たくないって言ってた子や
あと教室によっては今のそのレベルの曲を選んでいてそれこそ発表会たとなんやかんや比較もあるからそれが嫌って思う親子もいるかもしれないし 地方ならともかく首都圏やコロナ流行地で大々的にやる神経がわからない
同じ会場の他のピアノ教室や演奏会は全て中止になってるのに(会場のHPで見た)
ピアノだけじゃなく歌やダンスもあるのに うちは11月の予定を中止にして来年4月に変更になった
進級進学の時期だから微妙だけど今のうちから時期をずらしてくれた事はありがたい >>198
何が言いたいんだろ。
もともと出たくないからまあいいかと思う人もいるんじゃないかってこと?
189は残念だって書いてるけどね。189の話じゃなくて一般的な話なの?
最後まで書かないと何が言いたいのか分からないよ。 189だけど、東京隣接県
・発表会を3部制にします(第3部は16:30開始)
・会場に入れるのはひと家族2名まで
・自分の番が来たらホールから舞台へ直接上がって演奏
・自分の発表が済んだら退場(帰宅)
の形式で行うと言われてた
1番に発表したら他の子の演奏を聴くことなく退場しなければならない
最後の方はそれこそ、誰もいない会場でただ弾くだけ…？そんな虚しいことはないなと思ってて
中止が決まる前に「不参加の意向があれば返金します」ってアナウンスもあって、何ヶ月も練習してきたのに親の判断で不参加にするのも…と悩みに悩んだよ
うちは発表会中止が決まるまで「不参加」とはしてなかったんだけどさ、中止って決まってほっとしたんだよね
なんだかんだ、コロナ怖いし この時期にコンクールが開催されてるのも出場させるのも意味わからない。地元ならまだしも遠方まで行って出場するって。
大人のコンクールやプロオケのコンサートならまだしも、子供メインのコンクール開催は。
やはり収入源なのかな。 >>203
それもゼロじゃないけど
舞台を目標にしか頑張れない子もいるんですよ うちは都内だけどオンライン発表会だわ
音楽ホールで無観客で実施 始めて2か月
まだド〜ソで2小節〜4小節しか出てこないんだけど教本の♩=72に合わせて弾けない
楽譜見て鍵盤見てと弾いてるから遅い
メトロノームアプリでどれくらいの早さで弾いてるか調べたら55くらいになってしまう
遅くても弾いてる音が間違っていなければ先生は○つけて次に進んでるんだけどそれって普通ですか？ 373531083537類終了】人間に感染する新型豚インフルエンザ発見 [536779938] (31)
7:豚インフルエンザ ウクライナで６０人死亡 [487816701] (9)
8:人の細胞に感染する豚のインフルエンザウイルス見つかる 中国 [402859164] (21)
9:中国の豚から新型インフルエンザが発見される パンデミックの可能性 [878898748] >>202
それは寂しいね。あとで動画やDVDで見る機会とかも無しなのかな？
>>203
やっぱりそうだよね。今年はいろんな意味で参加のハードル高いし、それでもなお参加するとなると自ずと熱心（＝鼻息荒い）親子だと思われるんだろうな
うちは毎年出てることもあり流れに乗る感じで参加する感じになってしまったけど、まあもともとセンスもないし今年結果イマイチだったら次回からはさすがに参加するのはやめようかな >>201
なんかツッコまれてると思ったら
>>195とほぼ同じこと書いてたw
私がいいたかったのは
あえて190、191に対してとしなかったけど
そんな言い方しなくてもと思ったから書いた >>207
幼児の進度はこどもそれぞれで違うから普通、普通じゃないって思わなくて良いよ
園児でも苦もなく雲梯出来たり逆上がり出来たりする子もいれば体操教室で2年やっても出来ない子もいるのと同じ
うちの子は最初から両手で弾けました
うちの子は両手になるまでに3年かかりました
とかマウント、自虐マウント合戦になるだけ >>207
うん、始めて2ヶ月でも3歳の子と10歳の子とでは当然指の筋力や理解力が違うからね。
年齢相当に弾ければOKだと思うよ。
今必死になってやらせても子供も嫌になるだけだろうし、やらなくても学年上がればできるようになるから。
それよりも音楽が好きになるとか、毎日ピアノに触れる習慣をつけるとか、初めは技術より楽しむことが大事だよ。 >>211>>212
不安になってたけど親が焦ってもしかたないですよね
子供のペースで練習させてみようと思います スレチだったらごめんなさい
私自身3歳からピアノをやっていてもうすぐ3歳の娘にピアノをやらせようと思うのですが3歳って自分が思っていたより赤ちゃんで高いピアノ買って興味無かったらどうしようと躊躇してます
3歳前後でピアノ買い与えた方はおいくらくらいのものを購入されましたか？ 普通に50万くらいのアップライトだよ中古の
自分は弾かないの？ 262301092326類終了】人間に感染する新型豚インフルエンザ発見 [536779938] (31)
7:豚インフルエンザ ウクライナで６０人死亡 [487816701] (9)
8:人の細胞に感染する豚のインフルエンザウイルス見つかる 中国 [402859164] (21)
9:中国の豚から新型インフルエンザが発見される パンデミックの可能性 [878898748] >>214
3歳で始めた時は同じような理由で激安電子ピアノだったよ〜
お母さんも弾けるのなら最初からピアノ買ってもよいのでは >>214
うちは4歳だったけど217さんと同じ理由で激安電子ピアノだった。もう88鍵あって自立するならそれでいい、ぐらいの。その後メインピアノは買い換えたけどピアノ習ってる子が2人いるからこの激安電子ピアノも何だかんだ使ってるので、せめて蓋ぐらいついてるの買えば良かったと思ってる うちの教室でも兄弟3人で本格的にピアノやってるってお家があるみたいだけど、ピアノ3台あるのかな？
どうやって練習時間確保してるのか不思議だけど、電子ピアノもうまく使ってるのかもなぁ。 >>214
ご自身の頃はどうでしたか？
ご実家にピアノあるのなら、習い始めたらご実家なら移動するのも良いですよ
前にもここで話題になったのですが「昭和」ピアノは質が良いのも多いので 電子ピアノ買って様子見てからアップライト購入
電子ピアノはそのまま取っておいて、夜遅くに音取りするのに使ってるよ いきなりピアノ買うのは恐いなあ
うちは実家に私のアップライトがあるけどまだクラビノーバ使ってる
部屋を防音にしてないのが一番の理由
いつかアップライト持ってきたいけどね >>219
ごめん「本格的に」やってるきょうだいの練習時間の確保の話からちょっとそれるんだけど
我が家は、安い時計の文字盤を赤と黄色に塗り分けて「優先的に使える時間」を決めてるよ
15分ずつ(十字に4分割して対角に)でも、30分ずつ(縦に半分)でもどっちでもいいんだけど、時間を決めることでそれぞれがかえって集中してピアノに向かうようになった
もちろん、空いてる時間は自由に弾いていいんだけど、「今私の時間！」とか言って権利を主張したりもする
元ネタはベッキー姉妹の幼少期の子育てアイディアなんだけど検索ではちょっと見つからなかった 本格的ではないけど、アップライト1台で4人ピアノやってるよ
2台目欲しいけど家族に反対されてるから買えない
練習は4人合わせて1日3時間〜4時間くらい >>224
4人もやってるとピアノ談話楽しそうだね ピアノの先生を変える事で悩んでいる 今は複数の先生が所属している近所の音楽教室に通ってる 運良く素晴らしい先生にあたって3年半お世話になって満足してる
で、今の先生は小学校高学年のコンクールくらいはご指導頂ける実績だったんだけど辞めることになった
後任は低学年くらいまでは教えられるけど中学年以降のコンクール指導は難しそう 音高指導も難しいだろう
これを機に教室を変えようと思うのだけど、みんなは子供の成長を理由に先生を変える場合どういうふうに説明してる？今のお教室は地域に根差しているし、先生同士どこかで繋がっているし、良い形で次に移りたい
先生が次の先生を紹介すると言って下さって先生が変わるならば良いけれど、生徒側から次のステップアップの為に辞めますっていうのは失礼だよね
って事は嘘の理由が必要だけど、次の先生でも変わらずコンクール出場はするつもりだから、受験が忙しくてとか、引越しでとか、そういう理由は使えない >>227
辞める今の先生にご相談か（先生のお辞めになる理由は？もしかしたら、個人てピアノ教室開くかもしれないし）
あと、複数の先生のいるような音楽教室なら受付とか事務とか全体の時間帯の枠とか管理している方はいない？新しい先生ではなくそういう別の方に相談は？ 次の教室は見つけてあるの？
専門の先生にかわりたいって申し出るか、
１回試しにレッスン受けてから「子どもと相性が〜」とゴネるか
レッスン時間が生活に合わなくなったってのが無難？ ありがとうございます 先生の退職理由は独立 違う地域で開業される 本当は先生についていきたい でも生徒を連れていくのはだめなんだって
一般論で教えて頂きたいんだけど、独立する先生についていくのはダメってよくある話なのかな そこにモヤってるんだよ 先生についていけたら万事解決なのに
次の先生のあてはまだ でも知人に聞いて、通える範囲で今の教室の地域とはなるべく被らないところで探そうと思ってる
私の認識が甘くて、ピアノの先生変えるのにこんなに気を使う事になるとは思わなかったよ バレエだと入会前に移籍を禁じるって規約にサインするとか聞いたことあるけどさ 302702092730類終了】人間に感染する新型豚インフルエンザ発見 [536779938] (31)
7:豚インフルエンザ ウクライナで６０人死亡 [487816701] (9)
8:人の細胞に感染する豚のインフルエンザウイルス見つかる 中国 [402859164] (21)
9:中国の豚から新型インフルエンザが発見される パンデミックの可能性 [878898748] 493202093249類終了】人間に感染する新型豚インフルエンザ発見 [536779938] (31)
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9:中国の豚から新型インフルエンザが発見される パンデミックの可能性 [878898748] 美容院だってよほど心の広いオーナーでもないかぎり、顧客抱えて独立は許してくれないでしょう
こっそり名簿持ってというのはあってもさ
先生も仁義守るタイプなら、一旦は断られそうね
私なら3か月新しい先生についてから辞めて元の先生のところにいくかな
元先生が許してくれればね
新しい先生にはコロナが怖いとでも一度休みたいとでもなんとでも 434802094843類終了】人間に感染する新型豚インフルエンザ発見 [536779938] (31)
7:豚インフルエンザ ウクライナで６０人死亡 [487816701] (9)
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9:中国の豚から新型インフルエンザが発見される パンデミックの可能性 [878898748] >>233
え、そう？
独立する美容師さんからDM届いたり新しい名刺もらったりしたからそういうものかと思ってたよ 先生が自ら生徒を連れて行くのはダメなんでしょ
生徒が先生を追うのは別の話じゃない？ 某音楽教室に通ってるけど、担当の先生変えるに
気を遣ったわ。。コロナで休校で先生に会えないけど
新学期が被って
レッスン時間に間に合わないとか限界だったんだけど
仕方ないってわかってくれよ。
半年前から話してたのに、個人的に色々つらつらメッセージがどちらからも来るし。
受付役立たずだし。 213902093921類終了】人間に感染する新型豚インフルエンザ発見 [536779938] (31)
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9:中国の豚から新型インフルエンザが発見される パンデミックの可能性 [878898748] >>237
受付に間に入って欲しいよね
生徒が追いかけるのもダメなんだ それは生徒に制裁は無いけど、先生にペナルティがある
やばい 近くにここ見てる人がいたみたい 消えます 114702094711類終了】人間に感染する新型豚インフルエンザ発見 [536779938] (31)
7:豚インフルエンザ ウクライナで６０人死亡 [487816701] (9)
8:人の細胞に感染する豚のインフルエンザウイルス見つかる 中国 [402859164] (21)
9:中国の豚から新型インフルエンザが発見される パンデミックの可能性 [878898748] >>227
後任が実際高学年を教えられなそうというのは主さんの主観？
後任が実際低学年しか教えていないなら、今の先生にその辺りの不安をぶつけてみてもいいと思う
音高までも考えてるなら尚更
そこまで指導できる人を教室内外に関わらず紹介してもらえないか聞いてみては？
音高まで考えてることとか今の先生は知らなくて後任選んだだろうし >>227
本当に実力のある子なら、後任が自分の手に余ると思えばもっと上のレベルを見る事が出来る先生を紹介するよ
伝手はいくらでもあるしね
うちの子はピアノ教室から音大教授を紹介されて今は教授の自宅に通ってるよ
上手くなれば自然とステップアップするように出来てるし、もし上の先生を紹介されないならその程度のお子さんでしかないということ 011803091801了】人間に感染する新型豚インフルエンザ発見 [536779938] (31)
7:豚インフルエンザ ウクライナで６０人死亡 [487816701] (9)
8:人の細胞に感染する豚のインフルエンザウイルス見つかる 中国 [402859164] (21)
9:中国の豚から新型インフルエンザが発見される パンデミックの可能性 [878898748] 先生がどこまで教えられるとか深く考えたことなかったw
大学生や大人の生徒さんもいるとは聞いていたけど先生もう70代だからあと何年教えてもらえるんだろう… 他所様のお子さんをその程度とかよく言えるよ
音大教授のレッスン受けてる子もピンキリなのに
ていうか本当に才能ある子は音大教授にレッスン受けなくても上行くよw >>250
>>245が本気組(音高、音大、プロを目指している)とは限らないよね。
むしろ、音高を考えている>>227は本気組スレで質問した方がいいかもね。
>>245
何歳でどれぐらいのレベルになったときに音大教授を紹介されました?
どんなレベルだと音大教授を紹介されるものなのかな？と思いまして。 >>251
本当にそうなんだよね。
音大特待生だったピアニストさんがそうだった。
音大教授についてていくつか入賞しても
大きくなってパッとしないのは
もともと力がないのかなと思う。 親がキリキリしてよそのお子さんをその程度とか言って攻撃しまくる親の子は重圧で自滅しそうだわ
子供を武器にして他人ぶん殴る親とか最悪の毒親だよ >>245
あんたの子がその程度って言われなければいいねw >>247
大阪音大でアドバイスレッスン受けてる子ってあんまりよね なんで攻撃しちゃうかね…
自分の子供だけは本物とでも思ってるのかな…
うちの子は教授紹介されたよすごいでしょ！で終わればいいのに「その程度のお子さんでしかないということ」とまで付け加えなきゃ気が済まない神経がわからない >>254
これ、ここのスレのような凡人（私、子含む）は
そう思いたいんだけど
本気スレや本当に上を目指した人の考え方だと
その、楽しく音楽ができるために知識やテクニックなどを身につけるってきいてなるほどーって思った >>260
私も楽しく弾けるようになるにはある程度腕を磨かないとだめなんだなと思ったよ
うちの子本当にのんびり進んでるから発表会とかで他の子と比べてしまいそうで私が憂鬱…
幸いにも？うちと同い年の子は教室で習ってないから少し年上の子の演奏を見て、子供が目標にしてくれたらなと思ってる >>260
この場合の楽しくやろう、はこんなとこで殴り合わず楽しくやろうぜって事なのかと思った とある音楽教室の先生が、才能ある子がいて、自分の師匠に紹介したいけど、教室の規約に反するからできない！飼い殺しだ！！って嘆いてるの、ブログな何かでみた。
才能ある子は、そこのマスタークラスにいくしかないみたいだけど、遠いから近くの師匠の方を紹介したいって感じだったと思う。 子供を利用してマウント取ろうとする親って最低だよね
ピアノに限らないんだけど
反吐が出るわ
自分が出来なかったことを子供に実現させようとするとかね その話はもういいんじゃない? ちょっとしつこいよ。 >>264
ほんそれ
楽しく音楽ができるためにうんぬん〜って話じゃなくて>>262ってこと >>252
8歳でツェルニー30中盤、インベンション、ハイドンのソナタに入ったあたり >>267
ありがとう。
ということは、難曲だからもう教えられない、という理由ではなくて、
見込みがあるからいい先生についた方がいいという理由で上の先生を紹介されたんですね。 私が幼少期にヤマハのジュニア専門コースで一緒だった子はのちに某音大を首席で卒業してピアニストになったけど、途中でグループから消えたよ
歳も一人だけ上だったから理由はよくわかんないけど
他の先生のところに行ったのかも >>267
8歳でそのへんを無理なくやってるならかなりのものよね 203704093720創価学会員「ふざけるな！学会をなめるな！」 と絶叫し選挙中の幸福科学信者を棒で叩く→逮捕 [479913954ﾒﾆｭｰ
1(5): (ﾜｯﾁｮｲW 530b-8奈川3区から立候補している幸福実現党して、
公職選挙法違反隆三容疑者(30歳)が、宗教法人「創価学会」に所容疑者は、いき氏の演説中に、「ふざけるな!」と 474704094747創価学会員「ふざけるな！学会をなめるな！」 と絶叫し選挙中の幸福科学信者を棒で叩く→逮捕 [479913954ﾒﾆｭｰ
1(5): (ﾜｯﾁｮｲW 530b-8奈川3区から立候補している幸福実現党して、
公職選挙法違反隆三容疑者(30歳)が、宗教法人「創価学会」に所容疑者は、いき氏の演説中に、「ふざけるな!」と 300304090330創価学会員「ふざけるな！学会をなめるな！」 と絶叫し選挙中の幸福科学信者を棒で叩く→逮捕 [479913954ﾒﾆｭｰ
1(5): (ﾜｯﾁｮｲW 530b-8奈川3区から立候補している幸福実現党して、
公職選挙法違反隆三容疑者(30歳)が、宗教法人「創価学会」に所容疑者は、いき氏の演説中に、「ふざけるな!」と 先生たちはだいたい自分の腕前を分かってて、認めあってると思うんだけど
音大出なら、そういう道通ってきてるし、聞けば才能一発でわかるし
生徒の才能で任せあうのは当たり前だろうけど、運営の問題よね >>230
勧誘は駄目だけどついて行くのはいいのではない？
嫌われてる？ はぁー、ピアノあるあるだろうけど、練習しないくせに「絶対やめたくない！」って言うの、何なんだろ
やめたくないなら練習しろ！って言うんだけど、今日も1時間半ピアノ部屋にこもって実質弾いてたのなんて15分くらい
「おかーさんがいないからできない！！！」って居ても弾かないくせに責任転嫁しないで欲しいわ
やめ時なのかなぁ？まだ1年だから親ががんばるべき？
毎日毎日、もう疲れたよ 今年は発表会やコンクールがなかったりで練習しないと本人が困る場面が少ないからしかたないのかもね
本人が辞めないって言ってるなら見守って見ては 15分でもやらないよりマシだよ
続けてなんぼだよー 29190409>>○○○
こら、おまえは統一教会の工作員か？
統一教会工作員でないなら以下の文章をこのスレにコピペしてみろ。
コピペできなければおまえは統一教会工作員だ。
文鮮明はウンコでサタン
統一教会はサタニスト団体
ki
教祖は北朝鮮出身の文鮮明氏で現在の妻は韓鶴子女史 ... 韓国系宗教かつ北朝鮮とも仲 音大出といいつつ短大出の先生に習ってる
うちは別にハイレベル目指してないからそれで問題はないけどその先生自身が音大の先生に師事してるからかプライドが無駄に高い…
偉い先生に教えて貰うと自分も偉い気になるのかもね うちはあくまでもおけいことして教養程度にやりたいだけなのにガチな先生についてしまった
近所の先生なんだけど、そこから音大生やプロが何人も出ていることを知った
なのでレッスン行くにも緊張するしやめるとは言いづらい雰囲気
近いから通いやすいのはメリットだし >>276
やる気がない子にピアノを弾かせるメリットなし
ムダです やめたくないならやめなくていいと思うけどｗ
1年生のときのうちの娘と実質の練習時間はおなじ
横で私が指示出してたのでピアノの前に座る時間も15分
いま4年で30分までのびた
私はその間リビングで寝そべってて、変な演奏だったら口はさむ程度 >>284
やる気なくてもしなければいけないのが勉強
やる気がないならしなくてもいいのがピアノ やる気ないならやめろと言って
やめたくない子をやめさせて、
次は何をさせるつもり？ 12320509GPeaf0
中尾断二さん（おじいちゃん）
中尾京子さん（おばあちゃん＝株式会社ゼロ役員）
中尾嘉宏さん（株式会社ゼロ社長＝ちきちーた＝FOX＝夜勤＝せしりあ等）
中尾八千代さん（奥さん）
中尾吏美佳（娘）
中尾優美子さん（前の奥さん＝株式会社ゼロ役員）
中尾祐太さん（息子）
札幌市厚別区も、みじ台南、七丁目5番10号
自宅電話番号 011-897-7012 02480509GPeaf0
中尾断二さん（おじいちゃん）
中尾京子さん（おばあちゃん＝株式会社ゼロ役員）
中尾嘉宏さん（株式会社ゼロ社長＝ちきちーた＝FOX＝夜勤＝せしりあ等）
中尾八千代さん（奥さん）
中尾吏美佳（娘）
中尾優美子さん（前の奥さん＝株式会社ゼロ役員）
中尾祐太さん（息子）
札幌市厚別区も、みじ台南、七丁目5番10号
自宅電話番号 011-897-7012 5分でも練習したら練習できたことにしてる
フォルテさんは四時間弾かないと山に捨てられたんだっけ？ 33580509GPeaf0
中尾断二さん（おじいちゃん）
中尾京子さん（おばあちゃん＝株式会社ゼロ役員）
中尾嘉宏さん（株式会社ゼロ社長＝ちきちーた＝FOX＝夜勤＝せしりあ等）
中尾八千代さん（奥さん）
中尾吏美佳（娘）
中尾優美子さん（前の奥さん＝株式会社ゼロ役員）
中尾祐太さん（息子）
札幌市厚別区も、みじ台南、七丁目5番10号
自宅電話番号 011-897-7012 >>283
親にとってのメリットしか考えない今日の最低親
プロのように上手くなることだけがメリットではない >>286
私も同じ考え方だな
結局、勉強は今のところは将来にかかわるからやっておいたほうがよいけど
ピアノはやらなくても音楽の成績に影響はないからね
ただ、元の
>>276
には、なぜそこまで強要させてるのかな？って思う
例えば、１週間丸々その子のペースでやらせて（練習したらする、しなかったらさせない）で
先生と子供で直接やりとりさせて
例えば先生が練習しないような生徒ならもう辞めてもらいますなのか
そしたらのんびりゆっくりやっていきましょうなのかでも良いと思う
だから、
私はやる気のない子は辞めさせるけど
辞めたくない子はやめさせないかな
勉強でもさせとけばいいんじゃない？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
