大山康晴を語るスレ [無断転載禁止]©2ch.net

**名無し名人** · 2016/11/22(火) 00:59:00.28

どうぞ

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 13:01:53.23

升田大山が名人取るのが遅れたのは戦争のせいだし、一番勝ち星を稼げる期間も潰れたのは明確に不利な点
そしてタイトルは1～3つしかなかった
今の方がはっきりと恵まれてるよ

**名無し名人** · 2018/07/17(火) 19:27:19.62

>>410
終盤は進化していないだろ
定跡から離れたら昔より悪手のバーゲンセールになってるよ
相居飛車でソフトをなぞるだけの将棋が増えているというのならわかる

**名無し名人** · 2018/07/18(水) 04:32:31.31

>>401
8割だとずいぶん黒が目立つ

**名無し名人** · 2018/08/02(木) 10:08:45.06

8割なら8割5分棋士の3分の4倍負けるからな

**名無し名人** · 2018/08/02(木) 11:22:31.75

大山がやったとされる盤外戦術さ、結構悪意のある解釈で
本人は良かれと思ってやってたりするのが多いんじゃないの？

**名無し名人** · 2018/08/02(木) 22:02:17.87

光速の終盤術から終盤の捉え方が革命的に変化したのを知らない老害がいるな

**名無し名人** · 2018/08/03(金) 20:21:49.36

大山って将棋が未発達だった時に強かった今いたらザコの部類？

**名無し名人** · 2018/08/04(土) 11:11:10.04

同時代の棋士と比べると羽生よりも抜きん出ているくらいだぞ
今でも確実に強い

**名無し名人** · 2018/08/04(土) 17:17:29.47

>>419
終盤は羽生より大山が強いのは確かだな

**名無し名人** · 2018/08/06(月) 07:53:11.76

それはなんともいえんよ

**名無し名人** · 2018/08/06(月) 09:10:21.27

大山は対抗形振り飛車の棋譜を
羽生は対抗形居飛車の棋譜を
探索部GodwhaleChild（やねうらをくじらが改造）
評価関数QQR（くじらをかっぱが改造）
で解析した結果

羽生は25歳から41歳までのタイトル戦の棋譜から抽出した49局
一方の大山は1966年(43歳時)の1年間の全局から抽出した30局

①悪手0の局数は大山が43%、羽生が41%
二日制対局の棋譜に限定すると、大山64%(11局中7局)、羽生43%(14局中6局)

②悪手の頻度は大山が69手に一度、羽生が51手に一度
二日制対局の棋譜に限定すると、
大山が105手に一度の頻度となり、羽生は58手に一度

③悪手見逃し率は大山が8.5%、羽生が6.8%
二日制対局の棋譜に限定すると、
大山は5.9%に低下し、羽生は逆に13.0%となる

なお、大山は1964年のほうが数値がよいのだが、良いとこ取りの批判を受けないように、最初に調べた1966年の数値で比較した
今は1962年の棋譜を解析中で、続けて1958年まで遡って偶数年の棋譜を解析する予定でいる
面倒なので端折って大山の振り飛車で二日制対局の棋譜だけを調べるつもりだ

**名無し名人** · 2018/08/06(月) 11:37:08.08

やっぱり大山すげーわ
羽生だって伝説級なのにそれを上回っているんだもんな

**名無し名人** · 2018/08/07(火) 15:43:55.91

大山を調べるなら、逆転不能そうな将棋で詰みがあるのに
詰まさずに駒取ったりしてジワジワ攻めていたぶってた、というのはホントなのか知りたいw
まあ統計が難しそうな概念だけど、詰み逃し→その後評価値逆転無し→勝利　で行ける？

**名無し名人** · 2018/08/15(水) 02:31:35.78

藤井14歳 9割7分
中原19歳 8割7分
大山18歳 8割4分
羽生18歳 8割3分

藤井には大きく引き離されてるが三人とも下を大きく引き離している

**名無し名人** · 2018/08/18(土) 23:37:34.15

将棋星人＝大山康晴
大山名人全盛期(36歳～43歳)
タイトル戦勝率(局)
147 57 0.72
タイトル戦勝率(戦)
40 38 0.95
タイトル戦登場率
40 40 1.00
タイトル獲得率
40 38 0.95

**名無し名人** · 2018/08/27(月) 20:02:50.52

二上か内藤か忘れたが大山の糞みたいな指し回しで一番ぶっ壊れたのは一二三で
大山と頻繁に指す前はあそこまで奇人変人ではなかったらしい
升田や兄弟子に徹底的にイジメられたせいで
性格がとんでもなく歪んでしまったのだろうな

**名無し名人** · 2018/08/30(木) 21:40:48.77

7タイトル時代ならどんぐらいのタイトルを獲得してたんだろうか

**名無し名人** · 2018/08/30(木) 22:24:31.71

笛吹けど踊らず、、、、まぁ自演に頼るほかねえわな角馬鹿は。
みっともねえぢぢいやでえ。
http://hissi.org/read.php/bgame/20180830/UEQrR2QyRWw.html

https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1484995879/l50

**名無し名人** · 2018/08/30(木) 22:50:00.76

>>430
羽生竜王が負けたにしても流石に荒ぶりすぎだろｗ
いつもに増して粘着が酷いぞｗ
無冠になった訳でも無いんだから気長に見とけばええのに

**名無し名人** · 2018/08/30(木) 23:06:40.31

さすがに言葉が汚すぎる

**名無し名人** · 2018/08/30(木) 23:08:39.89

>>429
対局数が多いと研究時間が不足して勝てなくなるというのは素人考えだよね
実戦ほど勉強になるのはないからね
年間7タイトルだったら35歳からの10年間で10期増えて、それ以前の3タイトルしかない時に10期増えてる計算でも100期獲得してしまうかな

**名無し名人** · 2018/08/30(木) 23:14:48.78

>>433
羽生が81期になったときの記念本かなんかで、
記者が次の目標として、それを計算して120期になるらしい
羽生は苦笑しててたが

**名無し名人** · 2018/08/30(木) 23:14:56.63

大山名人50歳～69歳
1019 603 勝率6割ｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/08/30(木) 23:20:26.00

>>434
計算式見てみたいｗ

**名無し名人** · 2018/08/31(金) 09:20:53.79

羽生の王将リーグ戦復帰ならずで、大山はどうだったか調べて見た
大山が初めて二次予選を経験したのは55歳のときで2-0でリーグ戦復帰を決めていた
次に二次予選からの戦いになったのは実に62歳からで全然比較にならなかった

**名無し名人** · 2018/08/31(金) 09:27:58.99

羽生が80期獲得時のデータ
2011年9月13日広瀬との王位戦第七局(40歳)
1601局目で1155勝目、勝率0.722で達成

大山80期獲得時のデータ
1982年4月8日中原との王将戦第七局(59歳)
1434局目で954勝目、勝率0.667で達成

最高齢タイトル獲得記録を58歳としてきたが、正確には59歳のようです
59歳での獲得なので羽生より到達時の通算勝率は落ちてますがタイトル数が少ないためやむを得ないというか、59歳での獲得は不倒の記録です
80期獲得時の対局数、勝利数での到達スピードは羽生より大山が優ってました

**名無し名人** · 2018/08/31(金) 09:30:53.24

は

**名無し名人** · 2018/08/31(金) 09:34:57.43

>>438
勝率の面じゃ大山の完敗だな
羽生が59歳まで指してもここまで勝率が落ちることは無いだろう

**名無し名人** · 2018/08/31(金) 10:14:45.67

>>440
出てきた数字をそんなふうに上っ面でしか認識できないのなら、このスレは書き込みせずＲＯＭをお勧めするよ。

**名無し名人** · 2018/08/31(金) 10:18:05.48

>>440
羽生は47歳まで対局数を稼いだからな
大山は全対局の半分以上が50歳過ぎてからの対局だよ
そんな単純なことも分からないやつが羽生オタには多すぎる

**名無し名人** · 2018/08/31(金) 11:17:18.62

まとめるとしたら、こんな章立てでどうだろう？
大山最強説
プロローグ
大山最強説に至る経緯

１.実績
ａ43歳までｂ44歳～49歳までｃ50歳以降
タイトル戦登場率
タイトル獲得率
タイトル戦勝率
タイトル局勝率
タイトル戦の比率
特別項：名人戦とA級順位戦の成績
ノンタイトル戦の勝率
総合成績と勝率

２．相手別対局成績の分析
ａ43歳までｂ44歳～49歳までｃ50歳以降
升田から中原まで
相手棋士と大山の実力の相対評価

３．大山将棋の解説と現代でも通用する理由
大山の振り飛車
大山の終盤力
大山の勝負術
大山棋譜の分析

４．羽生善治という棋士の評価
これは独立した章立てで

**名無し名人** · 2018/08/31(金) 11:59:15.71

>>443

一目、スゴいね。
編集の経験あるでしょ？

**名無し名人** · 2018/08/31(金) 12:43:38.10

>>443
1は任せてくれ
プロローグは誰かにお願いする

**名無し名人** · 2018/08/31(金) 13:37:08.00

>>433
それこそ単純な考えじゃないかな
タイトル数が増えれば獲得期数が単純に増えるという考えなら
7タイトルが50タイトルに増えたら羽生は600～700ぐらいの獲得期数になるよね
タイトルの数も棋士の数も層の厚さも研究速度も情報伝達速度も全然違う昭和の時代で「7タイトルあったら120期獲れてたー！」なんて言うのはあまりにも短絡的過ぎて失笑するしかないよ
逆に大山が今の時代に居たら30期も獲れてない可能性だってあるんだからさ

**名無し名人** · 2018/08/31(金) 13:44:12.51

あと、大山は途中で体力が持たないと言って振り飛車党に転向してる
単純に対局過多になると体力の負担が増えるんだから独占しづらくなるじゃん
羽生七冠独占のときに7タイトル→50タイトルだったとして50全部独占出来たかと言われると、どう考えても答えはNoだ

ごく一部の大山オタの脳内だけの最強説()プロローグ()
大多数の人にはまるで相手にされていない個人の趣味の同人誌レベルｗ
まあせいぜい頑張ってくれ

**名無し名人** · 2018/08/31(金) 13:48:29.10

>>445
よろしく

**名無し名人** · 2018/08/31(金) 13:52:09.55

プロローグに使いそうなのが過去スレにあれば拾い集めて編集するか
誰か素案を作ってくれるかですかね

**名無し名人** · 2018/08/31(金) 15:01:52.65

>>446
棋士の数は強豪にとっては関係無い！ｗ
棋士の数が増えるのは入口より出口が狭いからだよｗ
冷静に考えてみろ
三段リーグ突破枠が2人から3人に変わったら、羽生大山の数が増えると思うか？
増える訳無い！ｗｗｗ
羽生大山並の才能を持っていたら、突破枠が何人だろうがいずれ首位抜けするに決まってるからｗ
研究速度も情報伝達速度にしてもその時代の条件は全員同じｗ
1人だけが周りから取り残されるなら、その棋士にとっては不利と言えるかもしれないが、そんな事は無い！ｗ
タイトル7からタイトル50に増えるのと、タイトル5(実質6)から7タイトルに増えるのが同じだと思ってるなら、尚更君は頭が悪い
バカは例えを使わない方がいいぞｗ

**名無し名人** · 2018/08/31(金) 18:53:13.18

>>447
昔は今より対局時間が長く、移動もすごく時間がかかっていたことに注意
昭和40年代は東海道新幹線のみ、それも時速220キロ運転
それ以外は在来線しかない時代だよ

**名無し名人** · 2018/08/31(金) 19:39:18.16

プロローグの一文にどう？ダメならすまん。

この偉大な棋士のことを十五世名人と呼ぶことができて我々は幸運だった。なぜなら彼は生涯現役A級を貫き、引退後の襲名を待たずに世を去ったからである。

**名無し名人** · 2018/08/31(金) 20:03:31.55

>>452
文意はこっちのほうが伝わるかな

この偉大な棋士のことを引退する前に十五世名人と呼ぶことができて我々は幸運だった。なぜなら彼は生涯現役A級のまま世を去ったからである。

**名無し名人** · 2018/08/31(金) 20:17:45.90

>>453
このほうが断然いいね。俺は文才なくて…

**名無し名人** · 2018/08/31(金) 21:43:11.33

上級国民スレーヌよ、Abemaしっかり応援してやれよ、、、、

**名無し名人** · 2018/09/01(土) 02:41:46.11

俺は羽生の事は嫌いではないんだが
ネット上で見られる「羽生を超える棋士は後にも先にも二度と出てこない、羽生さんは神！」
みたいな神格化じみた持ち上げはさすがにおかしい

羽生は現役の中では圧倒的に凄い棋士なのは間違いないよ
でも普通は過去の棋士だって一度くらいは調べるもんだよな？

俺だって大山名人の現役時代を全く知らない世代だが
過去の棋士を調べて大山が羽生以上の支配を築いた棋士であることが分かったし、
木村も大山羽生に引けを取らない傑出した棋士であったこと、
中原も大山羽生に一歩劣るとはいえ、それでもほぼ匹敵するレベルの棋士であることも分かった
タイトルの過半数を支配する王者が常に居た将棋界の歴史の中にあっては、羽生もそこまで特別な存在でもないんだなと理解できた

そして藤井君も木村→大山→中原→羽生の系譜を継ぐ存在になるだろうから
羽生を超える棋士（少なくとも同格）と言える棋士は先にはいたし後にも出てくるのだ

**名無し名人** · 2018/09/01(土) 08:32:03.70

冷静に考えると奨励会突破が2人から3人に増えるということはそれだけ連盟が棋士を養える金があるということになるんだな
賞金も増えるだろうから1億プレーヤーが複数人なってくると将棋人口もソフト研究も今より活発になってくるんじゃね
そしたら大山羽生とかどうでもいいくらいの強者が出てくるのが普通では

**名無し名人** · 2018/09/01(土) 09:23:20.53

>>457
底辺の裾野が広がるだけで、今までプロになれなかったレベルの、弱いプロが増えるだけだよ。
大山や羽生クラスのＡクラスなら、救済措置など関係なく突き抜けてくる。
年齢制限などでプロになれなかった面々が、運よくプロになれていたとしても大半はC2どまりだったのではないかな。

**名無し名人** · 2018/09/01(土) 10:50:31.15

>>457
＞そしたら大山羽生とかどうでもいいくらいの強者が出てくるのが普通では

幼児のときに将棋に触れる機会がなければ大山も羽生も藤井聡太もプロ棋士とは違う人生を送っていたわけだからね
兄弟がいて、将棋好きな大人が遊び方を教えてくれる
縁台将棋で腕を上げたり、近所に将棋教室があったり、将棋の大会がある
こうした環境が天才を捕捉して育てることになる
だから、8年後には次の中学生棋士が出てくることは十分ありうるだろうね
谷川と8歳しか違わない羽生が出てきたように

しかし、大山が子供の頃は兄弟も多く将棋の才能がある子供は全員将棋を指したといってよい
いわば、戦前の子供全員のオーディションから選ばれた天才が大山ということになる
大山や藤井クラスの天才となると、幼児教育に将棋が導入されるくらいしないと生まれないのではないかな
藤井聡太が出てきたのは、将棋人口が減少していた時代にいろんな偶然が重なった僥倖のようなものだからね
そうそう簡単に第二の藤井聡太は現れないよ
囲碁が中国や韓国のトップに劣るのも子供全体への普及度に差があるからだし

**名無し名人** · 2018/09/01(土) 12:43:14.87

>>454
そういうもんでもない
人が書いた文章を直すほうがうまく書ける
気にするな

**名無し名人** · 2018/09/01(土) 12:46:23.55

だんだんと子どもの数は減っているし
1980年代にテレビゲームが家庭に登場してからは、子どもたちはそちらに夢中になっている
昔は子どもたちが縁台で将棋を指す風景が見られただろうが
今は子どもたちが電車の中でスマホゲームをしている

将棋人口の裾野が広いとは思えないのだが

**名無し名人** · 2018/09/01(土) 17:07:40.35

【上級国民スレーヌ】

0769 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d657-gfLD [153.187.199.248 [上級国民]]) 2018/09/01 16:17:48
ほとんどの勝負はやってみなきゃわかんないよな。
まあ羽生さんは誰だろうと虚心坦懐に戦うだけやろ。
ID:wbqDWKje0

↑ その結果、名人戦に弱いことを認めろや

**名無し名人** · 2018/09/01(土) 17:12:53.51

大山康晴の王将戦（28歳となった年度までは、王将タイトル戦存在せず）

第01期（28-29歳）　リーグ3位（3勝5敗）
第02期（29-30歳）　名人として王将戦「被」挑戦者決定三番勝負から登場（2勝1敗で升田に勝利、挑戦を受ける立場に）
　　　　　　　　　　　　7番勝負4勝3敗で丸田に勝ち、「王将1期目」獲得
第03期（30-31歳）　7番勝負4勝2敗で升田に勝ち、「王将2期目」獲得
第04期（31-32歳）　7番勝負4勝1敗（5勝2敗）で松田に勝ち、「王将3期目（3連覇）」獲得
第05期（32-33歳）　7番勝負0勝3敗（0勝5敗）で升田に負け「失冠」（第6局第7局は升田の病状悪化で行われず）
第06期（33-34歳）　リーグ1位（6勝1敗）、7番勝負2勝4敗（3勝4敗）で升田に負け「挑戦失敗」
第07期（34-35歳）　リーグ1位（6勝1敗）、7番勝負4勝3敗で升田に勝ち、「王将4期目」獲得
第08期（35-36歳）　7番勝負3勝0敗（5勝2敗）で高島に勝ち、「王将5期目」獲得
第09期（36-37歳）　7番勝負4勝2敗で二上に勝ち、「王将6期目」獲得
第10期（37-38歳）　7番勝負4勝2敗で二上に勝ち、「王将7期目」獲得
第11期（38-39歳）　7番勝負3勝0敗（4勝0敗）で加藤一に勝ち、「王将8期目（5連覇）」獲得
第12期（39-40歳）　7番勝負2勝4敗で二上に負け「失冠」
第13期（40-41歳）　リーグ1位（6勝1敗）、7番勝負3勝0敗（4勝0敗）で二上に勝ち、「王将9期目」獲得
第14期（41-42歳）　7番勝負4勝1敗で加藤博に勝ち、「王将10期目」獲得（永世王将資格　41歳11か月）
第15期（42-43歳）　7番勝負4勝3敗で山田に勝ち、「王将11期目」獲得
第16期（43-44歳）　7番勝負4勝1敗で加藤一に勝ち、「王将12期目」獲得
第17期（44-45歳）　7番勝負4勝2敗で加藤一に勝ち、「王将13期目」獲得
第18期（45-46歳）　7番勝負4勝0敗で内藤に勝ち、「王将14期目」獲得
第19期（46-47歳）　7番勝負4勝1敗で二上に勝ち、「王将15期目」獲得
第20期（47-48歳）　7番勝負4勝3敗で中原に勝ち、「王将16期目」獲得
第21期（48-49歳）　7番勝負4勝3敗で有吉に勝ち、「王将17期目（9連覇）」獲得
第22期（49-50歳）　7番勝負0勝4敗で中原に負け「失冠」
第23期（50-51歳）　リーグ1位タイ（5勝2敗）、挑戦者決定戦プレーオフで米長に負け2位「残留」

**名無し名人** · 2018/09/01(土) 17:14:22.61

第24期（51-52歳）　リーグ3位タイ（4勝3敗）、残留決定戦プレーオフで板谷に負け関根に勝ち4位「残留」
第25期（52-53歳）　リーグ1位タイ（5勝2敗）、挑戦者決定戦プレーオフで有吉に負け2位「残留」
第26期（53-54歳）　リーグ1位タイ（6勝1敗）、挑戦者決定戦プレーオフで米長に勝ち1位「挑戦」
　　　　　　　　　　　　7番勝負2勝4敗で中原に負け「挑戦失敗」
第27期（54-55歳）　リーグ6位タイ（2勝5敗）で「陥落」
第28期（55-56歳）　2次予選2連勝で突破リーグ復帰、リーグ3位タイ（4勝3敗）で「残留」
第29期（56-57歳）　リーグ1位（6勝1敗）で「挑戦」、7番勝負4勝2敗で加藤一に勝ち、「王将18期目」獲得
第30期（57-58歳）　7番勝負4勝1敗で米長に勝ち、「王将19期目」獲得
第31期（58-59歳）　7番勝負4勝3敗で中原に勝ち、「王将20期目（3連覇）」獲得
第32期（59-60歳）　7番勝負1勝4敗で米長に負け「失冠」
第33期（60-61歳）　リーグ6位（1勝5敗）で「陥落」
第34期（61-62歳）　休場
第35期（62-63歳）　2次予選0勝1敗（島に負け）で「敗退」
第36期（63-64歳）　2次予選2勝1敗（永作、高橋に勝ち、有吉に負け）で「敗退」
第37期（64-65歳）　2次予選0勝1敗（井上に負け）で「敗退」
第38期（65-66歳）　2次予選1勝1敗（羽生に勝ち、高橋に負け）で「敗退」
第39期（66-67歳）　2次予選0勝1敗（屋敷に負け）で「敗退」
第40期（67-68歳）　2次予選0勝1敗（森下に負け）で「敗退」
第41期（68-69歳）　2次予選0勝1敗（羽生に負け）で「敗退」
第42期（69-70歳）　2次予選0勝1敗（神崎に負け）で「敗退」

王将タイトル獲得「20期」（史上第1位　2日制全タイトル史上第1位）　2位羽生12期、3位中原7期
王将タイトル連覇「9連覇」（史上第1位）　2位中原＆羽生6連覇
王将タイトル獲得最年長「59歳026日」（史上第1位　全タイトル史上第1位）
王将戦7番勝負登場回数「26回」（史上第1位　全タイトル戦史上第1位タイ　2日制全タイトル戦史上第1位）
王将戦7番勝負連続登場回数「21回連続」（史上第1位　2日制全タイトル戦史上第1位）
王将リーグ以上通算「33期」（史上第1位）　　　　　　　　　　2位中原32期　3位羽生26期
王将リーグ以上連続「33期」（史上第1位）（28歳～60歳）　2位中原32期（23歳～54歳）、3位羽生26期（21歳～46歳）

**名無し名人** · 2018/09/01(土) 17:22:47.33

谷川が1300勝だって！しかも勝率６０９。
正直、そんなに強かったっけ？という感じ。最近でも勝ってるからなんだろうな。
会長としては役立たずだったけど、将棋はやっぱ強いんだなWW

佐藤も会長に成ってからも結構勝ってるな。でも1200勝行くのが厳しいし、
森内は1000勝ですら行かない感じWW

**名無し名人** · 2018/09/01(土) 17:27:14.67

羽生の下の世代が弱いのは、一時期、囲碁の方が人気が在って、子供がそっちに取られたから。
でもあまりプロにはならなかったな。家庭が良いからかな？

将棋ももう少し人気が出てくれれば。サラリーマンに成るより、将棋指しになった方が儲かるという
イメージが在れば。。

**名無し名人** · 2018/09/01(土) 17:34:14.95

>>466
プロの将棋指しになっても、生涯にわたってガッポリ稼げる保証はないし、そんなに魅力のある職業ではないよね。言葉は悪いけど『将棋しか取り柄がない』のがプロ向きなのかな。

**名無し名人** · 2018/09/01(土) 17:40:09.08

谷川はもちろん強い
しかし彼の勝率が高いのも若いときに多くの対局をこなせたから
若い頃に対局が多い分、勝ち星も増えるし勝率も増える
対局が増えるというのはつまり、ドローが大きくなり格下の棋士たちとの対局が多くなる

ファミコン
1986～1988年　ドラクエ1～3発売、マリオ3発売

羽生　1970年生まれ（ファミコンの人気が爆発的に出た頃、高校生）
山崎　1981年生まれ（ファミコンの人気が爆発的に出た頃、小学校低学年）

1970年代後半～1980年代前半生まれは、小学校低学年～中学生頃に
ファミコンの楽しさを知った世代

**名無し名人** · 2018/09/01(土) 17:50:29.09

>>464
大変な労力がいる調べに感謝します
大山王将の盛衰が、同時代を生きていたか如く手に取るようにわかりました
王将リーグ以上の回数で中原もさすがでしたね
全然気づいていませんでした
是非、十段戦の調査もお願いします
先後入れ換えて2局のリーグ戦という独特のルールなので、これぞ最強棋士の歴史といってよいタイトル戦だったと感じているんですが

**名無し名人** · 2018/09/01(土) 20:13:11.25

>>468
上級国民スレーヌは社会人だろうなw

**名無し名人** · 2018/09/01(土) 20:59:03.13

王将戦の成績を見ると、40代より50代が弱く、50代よりさらに60代が弱いな
まあ、当然のことではあるが
大山レベルでも分かりやすく力を落としている
大山が凄いのは大山の50代は他トップ棋士の40代、大山の60代は他トップ棋士の50代と
10歳くらいズレてるんじゃないかと思えるところだなあ

**名無し名人** · 2018/09/01(土) 21:18:27.56

>>471
トシを取って名人でいられなくなってから、ようやく『並の』A級棋士と釣り合いが取れるようになった感じだね。

**名無し名人** · 2018/09/01(土) 23:49:42.72

加藤一二三
「私は中原さんに対してそれなりの自信はあったのだけれども、中原名人は名人戦となると、
絶対に今までのどのタイトル戦よりも力を2割方アップしてくると知っていましたから。
名人戦だけは中原さんにとっては最後の砦。そう簡単に勝たしてくれないとは思っていましたが、負ける気はしなかった。」

中原も名人戦となるとパワーアップするタイプ

**名無し名人** · 2018/09/02(日) 15:39:16.00

1992年名人戦後

中原「防衛を果たして、名人獲得が15期になった。
18期という目標があるが、これからは自分の年齢との戦いだと思っている。」

**名無し名人** · 2018/09/02(日) 19:24:59.01

上級国民スレーヌ、唯一の居場所の応援スレでも変人扱いされてきたな、、、、

変人仲間のビニールも消えて、スレーヌピンチッ！
みんな、お前が消える事を願っているぜw

**名無し名人** · 2018/09/02(日) 19:46:38.52

>>475

角馬鹿ぢいさん、そんなことは↓に書きなさいな。
ここは基本大山を称えるスレでしょ、、、、お前の日記帳じゃねえ。
大山さんを汚すつもりかいwww

**名無し名人** · 2018/09/02(日) 19:59:36.96

>>476
羽生応援スレ、お前の日記帳じゃないぜw

**名無し名人** · 2018/09/02(日) 20:19:44.67

>>http://hissi.org/read.php/bgame/20180902/RzViUmJ3cWQ.html

角馬鹿ぢいさん、アヒルスレにもゴミを書いてるな。
こんなのが大山ふぁんとか、、、、大山が可哀想になるわ。

**名無し名人** · 2018/09/02(日) 22:09:47.29

>>478
出た出たw
必死貼って捨て台詞を吐くいつものパターンw

スレーヌ、お前ってホント単純だよな、、、、

**名無し名人** · 2018/09/03(月) 23:02:31.99

＞458
一度プロになれば落ちることのなかった時代と、負け続ければ引退につながる今とでは
緊張感が異なる。今の方がはるかにレベルは高い

**名無し名人** · 2018/09/03(月) 23:10:20.26

負け続ければ引退につながる

こういうのを意識しているのって下のクラスの弱い棋士だと思うのだがどうかな
上位陣には縁のない話だろう、悪いが

**名無し名人** · 2018/09/04(火) 08:46:37.51

>>480は下位棋士なんだろ
指摘してやるなよ、可哀想に

**名無し名人** · 2018/09/04(火) 11:51:31.10

2敗までしか許されない条件で何勝できたかという記録をとると、藤井四段の記録は34勝2敗(0.944)ということになる
神谷八段の28連勝は前後で連敗しているので28勝2敗(0.933)
なので藤井四段より6勝少ない記録だったことになる
この記録を上位から並べると藤井四段に次いで丸山六段が2位となった
山崎五段が3位で28連勝の神谷五段は4位だった
菅井王位は意外にも五段時代の19-2が最高で欄外になった
久保王将は四段時代の18-2が最高
(称号は当時の段位等．年は年度表示)

藤井四段　34-2(2016～17)
丸山六段　30-2(1994～95)
山崎五段　29-2(2002～03)
神谷五段　28-2(1986～87)
丸山五段　28-2(1994)
丸山八段　26-2(1998～99)
森内五段　26-2(1991)
羽生四冠　26-2(2004～05)
渡辺竜王　26-2(2005)
豊島五段　26-2(2008～09)
中原五段　25-2(1967)
森下五段　25-2(1987)
永瀬四段　25-2(2010～11)
藤井七段　25-2(2017～18)
大山五冠　24-2(1961-62)
羽生六冠　24-2(1995)
郷田七段　24-2(1997～98)
康光五段　23-2(1989～90)
深浦五段　23-2(1994)
三浦七段　23-2(1999～00)
※木村、升田、大山あたりは戦前に記録があるはずだが成績不明

**名無し名人** · 2018/09/04(火) 11:52:05.71

22勝以下20勝までの記録

中原三冠　22-2(1970)
塚田六段　22-2(1986)
南　六段　22-2(1986)
森下六段　22-2(1989)
丸山四段　22-2(1991)
羽生七段　22-2(1992)※不戦勝1含む
豊島八段　22-2(2017)
南　五段　21-2(1982)
有吉九段　21-2(1984)
森内四段　21-2(1988)
羽生五段　21-2(1989)
中田五段　21-2(1991)
深浦六段　21-2(1997～98)
太地五段　21-2(2011)
天彦八段　21-2(2014～15)
寅彦四段　20-2(1978)
塚田四段　20-2(1981～82)
谷川棋王　20-2(1986)
三浦六段　20-2(1998)
森内五段　20-2(1991)
屋敷七段　20-2(1997)
豊島四段　20-2(2007)

**名無し名人** · 2018/09/04(火) 12:00:11.50

これらの記録を見ると、五段時がもっとも多く14回、次が四段時の7回、その次が六段時の6回だった
やはり、勝率9割を超える成績は相手関係が強くないときに実現しやすい
二度以上記録があるのは棋士番号順で中原、塚田、森下、羽生、森内、丸山、深浦、三浦、豊島、藤井であるから、戦後生まれの棋士では10名だけのようだ

相手関係が強いA級棋士のときの成績だけを抜き出して見ると次のようになった(すべて当時の称号)
さすがに錚々たる顔ぶれである
名人のときに記録したのは大山五冠の24-2と羽生六冠の24-2だけで、名人になっていないのは豊島だけだ
年齢順では最高年齢が大山五冠の38歳、次が羽生四冠の34歳

丸山八段　26-2(1998～99)
羽生四冠　26-2(2004～05)
大山五冠　24-2(1961-62)
羽生六冠　24-2(1995)
中原三冠　22-2(1970)
豊島八段　22-2(2017)
天彦八段　21-2(2014～15)
谷川棋王　20-2(1986)

**名無し名人** · 2018/09/04(火) 12:04:15.53

藤井オタと羽生おた

**名無し名人** · 2018/09/04(火) 12:19:41.18

藤井オタと羽生オタって超絶どうでもいい記録を持ち上げて騒いでるな
藤井四段の連勝記録は確かに凄かったが年度勝率では羽生七冠の記録を下回ってしまったし、特定の敗数時点での勝率なんて正直どうでもいい
他にもA級順位戦での連勝記録とか見たけど、そんなに順位戦で勝てるなら名人戦で勝てよとしか思わないねｗ

**名無し名人** · 2018/09/04(火) 12:29:39.83

A級順位戦で全勝した挑戦者よりも、それを4-3で下した名人の方が偉い。
そういうことだね。

**名無し名人** · 2018/09/04(火) 14:54:34.18

まあ豊島には一度は名人になって貰いたい

**名無し名人** · 2018/09/05(水) 12:08:29.92

大山康晴十五世名人～69歳
通算戦績
総合
2213 1433 780 0.648
タイトル戦
575 344 229 0.600
～43歳
総合
913 647 266 0.708
タイトル戦
314 211 103 0.671
タイトル戦率 0.344
44歳～48歳
総合
218 142 76 0.651
タイトル戦
135 81 54 0.600
タイトル戦率 0.619
49歳～69歳
総合
1082 644 438 0.595
タイトル戦 (～66歳棋王戦)
124 52 72 0.419
タイトル戦率 0.114

**名無し名人** · 2018/09/05(水) 12:09:22.98

少し遅れたけど大山名人の通算成績をまとめるとこんな感じに

**名無し名人** · 2018/09/05(水) 12:24:50.95

タイトル戦登場率と獲得率に関してはデビュー時からの年数で区切るよりも、最初に年数を決めて成績が良い区間をくくる方がよくね？
デビュー時も含めると大山に限らず登場率と獲得率が低くなってしまう

**名無し名人** · 2018/09/05(水) 12:55:55.03

>>223
> 【タイトル全冠制覇棋士一覧】
> ?実力制名人戦というタイトル成立(1937)
> 1937～1944　木村義雄(名人)
>
戦争で中断
> 1947　塚田正夫(名人)
> 1948　塚田正夫(名人)
> 1949　木村義雄(名人)
> ?九段戦(のち十段→のち竜王)タイトル化(1950)
> ?王将戦タイトル化(1951>
> 1957　升田幸三(名人・九段・王将)
> 1959　大山康晴(名人・九段・王将)
> 1960　大山康晴(名人・九段・王将)

>>224

> ?王位戦タイトル化(1960)
>
> 1961　大山康晴(名人・九段・王将・王位)
> 1962　大山康晴(名人・十段・王将・王位)
>
> ?棋聖戦タイトル化(1962> 1964　大山康晴(名人・十段・王将・王位・棋聖)
> 1965　大山康晴(名人・十段・王将・王位・棋聖)
> 1966　大山康晴(名人・十段・王将・王位・棋聖)
>
> ?棋王戦タイトル化(1975)
> ?王座戦タイトル化(1983
> 1995　羽生善治(名人・竜王・王将・王位・棋聖・棋王・王座)

**名無し名人** · 2018/09/05(水) 13:03:25.80

>>226
> 0000　名人　九段　王将　王位
>
> 1956　大山　升田　升田
> 1957　升田　升田　大山
> 1958　升田　大山　大山
> 1959　大山　大山　大山
> 1960　大山　大山　大山　大山
> 1961　大山　大山　大山　大山
> 1962　大山　大山　二上　大山
> 1963　大山　大山　大山　大山
> 1964　大山　大山　大山　大山
> 1965　大山　大山　大山　大山
> 1966　大山　大山　大山　大山
> 1967　大山　大山　大山　大山
> 1968　大山　加藤　大山　大山
> 1969　大山　大山　大山　大山

>>227
> 大山名人のタイトル合計は80期だが、
> 大山名人がタイトル獲得していたのは、二大タイトル～六大タイトルの時代であるので、
> 羽生と比較する為に敢えて、大山時代から既に７タイトルあったと仮定して、
> 数学的計算をすると、
>
> 数学上は、大山康晴はタイトルを124期獲得したことになる。

>>310
> 大山にも強いが上の慈悲の精神はあった。
> 力道山と余興で腕相撲をしたが確かに力道山は強く腕力は大山と五角だった。
> しかし手首を鍛えていた大山が優勢になった時に引き分けを提言して力道山の立場を守った。

**名無し名人** · 2018/09/05(水) 13:06:23.47

>>335
> 大山康晴の記録打線
>
> 1 (二) 名人戦21年連続登場
> 2 (中) タイトル戦連続登場50回
> 3 (一) 名人戦13連覇
> 4 (三) タイトル戦連続獲得19期
> 5 (左) 3年連続当時の5大タイトル独占(1963-1965)
> 6 (右) A級在籍・名人在位連続44期
> 7 (遊) 33年連続タイトル戦登場
> 8 (捕) 最年長A級棋士(66歳4ヶ月)
> 9 (投) 名人獲得期数18期
>
>
>
> 大正義すぎるだろ

**名無し名人** · 2018/09/05(水) 13:34:58.39

7タイトルあったとして、タイトル獲得率だけじゃ求めれないだろう
大山名人が10代の20代の時はタイトルが名人1つだけで、昇段の仕組みも違ったから、現在みたいに20歳付近でタイトルを獲得する事がまず出来ない

**名無し名人** · 2018/09/05(水) 14:07:07.60

名人 18期
九段十段 14期 27歳から 1952～1956は名人九段番勝負があったから、名人は九段戦に出場不可
王将 20期 28歳から
王位 12期 37歳から
棋聖 16期 39歳から (年2回)
棋王 0期 54歳から
王座 0期 60歳から
あくまで憶測だが
当時昇段を保留された事と戦争があった事を加味すれば、現在の制度なら3年くらい早く名人戦に挑戦してるだろうから、名人も20期までは伸びたんじゃないだろうか
他は王将が22期、九段十段が20期、王位棋聖も20期以上までは伸びるだろう
棋王と王座が10期～20期ぐらいだと仮定すれば、デビュー当初から7タイトルあったら120～140付近まで伸びてるんじゃないか

**名無し名人** · 2018/09/06(木) 18:55:09.39

大山康晴の対居飛穴が強い！
しかもその頃はピークを完全に過ぎている
全盛期の大山には羽生・藤井聡太の穴熊も通用しないのでは？

**名無し名人** · 2018/09/07(金) 01:45:30.89

どうでもいい

**名無し名人** · 2018/09/07(金) 01:59:46.56

中曽根康広の４学年下

**名無し名人** · 2018/09/07(金) 02:05:38.78

年齢別勝率PB
１藤井聡太 0.96875 31 01 14歳
２中原　誠 0.86967 40 06 19歳
３羽生善治 0.83333 70 14 18歳
４森内俊之 0.83099 59 12 20歳
５中村太地 0.82692 43 09 23歳
６近藤正和 0.82609 38 08 33歳
７大山康晴 0.82352 28 06 37歳
８桐山清澄 0.80952 34 08 20歳
９丸山忠久 0.80701 46 11 24歳
10 久保利明 0.80000 40 10 19歳
10 青嶋未来 0.80000 44 11 21歳
10 菅井竜也 0.80000 44 11 22歳

年度別勝率PB
１中原　誠 0.85455 47 08 1967
２中村太地 0.85106 40 07 2011
３大山康晴 0.84375 27 05 1941
４羽生善治 0.83636 46 09 1995
５藤井聡太 0.83561 61 12 2017
５木村一基 0.83561 61 12 2001
７桐山清澄 0.82609 38 08 1968
８近藤正和 0.82222 37 08 2004
９大内延介 0.81818 27 06 1966
10 久保利明 0.80952 34 08 1994
11 芹沢博文 0.80645 25 06 1960
12 深浦康市 0.80000 44 11 1994

**名無し名人** · 2018/09/10(月) 02:49:26.21

棋士の数が倍になればタイトル獲得の難易度も倍になる

**名無し名人** · 2018/09/10(月) 05:05:35.24

>>502
強い棋士が増えれば当然難易度は上がるが果たしてそうなるかが未知数なわけで。

**名無し名人** · 2018/09/10(月) 10:30:58.76

加藤　一二三の将棋人生見ればわかる　ｗｗｗ

自分より強い棋士が何人いるかが重要

**名無し名人** · 2018/09/11(火) 01:14:09.67

>>502
いや、それはない
何事にも共通するんだけどね

毎年2人しかプロになれない状況を毎年4人プロになれる状況にすれば棋士の数はどんどん増えていくが
それは2人しか入れなかった時代に落第していた3番、4番の人間が入ってくるだけなので
厳しい言葉でいえば弱いのが増えていくだけ、タイトルなどの上位争いには影響しないよ
東大、京大、早稲田慶應ほか、大学の入学定員を倍にすればレベルが上がるかね？
それまでの基準だと落ちていたレベルの低い人間が加わるだけなんだよ

**名無し名人** · 2018/09/17(月) 02:04:36.35

加藤一二三は昔は棋士になるのは今に比べて楽だったと言っている。
当時の方が厳しかったと言っている棋士を知らない。
陥落制度がなかった昔と今とレベルがどちらが高いか、自明だよ。
それすら理解できなければ話にならない
大山をよく知る河口すら全盛期の羽生は大山を越えたと言っている。
多数の証言を紡ぐと羽生最強に行き着く。
傑出率が高いのは認めるが60歳A級も含めレベルが低かっただけ。
中原谷川米長が60前に陥落している事が証明している。
塚田升田花村も羽生世代遭遇していれば60歳A級など不可能。
羽生世代は終盤が皆強く容易に間違えない

**名無し名人** · 2018/09/17(月) 09:55:50.47

>>506
＞中原谷川米長が60前に陥落している事が証明している。

適当かつ恣意的過ぎるね

中原米長は大体羽生世代がA級に上がってきて数年でA級陥落したが、まあ一般的には衰えがくる年齢だし、
谷川は羽生世代より8歳ほど年長だがずっと羽生世代と伍してA級だったので、陥落した理由は羽生世代がいたからではない
その次の世代がようやく上がってきたからでしょ

加藤も年齢の衰えがあっても羽生世代と伍して2002年までA級やってたのね

**名無し名人** · 2018/09/17(月) 10:05:19.19

河口がどこでそれを言ったか知らないが
全盛期の羽生って2～3年位しかないし
その瞬間風速じゃねえの
升田もそうだったな

逆に大山が史上最強だという証言が多数ある訳だよ

**名無し名人** · 2018/09/17(月) 11:02:16.42

七冠時代の羽生は確かにとんでも無い強さだったな
だが大山名人の無敵時代とは質が違う強さなんだよ

**名無し名人** · 2018/09/17(月) 17:51:50.25

羽生の七冠時代は相手が弱い

**名無し名人** · 2018/09/17(月) 21:12:34.38

>>510
そんなことはないよ。
全冠制覇は偉業だ。ちゃんと正当な評価をしよう。

**名無し名人** · 2018/09/17(月) 21:17:31.42

七冠の相手をみれば対した相手でないのは明白だよ
谷川も不調期の谷川だ

**名無し名人** · 2018/09/17(月) 21:21:12.90

大山のようにタイトルを独占していた棋士に勝って七冠になったのなら大したものだけどね
羽生の七冠のときに大山はいなかったからな