定跡通りに指さない奴って何なの？ [無断転載禁止]©2ch.net

**名無し名人** · 2017/01/28(土) 16:11:13.65

定跡じゃない自分の手が、先人が築き上げた定跡手に優るとでも思ってるの？

互角あるいは形勢不明の課題局面まで定跡手で進んで
さあ、ここからは研究をぶつけ合うぞというのが普通じゃないのか？

新しい定跡を作るのはプロやアマ高段者に任せておけばいいんだよ

**名無し名人** · 2017/02/01(水) 01:56:06.93

>>1
序盤は先人の打ち立てた定跡に従って
優劣不明の局面も、素人の研究なんぞよりプロに任せればいい。
つまり詰将棋解いてろってことだな？

**名無し名人** · 2017/02/01(水) 02:00:01.20

定跡があるからこそ指し将棋がつまらないんだけどな。自分だけ知っているから勝ててもな。　詰将棋の純粋な読みのスピード＆正確さで勝負の方が俺は好きだ。

**名無し名人** · 2017/02/01(水) 02:04:20.03

>>121
6八金とか1八飛とか結構死ぬと思うで

**名無し名人** · 2017/02/01(水) 02:36:31.32

電王戦みてれば定跡がいかにクソってわかるだろ
棋士が定跡で勝負しないで逃げ回った棋譜が証明してる

**名無し名人** · 2017/02/01(水) 07:34:48.77

いつから定跡が最善手だと錯覚していた？

**名無し名人** · 2017/02/01(水) 09:10:40.68

定跡手を知った上で敢えて定跡を外す工夫した手を指すのと
定跡手も知らないで明らかに定跡よりも劣る手を指すのは全然違う
批判されてるのは後者だけ

**名無し名人** · 2017/02/01(水) 09:12:53.69

定跡通りに指してくれないと対応できない
アドリブ能力ゼロの>>1

**名無し名人** · 2017/02/01(水) 11:57:17.33

劣る手を指してくれるならラッキーだろ。むしろ感謝しろ

**名無し名人** · 2017/02/01(水) 13:08:51.32

>>128みたいな的外れな低級煽りが必ず湧くのが将棋板の悪い所だよな

**名無し名人** · 2017/02/01(水) 13:50:51.10

基本的なのは覚えるに越した事は無いけど

相手が定跡知らない事をいちいち怒ることでも無いし
仮に知ってて敢えて外してくるなら咎めればいいだけじゃん

1と指すと楽しくなさそう

**名無し名人** · 2017/02/01(水) 13:59:25.21

>>130
別に低級自体を煽ってるわけじゃないだろ
>>1は自分が弱いから負けるくせに相手がお手本通りに指してくれないせいだと駄々こねてるわけだから

**名無し名人** · 2017/02/01(水) 15:43:55.80

>>132
スレ主は定跡通りに指さない奴に負けたと一言も書いてない件
なのに妄想でレッテル貼りしてファビョる奴が低級だというのだ

**名無し名人** · 2017/02/01(水) 15:50:57.08

名人とド素人には定跡なし

**名無し名人** · 2017/02/01(水) 16:56:54.40

定跡しってたところでソフトに勝てないだろ

**名無し名人** · 2017/02/01(水) 17:36:02.97

>>133
もし相手に勝って言ってるなら>>1は「将棋は対話。勝ち負けではなくどれだけ良い棋譜を残せるかが目的である」みたいな考えになる
それこそプロ棋士に任せとけやって話

**名無し名人** · 2017/02/01(水) 19:24:42.53

Apery_WCSC26２秒思考に勝てるかチャレンジしてみる
１秒思考だと１２０万局面を読み
２秒思考だと４５０万局面を読んで４倍だ
俺の棋力（Ｒ２１００程度）じゃ勝てないかもしれない

**名無し名人** · 2017/02/01(水) 21:09:47.43

ソフトが定跡通りに指して来んから勝てへん

**名無し名人** · 2017/02/01(水) 21:29:12.92

http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1485950732/

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**名無し名人** · 2017/02/01(水) 22:58:42.71

>>139
そのスレなＡｂｅｍａが全角で検索にかからないし
ワッチョイあるから立て直したほうが良くないか？
いきなりpart1からワッチョイ付きのスレではレス伸びないよ

**ひふみんみんを連盟会長にしろ！** · 2017/02/01(水) 23:00:10.37

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**名無し名人** · 2017/02/02(木) 10:02:13.21

>>133
書いてなくても課題局面まで進めない人に負けたことがあるに決まってるだろ
同じようなレートの相手と戦ってれば当然
高段者もプロも例外ではない

**名無し名人** · 2017/02/02(木) 13:47:43.87

定跡を覚えられない奴の民度の低さよ

**名無し名人** · 2017/02/02(木) 14:35:50.84

プロが指せば新手
アマが指せば定跡を知らないにわか

**名無し名人** · 2017/02/02(木) 15:44:41.89

ソフトが指したら神手
プロが指したらなぞり

**名無し名人** · 2017/02/02(木) 16:47:06.33

Apery_WCSC26２秒思考に勝てた

**名無し名人** · 2017/02/02(木) 17:03:09.06

強い人の指した定跡じゃない手は好手
雑魚の指した定跡じゃない手は悪手

**定石を避けるのが男みんみん** · 2017/02/03(金) 02:04:02.29

　

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**名無し名人** · 2017/02/03(金) 05:47:25.69

>>1「定跡以外は悪手だ!!(涙目)」

**名無し名人** · 2017/02/03(金) 06:50:46.49

振り飛車で角上がった相手にそのまま２４歩突いたら
いきなり回線切られたことある

**名無し名人** · 2017/02/03(金) 06:53:06.85

ああそういえば76歩　34歩　22角成で
退場なんてのもあったな

**名無し名人** · 2017/02/03(金) 08:53:22.37

>>149
ヘボの指す定跡以外が悪手だろ
嫉妬に狂った低級は日本語が理解できないのか

**名無し名人** · 2017/02/03(金) 08:57:29.09

「アマに定跡無し」

**名無し名人** · 2017/02/03(金) 09:41:23.16

悪手を指すくらいなら定跡手を指せばいいのに、それが出来ないから万年低級なんだよなあ

**名無し名人** · 2017/02/03(金) 16:59:53.20

>>153
天彦？

**名無し名人** · 2017/02/03(金) 18:34:44.76

>>155
うまい！

**名無し名人** · 2017/02/03(金) 21:30:35.53

>>156
確かに！

**名無し名人** · 2017/02/04(土) 01:19:13.97

プロは大体その手順は自分たちで考えた上で定跡となっているが>>1はそこの課題局面にしか興味がないようだ

**名無し名人** · 2017/02/04(土) 07:04:58.00

自分がそういう遊びをしたいなら同じ遊びをしたい人探してきたらいいだけやん
他人の遊び方に難癖つけるほうがおかしいよ

**名無し名人** · 2017/02/04(土) 07:45:18.46

要するに>>1はソフトと指してろ、と。そういうことだ。

**名無し名人** · 2017/02/04(土) 09:12:13.28

将棋は運の要素がなく勝つことが全てのゲームだからスレ主に噛み付いてる定跡手よりも劣る手を指してる奴は馬鹿よ

**名無し名人** · 2017/02/04(土) 09:23:34.38

>>161は前提。そういうのを言わずもがなと言う。

**名無し名人** · 2017/02/04(土) 09:44:59.39

定跡手は最善手でなく、権威だ
弱いやつほど権威主義に走る

**名無し名人** · 2017/02/04(土) 09:48:20.53

>>1
指定局面指したきゃ、そこまでの手順書けや

**名無し名人** · 2017/02/04(土) 10:31:37.58

>>161
将棋は運の要素がない→わかる
勝つことが全て→わかる
人間相手には研究され尽くした定跡手を指すのが勝ちやすい→？！？？？！！？wwwwwwwww

**名無し名人** · 2017/02/04(土) 18:00:56.17

>>163
いや最善手だけど

**名無し名人** · 2017/02/04(土) 18:18:11.35

>>166
どうしてそう思うの？

**名無し名人** · 2017/02/04(土) 19:49:59.43

>>167
プロが則ってるからだろ

**名無し名人** · 2017/02/04(土) 20:21:20.88

なるほど笑

**名無し名人** · 2017/02/04(土) 23:14:59.88

プロだからこそ最善手になりうるが、アマには難解になるのでお薦めできないって手もあるし
プロにしてもあくまで現時点での定跡で、その後の研究により悪手扱いにされる手なんてざらだし
定跡からは外れるが、自分にはこちらの方が指しやすく勝率もよいって手もあるからね
本当に自分にとっての最善手かどうかは常に疑問をもってた方が上達早いかと

**名無し名人** · 2017/02/04(土) 23:39:16.51

プロがやってるから最善(笑)よりはまともな意見

**名無し名人** · 2017/02/04(土) 23:49:15.33

定跡アンチは定跡に詳しい奴に親でも殺されたのか？ｗ

**名無し名人** · 2017/02/05(日) 03:43:30.15

外されたなら咎めたらいいだけでは？

**名無し名人** · 2017/02/05(日) 13:30:14.84

定跡の素晴らしさは低級には判るまい

定跡力が身に付けば定跡外の局面でも自然と急所に手が伸びる

**名無し名人** · 2017/02/05(日) 18:16:09.39

雑魚と指すときは力戦
強い奴と指すときは定跡形
つまり>>1は相手に雑魚と思われてる

**名無し名人** · 2017/02/05(日) 18:32:31.05

>>175
有段者ほど定跡に精通してるから低級同士の将棋を見た有段者っしょ

**名無し名人** · 2017/02/05(日) 20:32:05.47

>>176
有段者が低級同士の将棋を馬鹿にするためにわざわざスレ建てたの？w
もしそうなら>>1の心が貧し過ぎて心配になるはwww

**名無し名人** · 2017/02/05(日) 20:34:54.39

>>164
同意

**名無し名人** · 2017/02/06(月) 11:48:34.94

定跡じゃない手にはその手に対する定跡で返せば良いと思う
それが分からないならただの勉強不足

**名無し名人** · 2017/02/06(月) 12:17:42.26

>>179
その手に対する定跡があるなら
その手は定跡手なんだけど…

**名無し名人** · 2017/02/06(月) 12:48:24.81

定跡を外されたとして
難解な変化の場合→難解なんだからそっちもありだろ
勝ちきれないならただの雑魚
咎めれば容易に勝てる場合→相手は初心者で定跡を覚えてないだけ
それを馬鹿にするって普段からボコボコにされてて鬱憤溜まってるんだろうなw

**名無し名人** · 2017/02/06(月) 13:04:49.81

遅かれ早かれいずれ定跡から外れる
定跡外れてからが腕の見せ所

**名無し名人** · 2017/02/06(月) 13:08:10.19

本筋、王道の将棋から逃げて奇襲や変な力戦に走る奴は志が低いよな
ハナっから相手のミスを期待して指してる時点で・・・ｗ

**名無し名人** · 2017/02/06(月) 13:17:39.75

>>183
将棋はミスの咎めあいだが
力戦でミスするってことはその場での思考能力に劣るってことやん

**名無し名人** · 2017/02/06(月) 13:32:52.13

朝日オープンで先手中飛車仕掛けた羽生も志が低いな

**名無し名人** · 2017/02/06(月) 15:30:38.04

定跡外れて悪手なら咎めたらいいだけ

**名無し名人** · 2017/02/09(木) 02:51:49.81

相手が格下だったら敢えて定跡外す事もあるけどな、一気に攻め倒して勝つのは気持ちいいからな
正確に受けられたら若干こちらが不利になるけど場数の差で結構押しきれる

**名無し名人** · 2017/02/09(木) 15:12:17.28

みんな定跡覚えれて凄いねぇ
定跡しか指しちゃダメなら定跡覚えてるだけで最強になれちゃうね

**名無し名人** · 2017/02/09(木) 15:56:08.10

カリカリすんなよ、

**名無し名人** · 2017/02/10(金) 08:40:01.70

>>154
高段者同士の対局でも課題局面ではない局面に進んで
そこで勝ったり負けたりすることは珍しくないのだが

**名無し名人** · 2017/02/10(金) 09:00:40.51

「定跡なんて糞くらえ。」(花村元司)

**名無し名人** · 2017/02/10(金) 09:02:14.37

>>190
初級から高段まで～珍しくないのだが
に修生しておくか

**名無し名人** · 2017/02/10(金) 09:07:17.59

「定跡手順を実戦に用いるには、まず総手順を正しく覚えなければならない。これだけでも大
変な労力といえるのだが、その代償は果たしてどれだけあるのだろうか。定跡は、いってみれ
ば一人将棋みたいなものだ。実戦は、二人で戦うものであり、定跡のように、相手が次にどう
指すのかわからない。」(花村元司)

**名無し名人** · 2017/02/10(金) 09:09:06.17

「定跡手順はそのまま実戦に用いることができないものである。」(花村元司)

**名無し名人** · 2017/02/10(金) 09:13:39.39

「定跡にない手を指したりすると、我流だ、などと馬鹿にされるかもしれないが、我流が強い
のだ。実例は追い追いお目にかけるが、九段になった今でも我流を通す花村がいうのだから信
じていただきたい。」(花村元司)

**名無し名人** · 2017/02/10(金) 09:24:00.46

定跡外れた時点で咎める手を思いつけるようになって、初めてその定跡を身につけたと言えるだろうから、途中で定跡外されたり、本筋から逸れた手に文句言う内は定跡党は名乗れないでしょ

**名無し名人** · 2017/02/10(金) 09:34:38.64

「強くなりたかったら、定跡を覚えるより、一局一局を頑張り抜きなさい、これが花村流上達
法である。」(花村元司)

**名無し名人** · 2017/02/10(金) 13:22:39.84

「悪手を用いて裏をかく。」(花村元司)

**名無し名人** · 2017/02/10(金) 13:24:00.98

なお所詮素人と一蹴された模様

**名無し名人** · 2017/02/10(金) 13:29:50.82

「まず、相手がここは絶対にやってくるという、その箇所を見破る。例えば、3、4筋はいくら
固めても攻めてこられそうだと思ったら、ちょっとしたスキをわざと作る。攻められて困る3
、4筋から相手の目をそらすために、7、8筋あたりにスキを与える。そうすると相手はそこを
ついてくるから、軽傷ですむというわけだ。」(花村元司)

**名無し名人** · 2017/02/10(金) 13:35:24.56

花村さん、ヤクザものなのに弟子たくさん取って育てて、木村名人とも仲良くて、すごく人当たりのいい人だったんだろうなあ

**名無し名人** · 2017/02/10(金) 13:36:46.55

ちなみに弟子の森下は定跡厨の模様

**名無し名人** · 2017/02/10(金) 13:40:08.78

「その局面での最善手は、敵の読み筋とわかっているから、それがどんな際どい勝負になると
しても指さない。どんなスレスレの線でも、一流プロが勝負をかけてきた読み筋は、まず狂っ
てないからである。最善手のかわりに、一見無筋と思われる手を指す。事実そうであっても、
相手は、一時、見落としがあったか、とドキッとする。そこに見落としが出るというわけであ
る」(花村元司)

**名無し名人** · 2017/02/10(金) 13:51:01.04

「同じような手段はまだある。2筋を攻められつぶされそうな時は、5筋の方もガラガラにす
る。前に言った下手を惑わす術と同じだが、プロは手が読めるから、どちらを攻めても潰せる
とわかる。ところが、どっちでも良いというのがクセ者で、そこに迷いが生じる。迷ったらも
う逆転ムードである。この手もよく利いて、これで勝ったこともしばしばあった。」(花村元
司)

以上、『鬼の花村・将棋指南』からの引用でした。この本は、私が一番好きな本です。読んで
損はありません。

**名無し名人** · 2017/02/10(金) 14:13:42.24

花村元司凄いな
升田幸三を知った時並に興味が湧いて調べてしまったわ笑

**名無し名人** · 2017/02/10(金) 15:16:07.19

他のプロ棋士が花村の勝負術について語ってたんだけど、
花村は歩を犠牲にして「成り銀」が作れる局面と、
銀を犠牲にして「と金」を作れる場面があった場合、
普通なら駒の損得で歩を犠牲にして銀成りを作るのだけど。

花村はそうじゃなく、あえて銀を捨てて「と金」を作るらしい。

理由は、相手にしてみれば成り銀よりも「と金」が自分の陣地で暴れられるほうが
取ってもただの歩だし、取らないと面倒だしで、心理的なプレッシャーが違うとのこと。

確かに、守備駒を犠牲にしても、暴れてる成り銀を取れば銀が手に入るから納得いくけど
わざわざ守備駒を犠牲にして得られるのがただの歩じゃ嫌なもんだ。さりとてほっとくと被害がデカくなる一方。

本当は将棋よりも碁の方が強かったらしいけど、既存の碁のプロ達がお前は入ってくるなと駄目出ししたとのこと。

**名無し名人** · 2017/02/11(土) 21:16:20.91

定跡通りに指さなくても、花村元司みたいな名棋士が著書で191、193、194、195、197、198、200、203、204のように述べているから良いじゃないか。

**名無し名人** · 2017/02/11(土) 21:57:01.55

最善手より次善手を指し続けるほうが勝ちやすいなんてなんかで読んだな

**名無し名人** · 2017/02/13(月) 00:58:38.76

age

**名無し名人** · 2017/02/13(月) 20:41:43.73

文盲ながら独創性あふれる将棋を差し、死後に劇やドラマや映画の主人公になった、伝説の棋士坂田三吉はかつてこう述べた。
↓

**名無し名人** · 2017/02/13(月) 20:54:57.74

I have a bad case of diarrhea.

**名無し名人** · 2017/02/13(月) 20:55:49.71

「東京と対局した時、一体彼らは何と言った。坂田の将棋は定跡がない。だから坂田のは将棋
じゃない。僕は心ひそかに嗤ってやった。今にこの坂田の信ずる将棋がわかるようになる。定
跡はいわは将棋の学問の一種であろう。しかし、ありがたっていた定跡を知らぬ、この一介の
無学な坂田に、勝てなかったのは事実であるまいか。定跡を多く研究した者が強いなら、老人
が一番強かろう。要するに形式は将棋の上に何らの価値を与えていない。」

『9四歩の謎孤高の棋士・坂田三吉伝』より引用。

**名無し名人** · 2017/02/13(月) 21:08:28.62

また、この坂田に生前見込まれていて、初の三冠王になり国民的人気を誇った升田幸三は自著
『升田幸三名人に香車を引いた男』で以下のように述べている。
↓

**名無し名人** · 2017/02/13(月) 21:13:13.13

Love is like a booger, you pick and pick at it. Then when you get it you wonder how to get rid of it.

**名無し名人** · 2017/02/13(月) 21:19:39.55

「定跡というものを、私は頭から否定していた。定跡は序盤における模範的な指し方であり、
これにしたがっとれば間違いない。～そこには将棋を指すことの感激もなく、進歩もありゃせ
ん。大切なのは独創です。人真似を脱し、新しいものを作り出すところに進歩が生まれる。」

流石、新手一生を掲げた升田である。

**名無し名人** · 2017/02/13(月) 21:25:26.46

指さない人と指せない人は違うよね
アマはだいたい指せない人

**名無し名人** · 2017/02/13(月) 21:33:39.64

坂田にしろ升田にしろ花村にしろ皆定跡にない手を指し、それでいて凄まじい人気者だったと
いう点で共通している。

コンピューターが蔓延る現代において将棋界に必要とされるのは、坂田のように独創性にあふ
れ、なおかつ、升田の名手や花村の鬼手を指せる棋士ではないだろうか。

少なくとも、定跡から外れた手を指さない棋士ばっかりだったら、将棋は斜陽化が止まらなく
なるよ。

**名無し名人** · 2017/02/13(月) 21:41:51.79

大らかだった昔と比較するのはナンセンス

**名無し名人** · 2017/02/14(火) 01:37:27.95

定跡をきっちり指す棋士が大多数だからこそ一部の力戦派が有り難がられてるんだって気付こうな

**名無し名人** · 2017/02/14(火) 05:24:12.48

どうでもいいけど「女キャラ」のことを「女」って言ってるのにモヤッとする

**名無し名人** · 2017/02/14(火) 08:00:07.46

まったく定跡外のソフト指しの方が強いって事は、
定跡ベースで考える人間の方が
将棋というゲームを間違えてるんじゃね？