定跡通りに指さない奴って何なの？ [無断転載禁止]©2ch.net

**名無し名人** · 2017/01/28(土) 16:11:13.65

定跡じゃない自分の手が、先人が築き上げた定跡手に優るとでも思ってるの？

互角あるいは形勢不明の課題局面まで定跡手で進んで
さあ、ここからは研究をぶつけ合うぞというのが普通じゃないのか？

新しい定跡を作るのはプロやアマ高段者に任せておけばいいんだよ

**名無し名人** · 2017/02/10(金) 09:07:17.59

「定跡手順を実戦に用いるには、まず総手順を正しく覚えなければならない。これだけでも大
変な労力といえるのだが、その代償は果たしてどれだけあるのだろうか。定跡は、いってみれ
ば一人将棋みたいなものだ。実戦は、二人で戦うものであり、定跡のように、相手が次にどう
指すのかわからない。」(花村元司)

**名無し名人** · 2017/02/10(金) 09:09:06.17

「定跡手順はそのまま実戦に用いることができないものである。」(花村元司)

**名無し名人** · 2017/02/10(金) 09:13:39.39

「定跡にない手を指したりすると、我流だ、などと馬鹿にされるかもしれないが、我流が強い
のだ。実例は追い追いお目にかけるが、九段になった今でも我流を通す花村がいうのだから信
じていただきたい。」(花村元司)

**名無し名人** · 2017/02/10(金) 09:24:00.46

定跡外れた時点で咎める手を思いつけるようになって、初めてその定跡を身につけたと言えるだろうから、途中で定跡外されたり、本筋から逸れた手に文句言う内は定跡党は名乗れないでしょ

**名無し名人** · 2017/02/10(金) 09:34:38.64

「強くなりたかったら、定跡を覚えるより、一局一局を頑張り抜きなさい、これが花村流上達
法である。」(花村元司)

**名無し名人** · 2017/02/10(金) 13:22:39.84

「悪手を用いて裏をかく。」(花村元司)

**名無し名人** · 2017/02/10(金) 13:24:00.98

なお所詮素人と一蹴された模様

**名無し名人** · 2017/02/10(金) 13:29:50.82

「まず、相手がここは絶対にやってくるという、その箇所を見破る。例えば、3、4筋はいくら
固めても攻めてこられそうだと思ったら、ちょっとしたスキをわざと作る。攻められて困る3
、4筋から相手の目をそらすために、7、8筋あたりにスキを与える。そうすると相手はそこを
ついてくるから、軽傷ですむというわけだ。」(花村元司)

**名無し名人** · 2017/02/10(金) 13:35:24.56

花村さん、ヤクザものなのに弟子たくさん取って育てて、木村名人とも仲良くて、すごく人当たりのいい人だったんだろうなあ

**名無し名人** · 2017/02/10(金) 13:36:46.55

ちなみに弟子の森下は定跡厨の模様

**名無し名人** · 2017/02/10(金) 13:40:08.78

「その局面での最善手は、敵の読み筋とわかっているから、それがどんな際どい勝負になると
しても指さない。どんなスレスレの線でも、一流プロが勝負をかけてきた読み筋は、まず狂っ
てないからである。最善手のかわりに、一見無筋と思われる手を指す。事実そうであっても、
相手は、一時、見落としがあったか、とドキッとする。そこに見落としが出るというわけであ
る」(花村元司)

**名無し名人** · 2017/02/10(金) 13:51:01.04

「同じような手段はまだある。2筋を攻められつぶされそうな時は、5筋の方もガラガラにす
る。前に言った下手を惑わす術と同じだが、プロは手が読めるから、どちらを攻めても潰せる
とわかる。ところが、どっちでも良いというのがクセ者で、そこに迷いが生じる。迷ったらも
う逆転ムードである。この手もよく利いて、これで勝ったこともしばしばあった。」(花村元
司)

以上、『鬼の花村・将棋指南』からの引用でした。この本は、私が一番好きな本です。読んで
損はありません。

**名無し名人** · 2017/02/10(金) 14:13:42.24

花村元司凄いな
升田幸三を知った時並に興味が湧いて調べてしまったわ笑

**名無し名人** · 2017/02/10(金) 15:16:07.19

他のプロ棋士が花村の勝負術について語ってたんだけど、
花村は歩を犠牲にして「成り銀」が作れる局面と、
銀を犠牲にして「と金」を作れる場面があった場合、
普通なら駒の損得で歩を犠牲にして銀成りを作るのだけど。

花村はそうじゃなく、あえて銀を捨てて「と金」を作るらしい。

理由は、相手にしてみれば成り銀よりも「と金」が自分の陣地で暴れられるほうが
取ってもただの歩だし、取らないと面倒だしで、心理的なプレッシャーが違うとのこと。

確かに、守備駒を犠牲にしても、暴れてる成り銀を取れば銀が手に入るから納得いくけど
わざわざ守備駒を犠牲にして得られるのがただの歩じゃ嫌なもんだ。さりとてほっとくと被害がデカくなる一方。

本当は将棋よりも碁の方が強かったらしいけど、既存の碁のプロ達がお前は入ってくるなと駄目出ししたとのこと。

**名無し名人** · 2017/02/11(土) 21:16:20.91

定跡通りに指さなくても、花村元司みたいな名棋士が著書で191、193、194、195、197、198、200、203、204のように述べているから良いじゃないか。

**名無し名人** · 2017/02/11(土) 21:57:01.55

最善手より次善手を指し続けるほうが勝ちやすいなんてなんかで読んだな

**名無し名人** · 2017/02/13(月) 00:58:38.76

age

**名無し名人** · 2017/02/13(月) 20:41:43.73

文盲ながら独創性あふれる将棋を差し、死後に劇やドラマや映画の主人公になった、伝説の棋士坂田三吉はかつてこう述べた。
↓

**名無し名人** · 2017/02/13(月) 20:54:57.74

I have a bad case of diarrhea.

**名無し名人** · 2017/02/13(月) 20:55:49.71

「東京と対局した時、一体彼らは何と言った。坂田の将棋は定跡がない。だから坂田のは将棋
じゃない。僕は心ひそかに嗤ってやった。今にこの坂田の信ずる将棋がわかるようになる。定
跡はいわは将棋の学問の一種であろう。しかし、ありがたっていた定跡を知らぬ、この一介の
無学な坂田に、勝てなかったのは事実であるまいか。定跡を多く研究した者が強いなら、老人
が一番強かろう。要するに形式は将棋の上に何らの価値を与えていない。」

『9四歩の謎孤高の棋士・坂田三吉伝』より引用。

**名無し名人** · 2017/02/13(月) 21:08:28.62

また、この坂田に生前見込まれていて、初の三冠王になり国民的人気を誇った升田幸三は自著
『升田幸三名人に香車を引いた男』で以下のように述べている。
↓

**名無し名人** · 2017/02/13(月) 21:13:13.13

Love is like a booger, you pick and pick at it. Then when you get it you wonder how to get rid of it.

**名無し名人** · 2017/02/13(月) 21:19:39.55

「定跡というものを、私は頭から否定していた。定跡は序盤における模範的な指し方であり、
これにしたがっとれば間違いない。～そこには将棋を指すことの感激もなく、進歩もありゃせ
ん。大切なのは独創です。人真似を脱し、新しいものを作り出すところに進歩が生まれる。」

流石、新手一生を掲げた升田である。

**名無し名人** · 2017/02/13(月) 21:25:26.46

指さない人と指せない人は違うよね
アマはだいたい指せない人

**名無し名人** · 2017/02/13(月) 21:33:39.64

坂田にしろ升田にしろ花村にしろ皆定跡にない手を指し、それでいて凄まじい人気者だったと
いう点で共通している。

コンピューターが蔓延る現代において将棋界に必要とされるのは、坂田のように独創性にあふ
れ、なおかつ、升田の名手や花村の鬼手を指せる棋士ではないだろうか。

少なくとも、定跡から外れた手を指さない棋士ばっかりだったら、将棋は斜陽化が止まらなく
なるよ。

**名無し名人** · 2017/02/13(月) 21:41:51.79

大らかだった昔と比較するのはナンセンス

**名無し名人** · 2017/02/14(火) 01:37:27.95

定跡をきっちり指す棋士が大多数だからこそ一部の力戦派が有り難がられてるんだって気付こうな

**名無し名人** · 2017/02/14(火) 05:24:12.48

どうでもいいけど「女キャラ」のことを「女」って言ってるのにモヤッとする

**名無し名人** · 2017/02/14(火) 08:00:07.46

まったく定跡外のソフト指しの方が強いって事は、
定跡ベースで考える人間の方が
将棋というゲームを間違えてるんじゃね？

**名無し名人** · 2017/02/14(火) 10:29:25.05

新定跡や課題局面の研究は強い人に任せておけばいい
定跡をうろ覚えの人は自由に指せばいい

**名無し名人** · 2017/02/14(火) 10:39:13.92

てか課題局面の研究も新しい定跡の研究の内だな
最先端の研究ですわ

**名無し名人** · 2017/02/14(火) 10:44:13.47

2ch名人

**名無し名人** · 2017/02/16(木) 23:23:59.56

「定跡(平手の)というものは、考えてみればおかしなものだ。必ず先手が勝つか、あるいは優勢となるように書かれてある。実際は先後の差はほとんどないというのに。これは、どこかに
インチキがあるということだ。インチキとは言葉が悪いが、とにかく変な所があるはずだ。プ
ロの先生がいうことに間違いはないが、だからといって、それを妄信してはいけない。一応疑ってみる必要がある。これも大切な心掛けである。」(花村元司)

**名無し名人** · 2017/02/16(木) 23:28:56.43

「懇切丁寧な解説が付いた定跡書など、上達する上では有害無益といっていい代物である。」
(花村元司)

**名無し名人** · 2017/02/16(木) 23:35:33.63

「定跡通は、かえってカモになりやすいのも事実だ。この人は本を読んでいるな、と分かれば
、次に指してくる手が私に読めるからである。そうヤマを掛けてハメることなど、いとも易し
いことである。」(花村元司)

**名無し名人** · 2017/02/17(金) 01:02:31.06

花村って確か小池にも勝ってんだよな。

**名無し名人** · 2017/02/17(金) 07:53:00.80

まあ桜井章一みたいなもんだ

**名無し名人** · 2017/02/17(金) 08:07:32.52

どうせ>>1は三段以下のゴミだろ

>>1の言う「定跡通り」を示してみろよ

**名無し名人** · 2017/02/17(金) 08:09:47.37

>>230
よう煽りしか出来ない低級

**名無し名人** · 2017/02/17(金) 09:00:16.03

>>231＝>>1

**名無し名人** · 2017/02/17(金) 09:12:28.99

>>227
くそほど研究してないと出来ない芸当じゃん

**名無し名人** · 2017/02/17(金) 09:22:24.85

1は定跡通りさすやつとだけ
やってればいいんだよ

定跡通りささないやつとさした1が悪い
自業自得

人のこととやかく言う前に
定跡通りささないやつを対戦相手に選んだ
己自身を省みることをしたらどうですか

とりあえずプロになることをおすすめするよ
あいつら結構定跡通りさすから

**名無し名人** · 2017/02/17(金) 13:49:28.88

文章も読めないバカが湧いてるんだな

定跡外の手を指す奴はその手が定跡以上だと思って指してるのか？が論点

**名無し名人** · 2017/02/17(金) 14:30:39.92

>>235
強い者が勝つんじゃない

勝った者が強いんだよ

**名無し名人** · 2017/02/17(金) 14:49:35.07

>>235
よう>>1
上にも書いてあるがアマチュア間では定跡外の手を指した方が勝率良いんだぜ

**名無し名人** · 2017/02/17(金) 22:30:39.24

>>235
花村はそう思って指していたみたいだよ。そしてそれで一流棋士相手に高い勝率を誇った。
以下は『鬼の花村将棋指南』からの引用。昭和31年の九段戦五番勝負の第一局において、腰掛け銀模様になり、先手の塚田正夫九段が▲5六銀と指し、それに対して花村が△7四銀と指
した。
↓
「△5四銀と対抗すれば普通の形。それを、私は△7四銀と出た。こういう手を、プロは一見
無筋と思う。だから私の序盤をヘタだというのだが、私は私なりの用意がある。これは前に丸
田八段との一戦に試みて、結果は調べてあった。ヘボと見せかけて油断させ、実はワナが仕掛
けてある。この手は随分成功した。△7四銀の奇策はそれなりの効果をあげて、▲7七銀の疑
問手を呼んだ。△3八歩と敵陣深く奇兵を放っ私のペースだ。この歩には塚田九段も困ったら
しい。△7四銀、△6五歩を見て、甘い手を指したな、と思っていた所だけに、不意をつかれた
らしい。この対策になんと100分の大長考。明らかに困惑の色が読み取れた。～～本局は、私
らしさがよく出た将棋だったと思う。怪しげな△7四銀から乱戦ペースに引っ張り込み、△3八
歩のかく乱から徐々に有利となった。その後も、～～終盤引き締めて勝ちを得た。」(花村元司)

**名無し名人** · 2017/02/18(土) 19:40:18.05

定跡は覚えて忘れろ

という諺を知らないんだね。>>1は。

**名無し名人** · 2017/02/18(土) 19:45:14.88

諺じゃないけどね

**名無し名人** · 2017/02/18(土) 22:00:43.46

定跡って手順じゃなくて手の意味を学ぶものだから、定跡外れ指されたら定跡との差異を考えれば自ずと咎める手順は思いつくし、
もし咎められない新手なら対局後に喜んで研究すれば良いだけだろう

**名無し名人** · 2017/02/18(土) 22:15:59.68

>>238
＞ヘボと見せかけて油断させ、実はワナが仕掛けてある。
＞△7四銀の奇策
＞怪しげな△7四銀から乱戦ペースに引っ張り込み、

この文章は、花村が「その手が定跡以上だと思って指している」のではなく、あくまで奇策で意表をつく事を目的に指してるように読めるのだが

**名無し名人** · 2017/02/18(土) 23:11:49.99

>>242
勝ちやすさでは定跡以上やん
スーパーコンピュータや将棋の神様を相手にしてるわけじゃないんやから

**名無し名人** · 2017/02/18(土) 23:34:14.65

定跡コンプレックス＝勉強嫌い＝低学歴＝人間的にもクズ

**名無し名人** · 2017/02/18(土) 23:37:24.25

2ch名人

**名無し名人** · 2017/02/19(日) 09:36:53.38

定跡を学んで「ここはこう指すものなのか」と、効率と筋の良い駒運びを身に付けるのは重要だぞ
基礎のなってない奴が力戦をしたところで破綻するのがオチだからな

**名無し名人** · 2017/02/19(日) 09:49:42.13

>>246
定跡を知った上であえてと知らないででは違ってくるしな

**名無し名人** · 2017/02/19(日) 10:36:51.71

弱いうちは定跡手を指せる局面では素直に定跡手を指しとけば間違いない

新しい定跡を作るのは将棋に時間を割けるプロに任せればいい

花村のような相手を惑わすための手は地力があってこそ成り立つので
やはり弱いうちは真似しない方がいい

その花村は森下に定跡の大切さを叩き込み正統派に育て上げて
森下は大山に連戦連勝したんだよな

**名無し名人** · 2017/02/19(日) 11:09:42.57

> 新しい定跡を作るのは将棋に時間を割けるプロに任せればいい

これねえ、認識が逆なんですよ。
アマが開発⇒アマ間で流行⇒プロが真似⇒プロ間で流行
このパターンの実例はたくさんあるぞ。

**名無し名人** · 2017/02/19(日) 13:37:17.22

>>249
そのアマも棋士ほどでは無いものの将棋にかなり時間掛けてて地力があるんですが

**名無し名人** · 2017/02/19(日) 14:10:37.92

定跡の大切さや>>1を否定してる奴は低級だけだってはっきりわかんだね

**airijuri@i.softbank.jp** · 2017/02/19(日) 15:23:14.56

>>1の自援護が続いています(笑)

**名無し名人** · 2017/02/20(月) 00:54:51.07

>>251
>>1を否定することが定跡の大切さを否定することとイコールと思っちゃってる低級は帰ってどうぞ

**名無し名人** · 2017/02/20(月) 00:56:27.10

>>253
めっちゃ早口で言ってそう

**名無し名人** · 2017/02/20(月) 01:09:16.87

升田幸三賞って課題局面のからの指してよりも今まで定跡で不利って言われてたところから有利になる電解を見つけたときにもらえるよね

**名無し名人** · 2017/02/20(月) 01:30:11.55

>>254
こんな短い文も早口に見えてしまうとか頭悪すぎやろ

**名無し名人** · 2017/02/20(月) 01:42:47.03

>>256
めちゃ早

**名無し名人** · 2017/02/20(月) 02:50:23.16

>>254
むしろ1分半でレスしちゃう君の反応が早いわ

**名無し名人** · 2017/02/20(月) 03:12:22.59

効いてる効いてるw

**名無し名人** · 2017/02/20(月) 07:48:22.37

何が効いてるのか微塵も解らなくて草

**名無し名人** · 2017/02/20(月) 08:35:43.58

わざと定跡を外して攻めてくるアマはうざいけど、きちんと受ければこちらが良くなってることが多い
つまり挑発に乗らないことが重要

**名無し名人** · 2017/02/20(月) 08:39:02.44

ﾌﾟﾚﾐｱ見れない
ﾌﾞﾝﾃﾞｽ見れない
CLEL見れない
週刊誌でヌケねえちきしょう
同和のクズ共死ねクソ共がざまあみろ気違い共
ほれ気違い共もっともっとドア閉めろ通れ
それしか能のない能無し共がざまあみろ地獄に落ちろ

**名無し名人** · 2017/02/20(月) 13:07:47.04

スレ主が自演擁護してるように見える奴は精神病院に行った方がいいぞ
２ｃｈに毒され過ぎ

**名無し名人** · 2017/02/20(月) 16:44:36.28

定跡を学ばずに指すのは教習所に通わずに車を運転するようなもの

**名無し名人** · 2017/02/20(月) 17:08:13.90

定跡外した力戦は別にいいんだけど、悪手につられてこちらも悪手を指してしまうってのはよくある
そういう場合、気づいたらお互い妙に早指しになってて、駒を飛ばしてしまったり時計を押し忘れたり、相手の動揺が伝わってしまうんよね

**名無し名人** · 2017/02/20(月) 18:25:07.94

定跡通りに指さない奴って大抵序盤から無理攻めしてきて、
不利になった途端切断する奴が多いから嫌われてるんだと思う

**名無し名人** · 2017/02/20(月) 18:30:54.37

>>1が言ってるのは課題局面までさくさく進めろだからな
定跡から学んでだいたいの形と手筋が頭に入ってる程度では
>>1の要求には答えられんぞ

**名無し名人** · 2017/02/20(月) 19:30:27.93

このスレで述べられている阪田三吉や升田幸三、花村元司といった一流棋士の意見、それらに対する>>1の具体的な反論が聞きたい。

**名無し名人** · 2017/02/20(月) 19:39:29.34

大昔よりも現代将棋が比べ物にならないくらい定跡にシビアなのも知らない奴がいるのか
大部分の棋士が最新定跡の追随と課題局面からの研究に必死になってるのも知らないのか

**名無し名人** · 2017/02/20(月) 19:40:52.18

>>266
低級同士の将棋あるある

>>268
他人になりすまして擁護レスしまくってるからないゾ

**名無し名人** · 2017/02/20(月) 19:43:18.19

しかし定跡を外れた将棋も斬新で面白いよ
古い話だけど藤井システムも当時は常識はずれというか定跡はずれというか
ゴキゲン中飛車も当初は定跡はずれだったし
そういう意味じゃ振り飛車のほうが自由度が高いというか発展性があると言うか

**名無し名人** · 2017/02/20(月) 20:08:41.61

定跡を自分で作る男になりたい

「この対局が定跡型になりました」とかカッコよすぎる

**名無し名人** · 2017/02/20(月) 20:17:51.44

アマ初段レベルなんだけど，
最近ソフト使って定跡つくるのにはまってる。
けっこう簡単に作れるもんだよ。

**名無し名人** · 2017/02/21(火) 00:52:18.83

手順を入力するだけならだれでもできます。

**名無し名人** · 2017/02/21(火) 10:47:55.92

入力するだけじゃなくて，実際に新しい手筋を自力で作るわけ。
まあ，自力といってもほとんどソフトに頼ってるけど。
一見すごいことに見えるけど実際にやってみるとけっこう簡単なんだこれが。

**名無し名人** · 2017/02/21(火) 13:11:02.08

力戦派の棋士が定跡手を指さないと思ってる阿呆が沸いてるな

**名無し名人** · 2017/02/21(火) 13:28:54.80

定跡からそれてそれを咎められなければ定跡知らないのと対して変わらん

**名無し名人** · 2017/02/21(火) 13:32:07.46

とりあえず>>1の言う定跡通りとやらの手順
もしくは図面をいくつか貼れよ

**名無し名人** · 2017/02/21(火) 13:45:30.47

定跡コンプレックスが大漁に釣れてスレ主はニンマリだろうなｗｗ
定跡の大切さが理解出来ない奴は例外なく雑魚ｗｗｗ

**名無し名人** · 2017/02/21(火) 13:50:33.00

阪田三吉や升田幸三、花村元司は雑魚なのか？

**名無し名人** · 2017/02/21(火) 14:16:56.81

2ch名人

**名無し名人** · 2017/02/21(火) 16:57:06.42

>>1を叩いてる暇人君は
プロでもアマ強豪でもない有象無象が定跡以上の手を指せると思ってるわけ？

**名無し名人** · 2017/02/21(火) 17:01:04.28

>>280

>>85
>>216
>>247-248
>>269
お前はこの辺のレスも読めないのかよ

**名無し名人** · 2017/02/21(火) 17:22:20.66

自分より格下が定跡を外して来て上手く対応できずに負けると
「お前は定跡を知らんのか？」と負け惜しみを言いたくなるのは分かる

**名無し名人** · 2017/02/21(火) 20:41:54.55

定跡通りに指したら自分が不利になる、そんな状況においては、勝つために定跡に無い手を指して相手を惑わしひっかけることが必要になる
。それを、定跡通りに指さない奴って何なの？、といわれてもね。

**名無し名人** · 2017/02/21(火) 22:05:36.44

定跡の勉強は大切派と定跡の勉強なんて無意味派の対決・・・

定跡の勉強は大切派が正論で優勢のようだな

上を目指すなら定跡の勉強は不可欠、上を目指さないなら不要

花村は自分の将棋が上に通じなかったから愛弟子の森下を定跡ベースの筋の良い棋士に育てた

**名無し名人** · 2017/02/21(火) 22:23:35.27

>>286
そんなのは棋士に任せとけってつまりアマチュアでの話だと>>1自身が言ってるんですがそれは

**名無し名人** · 2017/02/21(火) 22:26:33.37

>>1「定跡通りに指さない奴、その方が有利だと思ってるの？」
みんな「アマチュア間では多かれ少なかれ定跡外して自分だけの研究に持ち込んだ方が方が勝ちやすいに決まってるだろ」
バカ「定跡を学ばない低級wwwwww」
みんな「学んだ上での話なんだが」

**名無し名人** · 2017/02/21(火) 22:29:47.20

>>1初心者の俺に言わしたらまず定跡よりも詰将棋してそれから読むことにするわ
よりよい方法があるならドシドシ募集するわ

**名無し名人** · 2017/02/22(水) 07:25:00.15

>>1は間違った事は言ってないけどな
最終的に互角や形勢不明になる定跡通りに指せるなら指せば間違いないのは確かだし
相手がこっちが有利になる過去の定跡通り指してきたらこっちが有利になるだけだし
相手が定跡外の指し方をすればそれは勉強になるだけだしな
>>1はプロレベルの地力がない人は定跡通りに指すのが破綻せず無難と言ってるだけで
別に定跡通りに指せ！とは一言も言ってないぞ
感情的になってる人は頭を冷やして本質を見れるようになりなよ

**名無し名人** · 2017/02/22(水) 07:59:23.78

>>290
定跡通りに指さない奴を批判してる時点で無難とかいう意見じゃないことくらい理解できんのか

**名無し名人** · 2017/02/22(水) 13:19:17.89

>>1の文章のどこに批判が含まれてるのか理解に苦しむね

**名無し名人** · 2017/02/22(水) 15:25:48.48

>>292
勝る「とでも」思ってるの？
日本語勉強してきた方がいいよ君