【石田流】三間飛車総合スレ【ノーマル三間】 [無断転載禁止]©2ch.net

**名無し名人** · 2017/03/17(金) 01:09:55.93

このスレは石田流やノーマル三間に限らず
相振り三間、角交換振り飛車など様々な三間飛車を扱うスレです。
皆で三間飛車を楽しく指していきましょう。

【初級者の方へ】
対処法を知りたい時などは、棋譜を貼って質問されると有段者の方は非常に答えやすくなります。

関連前スレ
石田流総合スレ part５ [転載禁止](c)2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1446031579//

ノーマル三間飛車党を育てるスレpart12 [転載禁止](c)2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1435995272/

**名無し名人** · 2017/03/22(水) 15:30:31.69

URL聞いたけど悪いなんて言葉出てきてないじゃん

**名無し名人** · 2017/03/22(水) 17:00:41.54

余り良くないという結論が出てるので
石田流にしましょう

だったか

**名無し名人** · 2017/03/22(水) 17:28:14.86

全部見てないけどノマ三間より石田のが優秀だからならわかるけど先手三間が良くない作戦だからってのは納得できないな
ソフトが振り飛車＋を出すトマホークとか最近流行りの久保システムも言及してないでコーヤン流くらいしか話題に挙げてない
そもそもこの人三間党でも無いし奨励会もかなり前に抜けたんじゃなかったっけ？
角換わり棒銀の升田新手も抜けてるほど序盤衰えてるみたいだし

**名無し名人** · 2017/03/22(水) 17:30:43.87

まぁ実際▲7六歩△3四歩▲6六歩に△3二飛とされたら残念な感じになるし
実際それされるとちょっと良くないんだろうね

**名無し名人** · 2017/03/22(水) 18:37:53.42

相振りやりたくなくて1六歩ついてる。
ただそうやって妥協してるのが原因なのか、後手の勝率6割なのに先手5割で明らかな差があるわ

**名無し名人** · 2017/03/22(水) 18:38:41.23

なんか変な投稿になった。すまん

**名無し名人** · 2017/03/22(水) 22:05:16.72

>>103
トマホークってソフト評価するんだ。
トマホークは5筋不突き限定の戦法だよね？
5筋突き型にはどうするの？

**名無し名人** · 2017/03/22(水) 22:28:16.96

http://imgur.com/08a9ddp.jpg
トマホークの適当な局面をソフトに読ませると
後手に極わずかだがちょい後手に振れるレベル
他の後手振り飛車が先手+50～200くらいなのを考えるとなかなか優秀

http://imgur.com/PrN2oLd.jpg
で、5筋を突くタイプには昔ながらの小倉流玉頭銀でまぁまぁだと思う
これは先手+50程度

**名無し名人** · 2017/03/22(水) 22:46:37.52

ちなみに矢倉角換わりとかの相居飛車だと先手+50前後くらい
まぁ藤井システム相手とかだとソフトは評価値誤認したりするから一概には言えないけど

**名無し名人** · 2017/03/23(木) 03:48:02.50

真部流が一番好きだわ次点でコーヤン、トマホーク

**名無し名人** · 2017/03/23(木) 04:25:39.07

>>104
それって向かい飛車にしないといけないのか、屈辱だな

**名無し名人** · 2017/03/23(木) 10:12:20.76

なんと本日はコーヤンの三間飛車ではなく
大橋四段(対藤井聡)のノーマル三間飛車でした

**名無し名人** · 2017/03/23(木) 10:32:12.58

中田功「今日から三間飛車はやめて筋違い角党に変更します」

**名無し名人** · 2017/03/23(木) 10:37:28.38

筋違い角振り飛車でしょ。

**名無し名人** · 2017/03/23(木) 11:25:18.62

大橋さんプロではめったに見ないkanakenシステムじゃん
ここまで進むと後手全く不満なしだった気がする
想定局面の中でもかなりいいほうの部類だと思う

**名無し名人** · 2017/03/23(木) 12:47:59.74

序盤ちょっと駆け引きがあった感あるね
数ある戦型の中辿り着いたのがかなけんシステムだったって感じ
角出を避けた▲1六歩が無駄な手になってるのと、
▲7八金が離れ駒だから互角の範囲で後手ペースかな

**名無し名人** · 2017/03/23(木) 15:24:34.41

藤井大橋戦、あんまり良くなさそう
48手目△3六飛ではなく△2五飛だったか

**名無し名人** · 2017/03/23(木) 21:55:33.93

藤井大橋戦、中盤までは割と互角以上に指せてたようだ

**名無し名人** · 2017/03/24(金) 10:52:01.13

小林菅井戦、三間からの角交換振り飛車だ

**名無し名人** · 2017/03/24(金) 11:02:47.11

菅井さんくらいの振り飛車採用率が一番振り飛車としての戦略を活かせるのかもしれない

**名無し名人** · 2017/03/24(金) 11:10:43.62

37銀出る前のゴキ中とか、対策出る前の早石田とかは勝ちまくってたし
結局振り党が勝てるかどうかって戦法や対策のはやりすたりが大きい気がする

居飛車側のが人数が多いしソフト研究もよりさかんだから、これからは段々居飛車側の対策の速度精度が上がって厳しくなっていくんじゃないか
後手裏芸としては使われ続けるだろうけど

**名無し名人** · 2017/03/24(金) 11:30:49.62

今でも十分な精度があると思うけどね…
ただ基本居飛車でどの筋にも振るってなると
相手は対応出来ない上に自分は狙いうちがしやすい
多くのプロがやるように選択肢を広げるための振り飛車はやっぱり有用かな

**名無し名人** · 2017/03/24(金) 11:34:17.92

そう、今は割りと厳しいと思うんだけど
久保先生はすごい

**名無し名人** · 2017/03/24(金) 11:41:06.96

振り飛車党として頑張るとするなら
全ての筋に振っても指せるようになればトップ棋士として活躍出来るのかもしれない

**名無し名人** · 2017/03/24(金) 16:40:56.95

>>123
久保はほんと別格
振り飛車で二冠獲得･二冠同時防衛とか狂気の沙汰。
居飛車党なら永世称号持っててもおかしくないレベルの才能だわ

**名無し名人** · 2017/03/24(金) 22:48:43.94

菅井の6手目△３二飛は成立してるなら面白そうだな
2手目△３二飛は相振りが気になるし4手目△３二飛は乱戦が怖くて手が出せんかったけど

**名無し名人** · 2017/03/24(金) 23:03:06.41

角交換振り飛車系統の中でも三間飛車は銀を中央に使えるからいいよね

**名無し名人** · 2017/03/25(土) 20:11:09.33

通常△８八角成▲同銀△２二飛には▲７七角として△３三角を打たせるのが有効(△１二飛と頑張るのもあるけど)
しかし小林菅井戦みたいな三間スタートだと既に△４二銀と上がってるから角の打ち合いを強要できないんだよな

**名無し名人** · 2017/03/25(土) 21:03:53.71

○○が居飛車党だったらもっと強いみたいなの、やめて欲しいわ。こっちは振り飛車が強いと思ってやってんだよ

**名無し名人** · 2017/03/25(土) 21:26:35.43

久保さんや藤井さんに関しては振り飛車だからこそ強かったんだと思うしね

**名無し名人** · 2017/03/26(日) 02:54:03.19

>>129
別にいいだろ、人それぞれ好きなように思って綴っても

**名無し名人** · 2017/03/26(日) 09:18:29.64

自分の好きなように話すのは自由かもしれないけど
それで相手を不快にさせるなら話は別でしょ

**名無し名人** · 2017/03/26(日) 09:26:58.50

> 相手を不快にさせる

それが2chのレーゾンデートル

**名無し名人** · 2017/03/26(日) 09:32:26.99

ここは日本の掲示板なんだから日本語話せよと言いたいけど
存在意義なんて人それぞれで各個人が勝手に思ってるだけで
確固たるものなんて決まってるわけじゃない

**名無し名人** · 2017/03/26(日) 09:34:56.89

なんかまじめに返されるとさらに煽りたくなったけどやめとく

**名無し名人** · 2017/03/26(日) 09:39:17.38

煽ってたんか…w おもろいな君

**名無し名人** · 2017/03/26(日) 10:11:25.84

>>132
こんな程度で不快とかｗメンタル豆腐過ぎて可哀想
2ちゃんねるとか将棋に向いてない

**名無し名人** · 2017/03/26(日) 10:24:34.25

2chを何やと思ってるんや？んな大層なもんやない
ただの掲示板やぞ

**名無し名人** · 2017/03/26(日) 13:40:17.92

NHK杯の佐藤佐藤戦ノーマル三間だったね
形勢がよく入れ替わる難しい勝負だった

**名無し名人** · 2017/03/26(日) 16:27:57.66

あの仕掛けって成立してんの？

**名無し名人** · 2017/03/26(日) 16:54:38.72

▲6八角に対して後手の△6二玉が悪手で、
変えて△2二飛と一旦仕掛けを防ぐべきだったらしい

あの対局でいきなりこれを持ってこられたから対応を誤った感じ

**名無し名人** · 2017/03/26(日) 16:57:02.88

少なくともこの進行なら居飛車側も容易には穴熊には組めない
△2二飛からは互角で一局の将棋

**名無し名人** · 2017/03/26(日) 22:14:31.14

△6二玉からもそこそこやれるらしい。
http://i.imgur.com/qsptMyg.jpg

**名無し名人** · 2017/03/27(月) 15:43:48.55

藤井九段の構想はよくわからんな

**名無し名人** · 2017/03/27(月) 23:00:52.26

一年ほど前の久保村山戦でNHK杯決勝と僅かに違う陣形から二枚換えになったけど結果は久保の快勝だった
△２二飛と受けなくても良いとなれば▲６八角型ミレニアムとかは涙目だな

**名無し名人** · 2017/03/28(火) 00:25:57.11

それはちょっと違うと思うぞ。

**名無し名人** · 2017/03/28(火) 20:06:26.72

システム特有の玉と金銀の立ち遅れを咎めるために▲６八角と引いた場合
それでも応手を△２二飛に限定できないとなると後手の駒組みに幅が広がって先手が若干不満じゃね
ただでさえ自然に△２二飛から先手ミレニアムvs後手穴熊組み換えになったとしても後手不満がないとされてるのに

**名無し名人** · 2017/03/28(火) 20:57:24.66

NHK杯決勝で△４三銀が早いなあと思ってみてたけど、ボロッと取られてたね。
飛車を振る筋を３筋か４筋か決めないようにしたんだろうけど、銀が浮いたところを突かれたように見えた。
これからは先に飛車を振ってから銀を上るようにすることに決めた。

**名無し名人** · 2017/03/28(火) 21:20:00.32

三間システムは藤井システム△４三銀型の応用だから△６二飛の筋を残すために金を保留する必要があったんだと思う
だから角引かれたときに△６二玉と△５二金左が間に合わなくなってるんだよな
普通の三間する人は気にしなくていいと思うけど

**名無し名人** · 2017/03/28(火) 21:32:32.55

この局面を各ソフトに1分読ませてみた
http://i.imgur.com/hTEsr9v.jpg
Apery浮かむ瀬ver 先手+313(△2九龍)
技巧先手+134(△2九龍)
やねうら王2016mid 先手+87(△2九龍)
Silent majority 先手+27(△2九龍)

なかなか難しいね

**名無し名人** · 2017/03/28(火) 21:41:27.21

感覚的にはどっちかが倒れてて、自分はあんまり後手持つ気にはならないけど
やれる可能性はあるんだろうさ

**名無し名人** · 2017/03/28(火) 21:42:42.25

だろうか

**名無し名人** · 2017/03/28(火) 21:54:29.49

藤井本かなんかで紹介されてたけど
NHK杯決勝の香車から拾う進行でも居飛車側が簡単には優勢まで持ってけないらしい
久保村山戦(先手三間システム)の形では▲９一龍が好手だった

**名無し名人** · 2017/03/28(火) 22:12:31.93

その前例もそうだけど▲2四歩～▲4三馬の仕掛けと
▲5八金の形は相性が悪いみたいだね

**名無し名人** · 2017/03/29(水) 12:53:04.90

名人戦でも森内が羽生相手に24歩から仕掛けて勝ったんだけど、
自戦記でもう一度同じ局面になっても仕掛けるかどうか微妙と書いてた
https://shogidb2.com/games/662d660101080709605affb894932d70b55d2695#e34b813d3902d145df89d779a107acf182588511
その将棋は居飛車が58金型、振り飛車が82玉型で、
先日の将棋はそれよりずっと居飛車の条件がよかったわけだけど、
それでも難しかったし居飛車がよくするのも簡単じゃないみたいだね

**名無し名人** · 2017/03/29(水) 13:04:39.91

>>155
激しいなあ

**名無し名人** · 2017/03/29(水) 13:36:06.08

石田流指しこなってどうなん
テンプレには石田流の基本が載ってるけど

**名無し名人** · 2017/03/29(水) 14:13:15.28

「石田流の基本本組みと7七角型」
はちょっと古いかな？入門とかいろんな戦型の対策としてはいいけど
「石田流の基本早石田と角交換型」
はまだ普通に使える知識がいっぱいあるイメージ

「石田流を指しこなす本持久戦と新しい動き」
は左美濃とか結構新しめな内容で元から石田流そこそこ指してるならこっちかな
「石田流を指しこなす本相振り編」
は易しめな内容な気がするけど読んでも損はないかな？

個人的には八弥本の「石田流破り左美濃徹底ガイド」
が石田流対左美濃を歴史立てて？書かれててなかなかわかりやすかった

**名無し名人** · 2017/03/29(水) 19:40:53.34

気になる
http://i.imgur.com/aDIfzgg.jpg

**名無し名人** · 2017/03/29(水) 19:55:26.52

トマホークの完全版買ったやついる？

**名無し名人** · 2017/03/29(水) 21:18:57.47

買ったよ。

**名無し名人** · 2017/03/29(水) 21:38:16.48

NHK杯決勝の二枚換えは和俊のウッカリだった模様
https://plaza.rakuten.co.jp/kasekyo/diary/201703270000/

**名無し名人** · 2017/03/29(水) 21:41:38.82

えぇ… 割と難しいみたいだから踏み込んだのかと思ったよ

**名無し名人** · 2017/03/29(水) 22:54:42.56

>>158
相振り編はエッセンスつまってるだろ

**名無し名人** · 2017/03/29(水) 22:56:13.29

>>159
相振り最強は3間だよな

**名無し名人** · 2017/03/29(水) 23:19:37.55

>>161
過去本持ってたら必要なさそうかな…

**名無し名人** · 2017/03/30(木) 01:51:15.28

>>162
カッチリした文章書く人だね。負けたが立派

**名無し名人** · 2017/03/30(木) 02:51:16.17

>>150
ゴメンだけど、どれほどの探索局面数での評価値なの？

**名無し名人** · 2017/03/30(木) 14:54:47.88

NHK杯の局面、正確な形勢知るためにもっと深く読ませると
ほとんどのソフトの評価値が先手良し以上に振れるんだよね

**名無し名人** · 2017/03/30(木) 18:55:25.31

まあソフト抜きにしても銀得だし序盤で飛車角交換で角持ってるしで先手が良さそうではあるよね
捌いたって感じではない

**名無し名人** · 2017/03/31(金) 02:10:38.66

△2九龍▲3九金△1九龍▲3一馬△3八香(▲同金と取ると△2九龍の両取り)
の進行は難しく見えるんだけど
▲4三馬と戻られて△3九香成は▲5四桂△7一玉▲5三馬
△5二金も▲5四桂△同歩▲4四角に△5三金▲同馬や5三桂▲3八金で後手苦しいみたい

**名無し名人** · 2017/03/31(金) 02:26:16.49

▲3一馬は▲2一馬か

**名無し名人** · 2017/03/31(金) 02:53:50.75

▲4四角も▲4四馬だね

**名無し名人** · 2017/03/31(金) 09:38:59.07

>>165
対抗系は三間だけど相振りは先手でも後手でも向かい飛車だわ

**名無し名人** · 2017/04/01(土) 22:46:23.01

新石田流って結局どれが一番有力なんだろう
個人的には▲７四歩△同歩▲４八玉の久保新手か単に▲７六飛の菅井新手を指してるんだけど

**名無し名人** · 2017/04/02(日) 01:30:11.45

石田流に対する△8四歩～△8五歩は居飛車側が分が悪いと見て採用されなくなった形だからねぇ
プロ的には菅井流が本命だろうけど鈴木流も自然でやれると思うよ

**名無し名人** · 2017/04/02(日) 01:30:46.98

鈴木流ははっきり悪いって出ただろ

**名無し名人** · 2017/04/02(日) 01:33:22.48

それはあくまで何年も前のプロの結論だし

**名無し名人** · 2017/04/02(日) 01:42:35.05

>>177
現在トップソフトの浮かむ瀬は鈴木流急戦は振り飛車良しなんですわ。
早石田定跡ですら振り飛車が指せる。
久保流はやや居飛車良し。
升田式は△85歩型なら振り飛車良し。△84歩型や△83歩型なら千日濃厚。

**名無し名人** · 2017/04/02(日) 01:58:54.12

>>179
マ？
にわかだったわ早石田で振り飛車良しとかわろた

**名無し名人** · 2017/04/02(日) 05:04:31.23

>>180
鈴木 is GOD

**名無し名人** · 2017/04/02(日) 05:17:07.90

将棋世界の石田流特集読み返してたんやが鈴木って藤井嫌いなんか？
竜王戦の確執が未だにあるんか？

http://i.imgur.com/fe2VdDd.jpg
http://i.imgur.com/5QmyxcG.jpg

**名無し名人** · 2017/04/02(日) 09:49:10.51

単に
「みんながやる将棋は指さない」
「アマチュアにわかりづらい戦形は選択しない」
とかだった気がする

**名無し名人** · 2017/04/02(日) 10:47:43.60

>>182
鈴木から藤井リスペクトの言葉は結構聞くけどな。

同じ振り飛車党でも
久保、藤井→何とかしてでも、穴熊に組まれる前に動きたい派
鈴木→組みたきゃどうぞ。そして潰してやるぜ派

藤井システムは鈴木の棋風ではないのは間違いない。

**名無し名人** · 2017/04/02(日) 13:09:28.82

鈴木は厚みが好きなんだよ。
久保は厚みは重みだと思ってるかも。
藤井先生はよくわかんない。

**名無し名人** · 2017/04/02(日) 16:44:31.17

藤井さんは最善が好きなのでは

**名無し名人** · 2017/04/03(月) 21:31:30.85

相三間なぁ

**名無し名人** · 2017/04/04(火) 23:48:02.73

三間システムって勉強出来るような本有る？
実戦で戦って覚えるしか無いのかな

**名無し名人** · 2017/04/05(水) 06:30:00.67

相振り三間で，
とりあえる飛車先交換して，相手が７三（３三）に銀を出してくるなら２段目にひいて，歩を打ってくるなら四段目にひく戦法を愛用している。
個人的にはけっこう使えてる印象なんだけど，実際のところ有効なのかね，これ？

**名無し名人** · 2017/04/05(水) 07:39:07.17

矢倉でも浮き飛車で戦えるよ

**名無し名人** · 2017/04/05(水) 13:25:30.79

戦えるわけ無いだろ

**名無し名人** · 2017/04/05(水) 15:06:01.59

符号が違うね

**名無し名人** · 2017/04/05(水) 15:12:04.05

そんな基礎中の基礎を戦法だとか言われても…

**名無し名人** · 2017/04/05(水) 16:27:12.62

相三間で飛車先交換出来そうな時ってどうなんだろうか？

**名無し名人** · 2017/04/05(水) 17:02:42.89

先手角道止めに対する４手目△３二飛の特集やってくれないかな。需要は俺一人だが。
できれば桂が天使の跳躍するパターンで
一例として

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △３二飛 ▲７八銀 △３五歩
▲６七銀 △３六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲７七角 △３三桂
▲３七歩 △３四飛 ▲８八飛 △４五桂
みたいなやつ。

後手番のこのパターンを解説した特集はなかったと思う。

**名無し名人** · 2017/04/05(水) 17:09:54.87

そりゃ37歩が疑問手だしココセなんて解説しても意味ないだろ

**名無し名人** · 2017/04/05(水) 17:17:57.56

これが本筋だけどもしこうされたらどうするのって局面の指し方を聞くのは普通のことじゃないかな

**名無し名人** · 2017/04/05(水) 17:18:47.51

基礎中の基礎なのか，
まあ，とりあえず論外のひどい方針ってわけじゃないのかな。

今度出る黒沢の相振り本がけっこうよさそう。
表紙見る限り三間党が欲しがる情報がけっこう載ってるそう。

**名無し名人** · 2017/04/05(水) 19:12:59.65

黒沢五段は確か振り飛車率100%で
相手が振り飛車したら自分も振って相振りにするタイプだったよね

**名無し名人** · 2017/04/05(水) 19:25:08.72

角交換四間の本はパラ見で高度そうな雰囲気がビンビンとしてた
相振りも高度な本になるんだろう