▲【棋具】将棋盤・駒について語ろう 第32局△ [無断転載禁止]©2ch.net
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将棋の盤、駒、駒台、駒箱、対局時計から扇子、脇息に至るまで、
購入前の検討、実際に使ってみての体験談、店の評判など、
棋具についてマターリ(´ -`)(´- `)と語るスレです。
初心者の方の質問もフレンドリーにъ( ゚ー^)
<前スレ>
▲【棋具】将棋盤・駒について語ろう 第31局△
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1483665430/ 駒では豊島以前は柾目が最高級であった
だが現在は模様が出ている駒の方が高級品になってしまった
価値感は時代と共に変わるのだよ>>89 >>90
知らない奴が多いから正しいことを書き込んでるだけだよ
人がどんな物を持とうが関係ないだろ
嫉む人間が多いからな >>91
駒と盤では違うんだよ
将棋盤ではそんなに差がなくても
碁盤では盤材で打ち味に雲泥の差があるんだよ >>92
他の人が持ってるであろう盤にアテがどうのこうのケチつけて
自分がどんなものを持っていても関係ないとかよく言えるな >>93
違うと思ってるのはおまえの価値観ね
おまえの言う通り将棋盤では打ち味に差がないから
見た目のアテの迫力感と美しさで値段も高くなる傾向にあるのが実情だ
碁盤と一緒にするなよw シャム黄楊の中彫りからジャンプアップして
手頃な月山の彫or埋駒がほしいなと思うのですが
全盛期とくらべて…っていうの実際のところどうなんでしょう
ちなみに、淇洲、錦旗、清安あたりがいいなって思ってます 月山銘に拘るなら、もう新作が出ないんだから
全盛期と比べてどうこう言う暇はないw
高級実用彫駒(個人的には10万以上20万未満)というジャンルは
月山師が支えてきたジャンルだから今後どうなるのか不明だよね〜 >>95
頭悪いなお前
アテは木の欠点と言ってるだろ
アテがあると木が狂いやすいんだよ
お前と同じでな >>94
俺が持ってるのは
褐色を帯びた黄色の天柾 中古でよければオークションでもすぐ出てくる
清安だと厳しいね >>97
>>100
>>101
ありがとうございます
碁盤店のHPを見て、細かいところで気になる点はあっても、全体的には良いなと思ったんで、
全盛期(若い頃?)はどうだったんだろうって疑問に思った次第でした アテは欠点。昔はアテのない黄白の盤が使われていた。
良い榧が取り尽されて、もうアテの混じる榧しかない。
業者が生きて行く為にはアテのある盤を最高の味と言って
販売している。
赤い所と黄白の所は質が違うので指す時の音が変わる。
黄白の盤が最高です。アテの混じる盤は二流品です。
好みがあるのでアテの混じる盤の好きな方は
それなりに良いと思います。 駒の木目って基本的に⇘?それとも⇗?
どっち?
そういう問題ではなくてだなぁ……
んー
どっちが表かなって聞きたいんだよね どっちが表でもいいでしょ。自分の好きな方を表にすれば。
百人聞けば半分は片方になると思うよ。 さっきはいい加減のこと言ってごめんね。
試しに俺の駒を二組見たら左のほうが表だった。反省。 >>110
余り詳しくないので、満足いただけないとおもいますが……
全体で百作品程度盛上駒、彫埋駒中心で、彫駒は全体の4分の1くらい。駒箱なども。
盛上駒は大体二十万〜最高は富月作の七十万、同じく富月作の島黄楊・赤柾が五十万。
寉峯作が二十万から二十五万程度。
彫埋は大体十万円台半ば。竜宝作が多かったような。
彫駒は三万円台から、富月作の色漆が十二万。富石作の奥野錦旗、隺園が七、八万。
---
彫駒の作品数が少なめで、少し残念でしたが、綺麗な島黄楊の赤柾を数点、
実見できたので、行った甲斐はありました。
教えていただいた方、ありがとうございました。 自分は、盛上駒には余り興味がなくて、良い彫駒があれば、と出向いたのですが、
富月さんの駒は色漆で実戦的でないようにおもえて見送り。富石さんの奥野錦旗に
迷いましたが、これも見送りました。
一日経って見ると、富月さんの彫駒は、多少、無理してもよかったかなとおもいます。
発注をお願いできるのであれば、お願いしたいですね。 彫駒の良い物は最高だからね
自分の欲しい物が見つかるまでゆっくり探すといい
予算の問題もあるとは思うが妥協はして欲しくないね
迷ってるうちは買わない事だ 富月作、俺もほしくてたまらないけど
俺には高価すぎて手に入れてももったいなくてよー使わんと思う。
まさに宝の持ち腐れ。
三万くらいまでの彫駒がバシバシ使えていいわ。 10万の彫駒初めて買った時はもったいなくてガンガン使えなかったけど、30万の盛り上げ駒を買ったら彫り駒の方はキズを気にせず使えるようになった。
思い入れを別とすれば、もったいない感覚っていうのは市場価格に簡単に消されてしまう。
おかげで彫り駒がいい感じで育ってくれたよ。 >>111
50万の赤柾はいい木地だったなぁ
なかなか最近ああいう赤柾って見ないよね
中国赤柾とは全然違うのがよくわかる 何か時限の低い話をしてるな。何百万でも欲しい駒買ったなら
どんどん使えばいいでしょ。 >>119
高額の駒を買って、道具としてキズを覚悟で使うか、工芸品としての価値を重視して指し将棋は別のものを使うかという選択は個人の自由だよ。
気に入った=指し将棋に使うという短絡的な固定観念こそ次元が低いな。
何百万クラスといえば影水の良〜名品レベルだし、一般人ならおいそれと使えない、という感覚の方がマジョリティになると思うけど。 丸八様の新作の秀峰彫水無瀬、良いと思うんですが30万円...。 秀峰彫水無瀬いいね!
これ欲しいから実物見に行ってくるよ
渾身の彫なら買う 金銭感覚が昭和なのかもだが
バシバシ気にせず使い込む彫駒って
20万未満という拘りがあるなあw
(彫駒でも20万以上は工芸品であって道具でない説)
埋や盛上は本人が納得してればナンボしても気にならんのだが
20万超える彫駒で指してくれ言われると怯むなあw >>125
30万が高すぎとか言っているおまえに秀峰の良さは到底理解できんよ お馬鹿さんだね〜君は
買って来たらレポ頼むよ いっぱい自慢してね 高いと思えば買わなければいいだけ
誰も買わなければ値が下がるのが市場原理
「いいものなら30万出す」というID:Uq9zLEaJに軍配を上げる 30万の価値ある彫駒がある 判る
(実用)彫駒には20万までしか出さん 信念 確かに素晴らしい作品なら30万円は適正価格なのでしょうね。そもそも秀峰さんは最近数が少ないですし。
私もお金に余裕が有れば買いたいです。 なーんで将棋駒で検索したのにポリデントがあるのかなあ⁉
ポリデントで勝負するんだなきっとw 秀峰いいね。
影水タイプの字母では無いんで、好む人は少ないかもな。
彫りも師独特のものだ。
好きか嫌いかもまた好みの問題。
秀峰の駒は秀峰しか作れないと言うことだ。
それで30万をどう思うかだな。
俺は高いと思うな。
木地はどうだって良いのさ。
天童将棋駒祭りかなんかで直接頼むのさ。
碁盤店に儲けさせてやる義理も無い。
ただし、納品まで待てない人には良いかもね。 秀峰には直接依頼は出来ないよ
碁盤店か誰かを通さないとね
運よく引き受けてくれたとしても、1〜2年待たされるのはざらだけどねw
あと、その作品の出来が悪くても購入しないといけないリスクもあるから
実物見て購入が一番安心で確実
碁盤店通せばクレームも言いやすいしねw いや。出来る。
運が良かったのかもしれないがね。
出来なんかを気にしちゃ直接注文は出来ないのはその通り。
別に良いんだ。その駒の良い所をしっかり見てやれば、多少の不出来なんぞは気にならん。 秀峰には直接注文は可能。俺が何回もしてるもの。
出来なかった人は変な木地とかやりたくない書体だったんじゃないのかな。
直接注文よりもさらに安く購入する方法もあるけど、それは絶対に書かない。
丸八の価格は高過ぎる。 1〜2年待たされるのはざらだけどね とい言う人は
秀峰さんがやりたくない仕事内容だからなんだよ。
事情通のように語っているが、それをわかっていないw
彼は自分がやりたい仕事はすぐにやっちゃうから。よく話して気が合えば
すぐにやってくれるし、柔い木地の丸八からの仕事だと一年掛かっちゃう。
変な書体とかおかしな木地だとそれは時間かかるよ。彼そういうの好きじゃないから。
彼も今は忙しいって言ってたよ。 >>141
ミステリアスな方が面白いだろ。俺がさ。 >>142
普通の彫の時は仕事早いよw
1ヶ月位で作製してたの知ってるがその作品はやはり凡作であったよ
でも渾身の彫が欲しい時はそうはいかない
本人が早くても半年はかかるとも言っていたから間違いない 秀峰の彫って今でも本当に良いのかな?
淘水、蜂須賀あたりと比べて勝っているのか?
本人も、昔と同じ駒は作れない、と言っていたが。。 >>144
彼が渾身の彫りとか普通の彫りとか果たして言うだろうかな。
秀峰が駒製作に時間がかかるのは体調との問題と字母の製作において
時間がかかるわけで、彫りに時間が掛かっているわけではないんだよね。
半年かかるというのはバックオーダーとの兼ね合いでそういったのかもしれないけど
俺の知っている秀峰は渾身の彫りなら半年以上かかるとか、そういう事は絶対に言わない人
なんだけどな。はっきり言って>>144は秀峰との付き合いはごく浅いか、一度電話で話したくらいの
レベルだと思う。秀峰はそういう事を簡単に言う人ではない。彼の名誉のためにも言っておくが
そんな浅い覚悟で駒を作ってはいない。でたらめな事は書かないでほしいね。正直言って不愉快だね。 そのアカウントは駒箱なんかの吊り上げにもよく参加しているね >>149
この駒、先日、東京であった展示会で売れなかった駒と違うか? 駒の値段は儲けようとする人がいて吊り上げられる。
その駒が高いか安いを感じるのは価値観の違いから生まれる。
彫の良し悪しも人それぞれの知識、価値観から生まれる。
俺は彫駒が好きなので、盛り上げは五万でも買いたくない。
人それぞれ好きにすれば良いと思うが、この場でいろいろ意見
を言い合うのも楽しい。 >>15
自分も盛上好きではないから同意見だが、良い木地はみんな盛上で作られる現状を
なんとかしてほしい
まぁ彫駒だと木地代に上乗せできないから美味しくないというのもわかるけど
唯一蜂須賀が豪華な木地で彫駒じゃんじゃん作っているから良いけど
それほど蜂須賀の彫駒は好きではないから選択に困っている まぁ現状彫駒は作っても旨味があまりないからねぇ……
そのくせ難易度的にはかなり高い
彫り跡とかの美しさを追求してミスが出た場合木地も余分に必要だし…… 渾身の彫り駒に、派手な木地って必要かね?
根杢も虎斑も模様が邪魔なだけでないかな。
硬く締まった古木の柾目が彫駒には一番合うと思うのだけれど。
根杢も虎斑も彫駒で使い込めば、色がさらに濃くなってしまうし
虎斑の彫駒なんてよく買うなと思う。あんな柔らかくて軽い木地は彫駒には向かない。
観賞用なら別だけども。彫駒に対する良い木地って、盛上駒のそれとは違うと思うよ。
丸八はそこが全くわかってない。高く売れればいいだけ。それに飛びつく人もなんだかな。 >>159
そもそも彫駒の使用の仕方を間違えている
将棋道場みたいなところでバンバン打ち付けるわけじゃないから
虎斑程度の柔らかさなら普通に使用する分には一生使えるし問題ない
だから彫駒に合う木地とか特別に考慮する必要はないと思うがね
基本好みの問題だと思うけどね
まぁそれでも2世代以上に渡って使いたいなら
薩摩や根系や赤柾などの固い木地を使えばいいだけ
あと、彫駒でも十分観賞用に耐えうる作品があるのだから盛上同様に
根杢や虎斑の木地を使用したっていいじゃないか? そういう事じゃなくて、彫り味の良さを根杢や虎斑の模様が邪魔をするんだよね。
言い方を代えればクドイってこと。道具として見たときには揃いのよい柾目木地が
最も彫駒には合っていると思う。高級彫駒というジャンルの歴史は浅いわけだが
これからも盛り上がっていく事はないと思う。今の秀峰、蜂須賀、雅峰あたりが引退したら
消え去るジャンルかもしれない。だって、彫り駒じゃ食っていけないのだから。
昔の数彫りならまだしも今はそんな需要がない。 それとね、近年の虎斑木地の柔らかさを理解していない。今の虎斑は
御蔵島役場の真空乾燥で樹脂分の抜けたスカスカの、植林木の形成層の木地だよ。
どんなだけサクイかわかってる?あんな木地では普通に使っていても
裏側から磨耗していくから、数年使ってみて御覧なさい。
手脂もどんどん吸い込むよ。間違っても油なんかつけちゃいけない。
正直言って道具として耐えうる木地ではないよ。高く売らんかなの見栄えだけの木地。
それくらい昔の天然木の虎斑とは質が違う。これは本物を知っている人なら
すぐに理解できる話だよ。それくらい、近年の御蔵島のツゲの質は落ちてしまった。
富月も江陽も今は御蔵島役場からは買ってないのがその証拠。 >>159
○八は分かってるよ
自分のとこで買った客は駒としては使用しないって
どうせ観賞用の駒
盛上げ、埋め、彫り、全て、そう
それなら鑑賞目的の木地にすれば客と店と駒師の利害が一致する >>161
先日の月山師の引退で、事実上、高級彫駒の歴史は閉じられた
残っているのは制作数の少ない駒師ばかり いや、彫駒は消えない。
高級彫駒の需要がある限り消えはしないだろう。
ただ、数を作れたのはやはり月山だなあ。
俺なんて、盛り上げなんぞは、彫駒に少し余計に漆が付いているだけだと思っている。
しかも、彫り底や輪郭はいい加減でもちゃんとしたものが出来る。で、値段はバカ高い。
見てくれ重視なら書き駒でいいじゃん。
って思ってる。 確かに書き駒で十分かもしれないね
見た目は盛上駒と一緒だし値段は彫駒程度だもんなぁ
彫って埋めて盛上げる理由がわからんw
書き駒だと漆が剝がれやすいのかなぁ?
でも書体に飽きたら同じ木地で他の書体で書き駒が簡単に作れそうだから
リサイクルに優れている点でも盛上げより書き駒の方がよく思える
それでも彫駒の方が好きだけどw 今では盛上も安く手に入るから普段用に一組おすすめだよ 盛り上げ駒って、置いたときにウルシだけでコマを支えてる状態になるんですか?
クルクル回転したりすり減って平らなコマになったりしないんですか? >>169
王と金以外は漆だけで支えてる
下手な盛上は最初くるくる回転することもあるが使用してると安定してくる
平らになるまで使用するのは至難の業かもね
当然酷使すれば平らになることもある >>166
書き駒はフリーハンドになってしまうので、字母紙を使った精密な作品を作り得ない
というのが大きいと思う
某駒師さんは書き駒でも字母紙から転写して作る技法を考案してるけど
また、彫ってそれを埋めて、その漆の上を盛り上げることで強固な接着を実現している
という点が書き駒とは物理的に異なる
現存してる昔の書き駒、あるいは駒尻の銘を彫らずに書いている駒は、漆が飛んで字が
見えなくなっているものが多い >>165
彫駒自体は消えないけど、高級彫駒を量産できる駒師はもういない
秀峰、淘水、蜂須賀、いずれも寡作だ(淘水は基本的には盛上・埋しか作っていないようだし) 量産できる高級彫駒師は、26歳の月虹師が月山師の技をすべて受け継いでくれることに期待しよう。
なお、高級書き駒師は、太郎師が引退し、同い年の天恵師の新作も見かけなくなっているから、
もう消えて、二度と現れないかもしれない。額装された太郎師の書き駒を時々ヤフオクで見かけるけど、
少なくとも額装して部屋に飾ってもらえるほどの書き駒を作れる駒師は太郎師・天恵師で最後だろうな。 銘駒図鑑が消えた
一つの時代が終わった感がある
後継者もいなかったし宮田氏も駒に興味がなくなってしまったようだから
仕方がないのでしょうな 彫駒の技なんてのは、個々人それぞれの感覚であり表現だから
月虹がいくら優れていても月山とは同じには作れるわけもなし。
この分野は間違いなく衰退するよ。
みんな盛上に行っちゃうから。食えないんだから、割に合わなくて。
ただ、もし高級彫駒を大量生産できるような職人が出てくるとすれば
そこは月山が抜けてポストが開いたから生き抜いていけるかもしれない。
丸八は清峰とか伯水、隆月、楽山、富石あたりでカバーしていくのではないかな。 秀峰の彫駒、盛上もそうだけど
今は完全にピークを過ぎてしまった感じがするね。
丸八でも井上でも観られるけども、もう字に勢いがなくなってる。
全盛期はもっと力強かった。井上のがわかりやすいよ。水無瀬なんて特に。 逆にそれぞれの価値が変わってくる可能性はないのか?
そもそも彫駒と彫埋の間にも差があるのに盛上との差ときたら…… 銘駒図鑑がまた観られるようになってるね。
終わったわけではなかったようだ。良かった 彫埋が一番安くていいはずなんだけどね。
昔の名工たちが高級彫駒というジャンルを開拓しなかったことも理由の一つじゃないかな。
秀峰は先駆者で、それを雅峰が追いかけた。また蜂須賀も同様に。
ただ、盛上駒と比べてしまうと彫駒は安っぽいんだよ、どうしても。
タイトル戦で使うとか考えられない。盛上駒のラグジュアリーさには勝てないよ。
彫駒は駒作りの原点だけども、盤上での書体の見え方は盛上駒、書き駒のほうがずっと自然。 彫埋なら正直、機械彫で充分
輪郭だけが問題になるから、綺麗に揃っていれば満足さ
彫駒は、機械彫だと、薬研(V字)の底をズラすみたいな芸当はできないのでは? ドリルでやっているようなら無理だが、レーザーならどうだか。
このあたり詳しい人もいるだろうな。
最近は、機械も巧妙でほんと困る。 最近の機械彫は薬研彫ができるから手彫の利点はほとんどなくなったのでは?
むしろ正確じゃない人間味ある温かみ位しか思いつかんな >>187
将棋も何年か前は所詮ソフト 名人には勝てん
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