X



トップページ将棋・チェス
1002コメント272KB

30歳過ぎてから将棋はじめた人の集うスレ 7手目 [無断転載禁止]©2ch.net

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無し名人
垢版 |
2017/05/02(火) 04:31:51.14ID:VBk4TLRl
「誰でも努力によって初段には必ず到達できる」 by 羽生名人

30歳からでも将棋はは覚えられる!!
30歳からでも脳は進化する!!

老後の趣味に、子供と楽しむために、負けられない強敵(とも)に勝つために、
コミュニティに参加するために、81マスの中の小宇宙を見るために、、、
みんなで将棋を楽しんでいきましょう!!


前スレ
30歳過ぎてから将棋はじめた人の集うスレ 6手目
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1478877251/
0379名無し名人
垢版 |
2017/07/02(日) 14:28:45.09ID:e4+Bm9Aw
>>378
未来へのレス?
0380名無し名人
垢版 |
2017/07/02(日) 15:03:04.67ID:ubE6QjYk
ディズニーは例え売らなくても訴えるから気をつけたほうがいい
0381名無し名人
垢版 |
2017/07/02(日) 15:36:39.84ID:eBvqkzNc
>>380
のぞむところ!!
ワシが訴えられる
⇒へーこんなものを作ろうとしてたんだー と世の中に知られる
⇒じゃあ公式で作ろうぜー となる

という世界が訪れるならば…

ないかな。
0382名無し名人
垢版 |
2017/07/02(日) 15:43:39.16ID:68BqSWKX
>>377
なんかレス数字があわないコテだなと思ったら他スレで書き込んでたのか
棋力どれくらいですか?
0383名無し名人
垢版 |
2017/07/02(日) 17:26:56.12ID:uRgJ5aLT
ディズニーは一般に恐れられてるほど厳しくないという話は聞いたことあるけど
グッズは二次創作に超寛容な日本アニメでも検挙事例あるしな
ディズニーでグッズは危ない気がする
良い物だが…
0384名無し名人
垢版 |
2017/07/02(日) 18:01:14.20ID:h64o1Gjb
個人のお絵かきまで検挙されたらそれはもう社会主義国だろ
0385名無し名人
垢版 |
2017/07/02(日) 18:03:15.63ID:uRgJ5aLT
ディズニー同人誌って確かにどうなのかな
ポケモンはなんか捕まった人いたよね、あれは警察の暴走なんだっけ
0386469
垢版 |
2017/07/02(日) 20:05:37.13ID:RYGEXaZy
>>382
24で最高レート283現レート197です
0387名無し名人
垢版 |
2017/07/02(日) 20:08:53.59ID:68BqSWKX
>>386
クエストかウォーズでいうとどれくらいに値するんですか?
0388名無し名人
垢版 |
2017/07/02(日) 20:33:28.96ID:eBvqkzNc
http://iup.2ch-library.com/i/i1825612-1498995065.png

リラックマ将棋駒、できた…
将棋に勝てないからってトレーニングもせず、こんな脇道にうつつを抜かして…
という気がしないでもない。
それでも、色々な駒を描いてみたい。
ディズニー、リラックマ、ポケモン、スーパー戦隊、仮面ライダー、プリキュア…とか??
0389名無し名人
垢版 |
2017/07/02(日) 20:58:24.31ID:68BqSWKX
趣味の領域を超えている
イラストレーターに転職しようw天職になる
0390469
垢版 |
2017/07/02(日) 21:11:58.52ID:RYGEXaZy
>>387
クエストやウォーズはやったことないから解らないですね
0391名無し名人
垢版 |
2017/07/02(日) 21:14:27.50ID:awAn++JQ
なんか妙な感じにスレが盛り上がっているなw
0392名無し名人
垢版 |
2017/07/02(日) 21:28:34.02ID:kJAhr3Kn
ぶしょうひげ XZ642-422
クソゴミ老害オガ男 広場のドワ男はフェイク
http://hiroba.dqx.jp/sc/character/18971363206/
サブキャラ
ビズィ QP716-973
クソゴミ老害ドワ子 広場のプク女はフェイク
http://hiroba.dqx.jp/sc/character/598506655735/

http://i.imgur.com/lNRZZRQ.jpg
https://twitter.com/busyohige
↑晒しの世界を擁護し反対する人達を知的障害者と煽る最低のクズゴミオガ男
0394名無し名人
垢版 |
2017/07/02(日) 21:40:43.87ID:RF76sve6
ここはオッサンたちのまったりスレだから、無関係なのはダーメ
0395名無し名人
垢版 |
2017/07/02(日) 21:43:09.39ID:eBvqkzNc
藤井ソウタ…ついに陥落したか…
これで試合数も減ってマスゴミも静かになるだろう。
心静かに立ち直ってくれ!!
0396名無し名人
垢版 |
2017/07/03(月) 02:04:29.03ID:VuaysP+w
このスレの盛り上がりはいいな
藤井四段の活躍をきっかけにこれから始めたい人や、そういう人をサポートしたい人への一つの指標になると思う
有意義なスレだ
俺の周りにも若者や壮年の方、いろんな人たちが将棋に関心を持っているので、俺もこれを機会に少しでも将棋の普及に貢献しようと思ったよ
みんなありがとう

だが>>395はゆるさん
仕事から帰って録画した囲碁将棋チャンネル見ようと思ってたのに、なんだお前は
スレタイが藤井四段と関係ないから安心して開いたらこれだよ
師ねよ、クソが
0397名無し名人
垢版 |
2017/07/03(月) 02:11:27.61ID:JO0xU2SW
ウォーズで早指しとかやっても強くならんぞ。24で15分とかでじっくり指して感想戦もしろ。
早指しは型の練習や反射速度の向上にしか役に立たん。
0398名無し名人
垢版 |
2017/07/03(月) 08:15:11.53ID:kY03ZBLR
>>396
ええ…「負けたのは残念だけど少し余裕もできるだろうからしっかり立ち直って欲しい」
と書いたのになぜ殺されそうになってるの…
0399341
垢版 |
2017/07/03(月) 09:15:18.10ID:Wgtgvo+T
人間最強とかそんな事全く言ってない件(w。うーん、言葉だけの世界だとニュアンスが全く伝わらないんだね。
私が小学生の頃はせいぜい、アマ四級ぐらいのコンピューター将棋しかなくて、しかも、ネットも今みたいに全く快適ではなく、回線が遅く、
ネット将棋がほぼ無かった。時代が違うというだけ。だから強くなると対戦相手が居なくなると書いた。若い人が多いのかな?ここは?
0400名無し名人
垢版 |
2017/07/03(月) 09:38:32.96ID:RyTguScy
>>398
藤井四段の動向には皆敏感になってるから、しかたないのかもしれないが、不運だな。ニュアンスが伝わらなかったんだろう。
それにしても「将棋の普及に貢献しようと思ったよ」とか言うてる30歳以上の人間が
次の瞬間に「師ねよ、クソが」だってさ。
そんな汚い人間が将棋の普及なんてできるのかね。
0401名無し名人
垢版 |
2017/07/03(月) 09:41:11.38ID:vaM2NU1Y
ここはいい歳のおっさんのためのスレだから、のんびりいきましょう
自嘲と諧謔の精神が大事ですw
0402名無し名人
垢版 |
2017/07/03(月) 10:07:04.46ID:aHins41Q
子供将棋教室に
大人は通えないのかな?
基礎から学び直せば
早く強くなれそう
0403名無し名人
垢版 |
2017/07/03(月) 10:53:40.94ID:RyTguScy
一人でやっててもモチベーションが維持できない、もしくは強くなるアテもない、ならば道場でも行くべきか、、、
と思ったが、怖くてたまらん。
実際に道場通っている人いるだろうか?
0404名無し名人
垢版 |
2017/07/03(月) 11:51:12.39ID:gzA4GJ8N
24でR1000になったら行った
700くらいで行ってもそこそこやれたと思った
0405名無し名人
垢版 |
2017/07/03(月) 13:59:45.72ID:KkvQkeVt
お前ら、レスバトルはそこまでだ。喧嘩するなら将棋でけりつけよ!!
0406名無し名人
垢版 |
2017/07/03(月) 19:11:59.58ID:eP4Joj7q
真面目に教室探してるわ
人に直に習った方が(色々と恥をかくと思うけどw)絶対いいよな?な?
0407名無し名人
垢版 |
2017/07/03(月) 19:27:12.10ID:Rk5D/wgH
俺将棋やめて独立するわ
0409名無し名人
垢版 |
2017/07/03(月) 19:56:15.94ID:RyTguScy
>>406
人に習い、人と話しながら指し、感想戦もしっかり、という方がいいに決まってるんだろうけど、、、
コワイ、、、
ウォーズの対局すら怖くて手が出せなくなってきたのに人と向き合って、とか、恐怖過ぎる、、、
道場通い始めたら感想教えて!
0410名無し名人
垢版 |
2017/07/03(月) 20:04:37.80ID:QCWyfoeV
>>406
棋力は?
0411しげたま ◆ZFD7JJynYA
垢版 |
2017/07/03(月) 20:26:05.53ID:+h/eYI++
怖いって何なんだよw
このスレの人らこそリアルで指したほうがいいと思うけどね
道場の方は勝負色が強いだろうから、やるんなら道場よりも支部会員の方がオススメだね
0412しげたま ◆ZFD7JJynYA
垢版 |
2017/07/03(月) 21:26:26.87ID:+h/eYI++
あー、ただ道場はいつでも指せるけど、支部のは日程があるからその日じゃ無いと指せないっつーのはあるか
ただ全然怖くないから安心しておk、ヤクザとかいないからw

それと、弱い人のほうが喜ばれるっていうのもあるんだけどね
結構、教えたがりとか、薀蓄語りたがる人とかいるから
0413名無し名人
垢版 |
2017/07/03(月) 21:31:24.51ID:Up+XMQex
今週の木曜日に
道場にデビューしてくる予定
6枚落ちで受けてくれるかな
定跡を覚えたウォーズ2級だけど
ボナンザに勝てん…
0414名無し名人
垢版 |
2017/07/03(月) 21:48:32.00ID:52bBLHcq
近くに道場があるだけ羨ましいぞ
0416名無し名人
垢版 |
2017/07/03(月) 23:52:10.42ID:Wgtgvo+T
フォン・ノイマンってIQ300の科学者がいたが、もし彼がプロ棋士だった場合、
ポナンザに勝てたと思う。
フォンノイマンの頭脳はグーグルなどで検索してくれ。
0417名無し名人
垢版 |
2017/07/04(火) 04:14:51.02ID:tFJgIuIo
強くなると相手が居なくなるというのは1990年ぐらいの事を言っているが、この時のコンピューター将棋は酷かった。
長考にしたらパソコンが必ずフリーズした(w。
0418名無し名人
垢版 |
2017/07/04(火) 07:00:56.19ID:tFJgIuIo
今では対戦相手が居ないとは流石に言えないが、激指の二段ぐらいに勝てるよ。
0419名無し名人
垢版 |
2017/07/04(火) 13:41:06.46ID:jqwsXXTs
>>412
そうか!弱いほど得なのか!!じゃあ俺は大丈夫だな!
でも化け物みたいな小学生に「早く指せよぉ」とか言われたら泣いちゃう。
>>413
レポート頼む!
0420名無し名人
垢版 |
2017/07/04(火) 20:02:38.52ID:ITuX7OZI
>>419
きりょくは?
0421名無し名人
垢版 |
2017/07/04(火) 21:09:21.00ID:j6ouyOr8
小学生は指すの早いから催促される可能性は高いな
0422名無し名人
垢版 |
2017/07/04(火) 21:22:29.93ID:b6Vv2ILu
将棋人気が続けば、ちゃんとオッサン用の教室もそのうちできると信じて指していこう
俺たちにできることはそれだけなんだぜ
0423名無し名人
垢版 |
2017/07/04(火) 21:54:37.48ID:7TfgcYy6
>>422
そういう他力本願な奴は強くならん。
0424名無し名人
垢版 |
2017/07/04(火) 22:00:36.92ID:zqUe4XOD
子供教室って駒の動かし方がわかるぐらいの子に初歩の初歩教えてくれるぐらいじゃないの。
大人なら動画や本で十分じゃないの。
0425名無し名人
垢版 |
2017/07/04(火) 23:26:24.70ID:tFJgIuIo
強くなるって言っても、強くなるまで単に強い手の真似をしているだけで、考えて打っている所は
少ない。この考えて打っている所でプロ棋士同士では勝敗が決まるが、これが才能なのかな。
0426名無し名人
垢版 |
2017/07/04(火) 23:31:18.07ID:rt5Evofp
楽しむことが一番だろうな 強くなるのは結果として後からついてくるものだから
棋書と棋友と少しの時間 これだけあれば幸せな将棋ファンを続けられる
0427名無し名人
垢版 |
2017/07/05(水) 00:13:41.10ID:b3cUazD0
>>425の話を聞くと
私は大して考えないで強くなりましたという風に読み取れるけど
もしそうだとしたら、上達方法とか将棋の考え方を教えてほしい
0428名無し名人
垢版 |
2017/07/06(木) 00:07:19.65ID:ZzMaAzbr
40で将棋を始めて1年半くらいでウォーズ初段になった。
だけど、3年経った今でも初段のまま。
1年半前よりは強くなってると思うけど、ウォーズの達成率は
初段10〜20%だったのが初段15〜50%になったくらい。
どうしたらもっと強くなれるんだろう。

終盤は(相対的に)得意な方だと思う。
序盤は得意戦法ならまずまず。それ以外はあまりうまく指せない。
でもまあ、よっぽどの力戦以外はだいたい自分の知ってる戦法のどれかにはできる。
自己分析では、課題は中盤で、
1. じりじりしたねじり合いが一番不得意。確実に時間が足りなくなる。
2. 斬り合いは数手先の形勢判断があまり正確ではない。
3. 手が広い局面では相手の手があまり見えていない。
みたいな感じ。

どなたかアドバイスとかもらえるとうれしいです。もしくは体験談とかでも。
なんとか現状を打開したいです。
0429名無し名人
垢版 |
2017/07/06(木) 01:43:08.68ID:yIlflJ5a
>>428
まずはウォーズ止めろ。
ネットの早指しのメリットは新しい戦法を使い込みやすいのと反射速度の向上。
読みを鍛えたいならリアル道場でしっかり考え、感想戦もしろ。
0430名無し名人
垢版 |
2017/07/06(木) 06:14:07.39ID:qbTh6upZ
>>429
ありがとう。
そーかなーとは思うんだけど、リアル道場には行く時間ないし
友達に将棋指すやついないから、実践やるならネットしかないんだよね。。
自分よりちょっとつよいくらいの棋力の人と何度も指して感想戦をやるのは、やっぱり上達しそうだよね。
何かいい方法はないかなぁ。
0431名無し名人
垢版 |
2017/07/06(木) 10:26:06.42ID:vsFaSpDx
>>429
反射速度の向上それはデメリット
いい加減に指す癖が付いただけw
0432名無し名人
垢版 |
2017/07/06(木) 10:32:51.96ID:hKpGf2vB
ネットのキレ負け将棋でも、時間を気にせず、仕掛けや寄せをちゃんと考えて指していれば強くなれる
ただし、力がつくまでは負けまくるがなwww
0433名無し名人
垢版 |
2017/07/06(木) 11:05:47.85ID:/cAry/o3
赤ちゃんお世話と仕事の両立で将棋の勉強してる暇無しです。
似たような境遇の人いますか?
共働きなんで妻だけに育児任せる訳にもいかないんです。
0434名無し名人
垢版 |
2017/07/06(木) 12:37:29.39ID:mWyU86Vi
>>428
手筋とかを大量に覚えると、けっこう瞬間的にピンとくるやつがあると思う。
相手の筋でも自分の筋でも。
0435名無し名人
垢版 |
2017/07/06(木) 12:46:58.55ID:yIlflJ5a
>>430
24とかで15分で指せば良い。
>>431
大会とかで秒読みに入った時に差が出る。瞬間的に手が見えないと厳しいし短時間で集中的に読まないといけないからな。
0436名無し名人
垢版 |
2017/07/08(土) 23:59:13.37ID:ap6shaWy
うざい鏝班をng
0437名無し名人
垢版 |
2017/07/09(日) 00:13:40.98ID:q3JQCVKc
初めて来ました。
テレビを見てると、昨今のブームで将棋センターに20.30代の女性も結構いらっしゃるみたいですが、実際にはどうですか?
地元でも子どもや女性向けの時間帯を設けられているようなので、いつか行ってみたいなとは思っています。
子どもの頃、祖父に教わり、なんとなくお遊び程度触れた程度の初心者です。
今はルールのおさらい、羽生さんの初手について書かれた本を読みながら駒を動かしていますが、ネット対戦とかはまだしたことがないです。
超初心者、と言っても過言ではない自分ですが、なにかアドバイスがあればお願いします。
0438名無し名人
垢版 |
2017/07/09(日) 02:04:43.84ID:Sjr7O3vB
まずはハム将棋で勝てるようにがんばる
0439名無し名人
垢版 |
2017/07/09(日) 06:36:51.84ID:sdit6up4
ハム将棋に一晩で12連敗したことある。
0440名無し名人
垢版 |
2017/07/09(日) 07:02:35.61ID:BynjlySM
スレタイと関係ないが、プロ棋士ってメガネを付けている人、滅茶苦茶多くない?
メガネを付けていないプロ棋士を探す方が困難。
0441名無し名人
垢版 |
2017/07/09(日) 07:05:22.33ID:BynjlySM
阿久津主税がメガネを付けていないのか?でも探すのが困難なのは言うまでもない。
0442名無し名人
垢版 |
2017/07/09(日) 08:46:31.19ID:TsQ2EKR8
プロ棋士に限らず、現代人が全体的に目悪いんでないの。
0443名無し名人
垢版 |
2017/07/09(日) 09:20:06.92ID:IK68x1rf
少ないだろうけど困難って程でもないかな
俺が知ってるプロ棋士はせいぜい40人くらいだけど眼鏡かけてない人10人くらいはすぐ出る
0444名無し名人
垢版 |
2017/07/09(日) 11:01:27.13ID:Ku7omstD
棋士のメガネ率調査してるブログ見たことあるけど一般平均からそれほど外れてないという結論だった気がする。
森内、天彦、久保とか裸眼だし

でも強い棋士はメガネ多い気がするね

永世持ちメガネ率

メガネ
木村
塚田
大山
中原
米長
谷川
羽生
康光
渡辺

裸眼
森内

メガネ率90%
0445名無し名人
垢版 |
2017/07/09(日) 11:11:22.83ID:99LqeGqJ
将棋盤という近いとこを長時間見てるから目が悪くなるんだろうな。
対局部屋は景色丸見えにして目を休めさせたらいいよ
0446名無し名人
垢版 |
2017/07/09(日) 11:35:19.95ID:VQri4Ddf
対人で指したくなって近くに道場ないか探してみたけど
一番近くても車で1時間もかかる場所だったでござる
0447名無し名人
垢版 |
2017/07/09(日) 14:27:35.43ID:t73N7QH1
全く無いよりマシな気もするがさすがに遠いな…
0448名無し名人
垢版 |
2017/07/09(日) 15:38:46.64ID:cabxhAc8
>>446
副業で将棋教室開いたらいいじゃん
ご解除みたいに教えないで客同士で対局させときゃいい
そして自分も対人で対局したらいい
0450名無し名人
垢版 |
2017/07/09(日) 18:41:47.65ID:02yybSuD
初心者はクロノさんの動画観ると参考になると思うね
0452名無し名人
垢版 |
2017/07/10(月) 18:12:39.85ID:vQJ8vznr
>>437
羽生さんの初心者向けの本は羽生さん書いてないよ
名前貸してるだけ 刊末の「発行者」がその本の著者

国語辞典における金田一耕介・春彦もそう
0453名無し名人
垢版 |
2017/07/10(月) 18:43:56.27ID:jwDbjMEg
何を打っても悪手判定で萎えるわ
0454名無し名人
垢版 |
2017/07/10(月) 19:05:25.28ID:cVy/zbnN
COM解析なんか、もうやめとけw
0455名無し名人
垢版 |
2017/07/10(月) 20:01:02.32ID:llId4n1H
>>452
マジ?
今日買ってきた本が
著者:羽生善治
発行者:深見公子
これで羽生さんが書いてなかったら訴訟モンだと思うんだけど
0456名無し名人
垢版 |
2017/07/10(月) 20:08:04.30ID:I/AJKjXP
監修に関していえばとりあえずちゃんと目を通して許可してるからな
0457名無し名人
垢版 |
2017/07/10(月) 20:08:16.30ID:4bb6Hd6Q
>>455
入門書はゴーストが多いけど目を通してはいるはずだから良著だろう
0458名無し名人
垢版 |
2017/07/11(火) 15:40:31.95ID:guRa1+Ps
一般的に発行者は、本を出してる会社の社長とかだよ。
だから他の人が書いたということがあったとしても、
発行者が書いたっていうことはないと思う。
0459名無し名人
垢版 |
2017/07/11(火) 20:52:59.27ID:JF7qxV4q
競馬の予想とか採点競技のジャッジとかもAIでやったらいいと思うんだわ
エルモ級のが出来たら凄いことになる
0460名無し名人
垢版 |
2017/07/11(火) 21:07:07.23ID:uPGmK402
低級穴熊ヤローを駆逐できた時は清々しい気分になるな
0461名無し名人
垢版 |
2017/07/11(火) 21:29:24.77ID:JF7qxV4q
おめでとう♪その勢いのまま有段者アナグマもやっつけて
そしたらその五万倍清々しいだろうね(^^♪
0462名無し名人
垢版 |
2017/07/12(水) 11:08:07.86ID:gx4omBhQ
ある程度強くなるまでは、強い手のものまねだと思う。だから弱い相手と指していても強くならない。
強い人の指し方を徹底的にものまねするだけで、初段はいけると思うよ。
0463名無し名人
垢版 |
2017/07/12(水) 14:10:32.99ID:HN92wsNv
しかし、その真似ができない
0464名無し名人
垢版 |
2017/07/12(水) 16:41:31.35ID:OopWPVYZ
言うは易く行うは難しだよな
0465名無し名人
垢版 |
2017/07/12(水) 18:30:50.53ID:CHlMrJMG
>>460
俺それに該当するしその発言には胸が痛いわ
0466名無し名人
垢版 |
2017/07/12(水) 18:36:57.33ID:CHlMrJMG
言葉には力がある
相手を喜ばせる贈り物にもなる
相手を傷つける刃物にもなる
言葉の使い方を間違えて一生の友達がなくなるなんてこともあるんだぜ
言葉には力があるから正しく使わないとな
私はそう思う
0467名無し名人
垢版 |
2017/07/12(水) 21:28:08.39ID:RWuP80BC
ニコニコ動画の淫夢将棋の腹出ーって人の動画一通り観ると戦法見本市みたいになってるから、そん中から自分が心躍った戦法を真似してみるのがいい
0468名無し名人
垢版 |
2017/07/12(水) 21:29:29.41ID:RWuP80BC
将棋淫夢だった(手順前後)
0469名無し名人
垢版 |
2017/07/12(水) 22:29:28.18ID:FoH5CawL
エロい名前だな( *´艸`)ハァハァ
0470名無し名人
垢版 |
2017/07/13(木) 01:47:14.91ID:jj+TsMaD
低級が強い人の手を真似しても
結局猿真似で意味がない
0471名無し名人
垢版 |
2017/07/13(木) 02:50:34.86ID:rpNmyYFW
おっさんになってから始めても強くはなれないぞw
0472名無し名人
垢版 |
2017/07/13(木) 03:15:36.33ID:jj+TsMaD
それ禁句
0473名無し名人
垢版 |
2017/07/13(木) 03:26:17.68ID:IyPoS2oW
それ不思議なんだよなあ
真っ白から始めるなら子供も大人も同じだろう
0474名無し名人
垢版 |
2017/07/13(木) 03:28:53.30ID:iSGVHwY+
将棋は強くならなくても同レベルの相手がいれば楽しめる
ソフトに歯が立たないプロが将棋を楽しんでいるのがその証拠だ
棋友がいれば一生の趣味になる 師匠までいれば最高だけど
0475名無し名人
垢版 |
2017/07/13(木) 10:50:21.77ID:BqrusgJW
強くなれないだの金にならないだのとしつこく言ってくるやつは
さぞかしつまらん人生送ってんだろうなあ
0476名無し名人
垢版 |
2017/07/13(木) 12:29:15.74ID:uwszNp5y
低級を笑うものは低級に泣く
これ世の中の理な
0477名無し名人
垢版 |
2017/07/13(木) 12:59:15.32ID:al14qxEj
王手飛車とかやられても捨てずに頑張れば逆転できる将棋レベルが好き
0478名無し名人
垢版 |
2017/07/13(木) 13:04:32.75ID:3PonA7iN
なぜ子供の方が上達が早い(と言われる)のかね
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

ニューススポーツなんでも実況