AIに勝てるように将棋はもっと複雑なルールにすべき [無断転載禁止]©2ch.net

**名無し名人** · 2017/05/27(土) 21:14:50.81

単純なゲームだから人間がAIに勝てない
もっと複雑なルールにすればAIに勝てる人間も現れるようになると思う

新ルール例
・最初の駒の配置を自由に決められる←王を真ん中ではなく一番右や左にしても良い
・新しい種類の駒を作り、１００種類の駒の中から４０の駒を決める←トレーディングカードゲームみたいなルール。コンピュータが苦手なルール
・駒と駒を合体させることで合わせた動きができる

等

どうよ？

**名無し名人** · 2017/05/27(土) 21:17:39.23

オリンピック種目で日本が不利になるようルール改正するのと同じ発想だな

**名無し名人** · 2017/05/27(土) 21:17:54.56

大局将棋ならまだ人間の方がつよいんじゃね？
そもそも大局将棋ソフトがあるか知らんけど

**名無し名人** · 2017/05/27(土) 21:23:02.69

どんなルールにしてもAIのほうが人間より強いよ

**名無し名人** · 2017/05/27(土) 21:24:14.63

すぐに抜かれる。

**名無し名人** · 2017/05/27(土) 21:33:01.26

>>4,>>5
>>1が言うようにどんどんマイナーな駒を作ってルールが変遷するようにすることに賛成　
脱法ドラッグと規制サイドのいたちごっこみたいなのをやればいい

**名無し名人** · 2017/05/27(土) 21:36:47.76

複雑すぎて人間の方がついていけなくなるので
AI がさらに有利になります！

**名無し名人** · 2017/05/27(土) 21:41:38.57

>>7
ルールを分散させればついてくるソフト製作者はいなくなる、と言っている　
ソフトを企画するのは人間だから　

**名無し名人** · 2017/05/27(土) 21:45:52.70

>>7
まあ当然そうなるよなｗ

**名無し名人** · 2017/05/27(土) 21:46:54.33

>>7 が正しい
人間ではAIの自動学習のスピードには追いつけない

**名無し名人** · 2017/05/27(土) 21:48:19.21

AI関係なく将棋のルールは単純過ぎる。刺激のない単調作業を毎日続けると脳にも良くないと思うから
定期的に新駒を追加して刺激を与えるべきとも思う

**名無し名人** · 2017/05/27(土) 21:48:55.12

>>9,>>10
>>8

**名無し名人** · 2017/05/27(土) 21:50:18.84

>>11
正解

**名無し名人** · 2017/05/27(土) 21:51:04.62

>>1
ARIMAA

**名無し名人** · 2017/05/27(土) 22:05:43.50

完全解析されてしまったら止む無しだけど
新将棋を受け入れる人がどれくらいいるかなあ
新旧で人が割れて共倒れしそうで怖い

**名無し名人** · 2017/05/27(土) 22:07:48.29

>>14
アリマア、ウィキで確認した
アリマアみたいにわざわざ正々堂々とコンピューターと
対峙する必要はないと思う。

**名無し名人** · 2017/05/27(土) 22:27:28.80

>>15
別に旧将棋が死ぬわけじゃない
旧将棋も残して新将棋の大会もやればいい
旧将棋で勝てなくなった人が新将棋の大会に出てくることになると思うよ
そうやって新将棋も発展していくと思う
ふつーに自分が極めてきたものが中学生に劣るものだとわかったら他の道に行きたくなるでしょ

**名無し名人** · 2017/05/27(土) 22:29:02.59

>>16
そもそも糞つまらんゲームだから流行らんわな

**名無し名人** · 2017/05/27(土) 22:31:49.58

その点囲碁は楽だよな
人間側にコミを289.5目にすればいいだけ
囲碁は将棋以上に差が開いちゃったけど、勝つのは簡単

**名無し名人** · 2017/05/27(土) 22:37:01.50

アホだな
今までの膨大な蓄積があるから経験則でそれなりに戦えたんだぞ

ゼロから学習し直しになったら全く歯が立たない

**名無し名人** · 2017/05/27(土) 22:39:28.52

コンピュータに勝利しなければならない理由が無いので新将棋を作る必要も無いです

**名無し名人** · 2017/05/27(土) 22:39:32.50

何言ってんだこいつ
AIのほうが新定石作るの人間の何百倍も速いんだぞ

**名無し名人** · 2017/05/27(土) 22:42:15.48

>>12
自動学習にプログラマは不要なのだがｗ

**名無し名人** · 2017/05/27(土) 22:44:23.75

AIに勝てないからっていう理由がみっともないなｗ
将棋の亜流みたいなものを作っても誰が指すんだよ。

**名無し名人** · 2017/05/27(土) 22:45:16.63

そんなことないだろ
人間の脳のほうがAIより優秀だろ
AIを作っているのは人間の脳なんだから

**名無し名人** · 2017/05/27(土) 22:45:36.28

ゼロからスタートになったら、さらに早くコンピューターに離されるわな

**名無し名人** · 2017/05/27(土) 22:49:46.97

>>20,>>22
とりあえず駒の動きの完全自由化してみたらどうだろう？　
誰もいちいち対応するソフトを作らないかも

**名無し名人** · 2017/05/27(土) 22:52:34.23

>>23
既に地球はAIに支配されてたかw

**名無し名人** · 2017/05/27(土) 22:52:36.67

>>8
人間だってそんの糞ゲーやらんよ。

**名無し名人** · 2017/05/27(土) 22:53:11.75

はあ

**名無し名人** · 2017/05/27(土) 22:54:16.72

お？

**名無し名人** · 2017/05/27(土) 22:57:28.02

>>29
とりあえず駒の動きの完全開放はクソゲーだとは思わんがw

**名無し名人** · 2017/05/27(土) 23:01:46.66

>>28
無知丸出しだなｗｗｗ
AIについて何も知らないのなら黙ってな
恥の上塗りだぜ

**名無し名人** · 2017/05/27(土) 23:06:07.50

>>23
最終的には、あくまで最終的には、人間が作ったものは人間を超えていく。
宇宙が人類を生み出したように、恐竜が滅び哺乳類が栄えたように。
しかし今すぐだとは思わんよ　

　

**名無し名人** · 2017/05/27(土) 23:11:38.28

>>33
AIって言葉は変遷してるんじゃないか　
説明は難しいが何も知らんつもりは無い　

**名無し名人** · 2017/05/27(土) 23:13:15.70

>>36
wwwwwwwwwwwwwww
もういいや、素人相手にするのはやめておく

**名無し名人** · 2017/05/27(土) 23:17:10.51

>>34
＞宇宙が人類を生み出したように
人類は宇宙を超えてないだろ

＞恐竜が滅び哺乳類が栄えたように。
恐竜が哺乳類を作ったわけじゃないし、全く関係ない話だろ

人間が将棋ソフトに勝てないのは小さい頃からソフトと対戦している子が今まで少なかったのと
将棋の競技人口の少なさだろ

**名無し名人** · 2017/05/27(土) 23:19:51.40

>>36
そうか。
どの程度詳しいのか説明をお願いしたかったのだが　
　

**名無し名人** · 2017/05/27(土) 23:22:50.56

角落ちでやったら？
名人が角落ちで負ける所が見たい

**名無し名人** · 2017/05/27(土) 23:23:38.52

>>37
…君すごい根性だね。　
たとえは悪かったかもしれないがとにかく人間が作ったものが人間を超えていくと言いたかった訳で

**名無し名人** · 2017/05/27(土) 23:34:44.72

象棋って面白いけど、対AIってあるの？

**名無し名人** · 2017/05/27(土) 23:35:50.22

>>36
AIは既に意志を持っているのか　

**名無し名人** · 2017/05/27(土) 23:42:09.14

いきなり大幅にルール変えたら、一気に人が離れてコンテンツが死ぬのは古今東西様々なスポーツやゲームであったことだから、将棋もルールなんか変えたら興行成り立たなくなって終わる

**名無し名人** · 2017/05/27(土) 23:46:27.94

ついに大将棋ブーム到来か！？

**名無し名人** · 2017/05/27(土) 23:53:16.29

運要素を入れればAIに勝てるよ
ランダムでトラップマス作って駒が消滅したり増殖したり相手のものになったり

**名無し名人** · 2017/05/27(土) 23:53:40.07

>>25
AIが世の中を支配して、一番はじめに失業する奴だな

**名無し名人** · 2017/05/27(土) 23:56:36.76

AIが仕事を奪うのを悪いことであるかのように言うな

**名無し名人** · 2017/05/28(日) 01:08:22.36

例えば盤駒を変更（例えば大局将棋にする）した場合
人間はルールを聞いてすぐ指せるけど
ＣＯＭは人間がプログラム完成するまで指せない。

**名無し名人** · 2017/05/28(日) 01:14:43.52

ディープラーニングで棋譜だけで合法手指せるようになるらしいよ

まあ未知のボードゲームは人間もすんなりとはルールを理解出来んよ

**名無し名人** · 2017/05/28(日) 01:16:49.53

大局将棋ってバラエティ番組の企画でプロ棋士同士がやってたけど、「え、そんな手あるの？」「うん出来るみたい」みたいな会話してた記憶がある

**名無し名人** · 2017/05/28(日) 01:28:25.74

相手の駒は自分の駒の効きと周囲２マスまでしか見えないルールでやったら
コンピュータが勝つのは容易ではないはず。
つまり勝つくらい強いプログラムを作るのが難しいはず。

**名無し名人** · 2017/05/28(日) 01:40:53.64

麻雀みたいに運が絡むようにすればソフトが勝ちまくる事は不可能
自分の手番がくる度に振り駒を行い表が出た数だけ歩を動かす事ができる

**名無し名人** · 2017/05/28(日) 01:58:46.91

>>45
運要素のある不完全情報ゲームこそAIが一番得意としている分野なんだよなぁ
ちゃんと勉強して出直してこい

**名無し名人** · 2017/05/28(日) 02:03:14.26

>>50
それってフジTVのトリビアの泉のこと？

**名無し名人** · 2017/05/28(日) 02:30:42.65

対局途中で課金すればガチャひけるようにすればいいんや
進化で八方桂になったりするんやで

**名無し名人** · 2017/05/28(日) 02:36:52.10

信長の野望とかAIがクソすぎて
支城大名でCOM難易度を最強にしても全国制覇できるんだよなぁ

COMのルーチンが人間に追いつかないルールの将棋とかできないんかな？
大将棋とかがそれってわけでもないんだろ？

**名無し名人** · 2017/05/28(日) 02:55:09.97

https://www.youtube.com/watch?v=Pyoi37QL2-8 大将棋　

https://www.youtube.com/watch?v=jBsF0UPefzQ　大局将棋　

https://www.youtube.com/watch?v=T8SB31EKsjs　大局将棋(トリビアの泉)整形前のベッキーw
うけるw

**名無し名人** · 2017/05/28(日) 03:06:37.17

AIに対抗する為のチェスが20年前ぐらいに提唱されてたよな。交互に3手ずつ指す奴。
あれ誰か覚えてない？

**名無し名人** · 2017/05/28(日) 03:21:48.49

話しはちょっと違うけどルールがへんなゲームだよな
3段目迄進んだら成れて金になるとか
お互い入玉したら飛車角だけが5点とか
千日手があるとか
この辺りは変えられるんではないかな

**名無し名人** · 2017/05/28(日) 05:01:18.99

どれだけルール複雑にしようと、完全情報ゲームである以上すぐに抜かれる
むしろ抜かれた後の差はより大きくなる
軍人将棋ならしばらくは勝てる

**名無し名人** · 2017/05/28(日) 09:52:00.61

ランダム性を取り入れればいい
一手ごとに駒の動きが変わることにしよう
2手目では金が右に行ける確率が80%、左に行ける確率が60%、前に行ける確率が72%、右斜めに行ける確率が24%などなど
さらにこの確率も一手ごとにランダムで変わる

**名無し名人** · 2017/05/28(日) 09:57:50.31

>>53
麻雀ならAIがらどんなに強かろうと100半荘やれば一回くらい勝てる
将棋ではまず無理
100回やって1回勝てることを目標にすれば運要素を取り入れれば勝てる

**名無し名人** · 2017/05/28(日) 10:02:42.02

俺は桂馬が横に同じようにはねられるようにしたらいいと思う

**名無し名人** · 2017/05/28(日) 10:12:22.52

いや、複雑にしたら人間のほうがヤバいよ…

**名無し名人** · 2017/05/28(日) 10:23:12.33

じゃあシンプルにしよう
9マス将棋だな
初期配置しだいでは先手必勝
先手必勝のゲームなら先手を取ればAIがどんなに強くても勝てる

**名無し名人** · 2017/05/28(日) 10:24:32.87

コムギ…？

**名無し名人** · 2017/05/28(日) 10:28:45.22

無様すぎるだろ人間
対応できないやつは振り落とされるだけだぞ

**名無し名人** · 2017/05/28(日) 10:51:07.79

麻雀なら人間（プロ）の方が強いと思う。
複雑になる程プログラム化が難しくなる。
例えば小説を書くのはプログラムでは難しい。
将棋は単純すぎてプログラムし易い。

**名無し名人** · 2017/05/28(日) 10:56:45.52

>>65
どうぶつしょうぎは後手必勝で確定したらしい。だが人間が先手で勝つには
覚える変化が多すぎる

**名無し名人** · 2017/05/28(日) 11:48:22.29

>>68
コンピュータにとって難しいことを「複雑」と言い換えただけのトートロジーになってるぞ

**名無し名人** · 2017/05/28(日) 12:22:33.10

アンダーグラウンドでぼちぼち駒の動きの完全開放(完全自由化)を
すればいいのでは？
そうすれば全ての二人零和有限確定完全情報ゲームを完全解析できる
COMができたところでお目こぼしみたいな形で二人零和有限確定完全情報ゲーム
を楽しめるのでは？

**名無し名人** · 2017/05/28(日) 12:41:53.01

駒を取る時にサイコロを振って、2～6なら普通に取れるけど1が出たら逆に取られるルールならAIにも勝ち目はあるな

**名無し名人** · 2017/05/28(日) 12:45:54.02

>>69
そういう大変なゲームじゃなく、7手くらいで先手必勝みたいなルールにすれば、AIに勝てるよ

**名無し名人** · 2017/05/28(日) 13:16:35.31

>>1
複雑にしたルールに人間が馴染むのが遅れるだけだろ

**名無し名人** · 2017/05/28(日) 13:52:16.39

大将棋やるソフト無いの？

**名無し名人** · 2017/05/28(日) 14:15:32.45

３次元化!!
人間には難しすぎか
将棋なら9x9x9、囲碁なら19x19x19は多すぎか
もし4次元化したらパソコンでないと対局できない

**名無し名人** · 2017/05/28(日) 14:21:13.81

>>76
視覚化できないだけで対局はできるだろ
3七⑥II金みたいに言えばいい

**名無し名人** · 2017/05/28(日) 15:12:56.24

実際３次元チェスはあるしな

**名無し名人** · 2017/05/28(日) 15:46:32.44

次元も9にしようぜ
マス目は9の9乗、およそ35億

**名無し名人** · 2017/05/28(日) 15:48:32.89

3億8千万程度だった…
ちょっと大したことないか

**名無し名人** · 2017/05/28(日) 16:04:15.10

麻雀のAIってどんな打ち方するんだろ

**名無し名人** · 2017/05/28(日) 16:15:04.46

人間側の王を取り除いて勝負とか　・・・
それでも全駒取られて負けるか。

**名無し名人** · 2017/05/28(日) 16:32:23.17

大富豪はまだAIより人間のが強いな。なんでだろ

**名無し名人** · 2017/05/28(日) 16:44:14.12

>>68
爆打って麻雀ソフト知ってるか？

**名無し名人** · 2017/05/28(日) 17:15:40.20

藤井四段が今の羽生さんみたくなる頃
こんなことが起きたりして。

アマ竜王を取った美少女が6組から勝ち進み竜王戦で藤井八冠を撃破

連盟が監視を付けても不審なところもなく食事やおやつも食べるし本物の天才、佐藤会長は菓子折りを持ってプロにすべきだと沸きに沸く将棋板

実はオリエント工業と、とある企業が業務提携して作り上げたアンドロイドで。
　喋ることや表情を作ることができ感情を持ち、世界最高峰のAIとカロリーをエネルギー源とする最先端のものでした。

**名無し名人** · 2017/05/28(日) 17:37:10.29

(´・ω・｀)珍事！ >>1
(´・ω・｀)チンパンジー >>1
(´・ω・｀)知能が猿以下 >>1
(´・ω・｀)猿！猿！猿！ >>1

**名無し名人** · 2017/05/28(日) 17:47:06.60

>>77
まあそれはそうだがそれって脳内将棋だろ
確かヒカルの碁に脳内囲碁はプロでも困難ってあった
脳内四次元将棋はそれよりムズいのでは？
ヒカルの碁には白色囲碁ってのがあったがコンピュータは全部覚えてるから脳内も白色も意味ないな
時々メモリ一部消去とかしないと

**名無し名人** · 2017/05/28(日) 18:00:05.73

>>87
そりゃ当然
マス目が6500個もあるのに覚えてられたら頭おかしいよ

**名無し名人** · 2017/05/28(日) 18:04:58.63

四次元の将棋盤ってどうやってイメージすんの？w

**名無し名人** · 2017/05/28(日) 18:09:32.77

数学者「まずn次元の将棋盤をイメージしてnに4を代入すればいい」

**名無し名人** · 2017/05/28(日) 18:14:46.67

>>89
一つの駒を中心に三次元ごとの断面を4つイメージすればいい
それかイメージするのをやめて数字だけで戦え

**名無し名人** · 2017/05/28(日) 18:53:47.65

人間とAIが戦うなんてもうナンセンス
これからは人間とAIがタッグを組んで戦う時代だ
人間がリーダーでAIが参謀

既に軍隊ではAIが人間をサポートするシステムがガンガン導入されてるらしい

**名無し名人** · 2017/05/28(日) 19:10:31.12

>>8
ついてくる人間もいなくなるけど、、

競技人口1人、ソフト開発者0人になれば確かにソフトに負けてない。

**名無し名人** · 2017/05/28(日) 19:35:31.59

>>93
>>8だが、それしか方法がないと思ってる
ただ「二人」零和有限確定完全情報ゲームだから、せめて二人いないとw

**名無し名人** · 2017/05/28(日) 19:40:46.54

>>94
＞ただ「二人」零和有限確定完全情報ゲームだから、せめて二人いないとw
あw

**名無し名人** · 2017/05/28(日) 21:15:37.66

>>89
四次元立方体を再現したという動画（つま二次元にしたもの）があるけど、見ると余計にわけわからなくなる

**名無し名人** · 2017/05/28(日) 22:55:47.70

将棋は持ち時間という概念があるから3次元ではなかろうか

持ち時間30秒の秒読み1秒とかなら
ソフトといい勝負できないかな
（駒を動かす時間の扱いが難しいが）

**名無し名人** · 2017/05/28(日) 23:07:13.91

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**名無し名人** · 2017/05/29(月) 00:12:16.76

中将棋、大将棋とあるんだからまずはそっちをもう一度普及させてからだろ

**名無し名人** · 2017/05/29(月) 00:14:34.91

中将棋はかつて81dojoに強いソフトがいたらしいけど
人間のトップを越えてるんだろうか