四間飛車 Part七 [無断転載禁止]©2ch.net

**名無し名人** · 2017/06/04(日) 02:35:44.38

前スレ

四間飛車 Part六
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1470020733/

**名無し名人** · 2018/03/11(日) 06:25:35.92

>>127
横レスしちゃうけど、局面を勘違いしてるよ
このやり取りの中で出てくる玉東銀は、▲４五歩早仕掛けを見せた場合の仮定の話だね
だから、下の局面図から▲４六歩△５四銀となった場合の話だね

後手の持駒：なし
９８７６５４３２１
+---------------------------+
|v香v桂・v金・・・v桂v香|一
| ・v玉v銀・v金v飛・・・|二
| ・v歩v歩v歩v歩v銀v角v歩v歩|三
|v歩・・・・v歩v歩・・|四
| ・・・・・・・歩・|五
| 歩・歩・歩・歩・・|六
| ・歩・歩銀歩・・歩|七
| ・角玉・金銀・飛・|八
| 香桂・金・・・桂香|九
+---------------------------+
先手：先手 / 後手: 後手
先手の持駒：なし
手数＝24 △４三銀まで

**名無し名人** · 2018/03/11(日) 06:32:04.27

>>126
この千日手という結論は知らないなぁ
▲４六歩△５四銀▲３八飛△４三銀▲５五歩
これって千日手になるのかなぁ？

**名無し名人** · 2018/03/11(日) 21:23:37.86

>>128
そうでしたか

その局面なら▲16歩の様子見がいいかなぁ
54歩、▲64歩、14歩で対応を決める
14歩は多分ちょっとつまらない手で54歩か64歩が本手
14歩なら▲37桂（ソフト推奨手）急線形を読み込むとソフトはこの▲37桂の評価値は高いと思います。
▲46歩ではスピード負けするんだと思います
64歩には▲46銀からの急戦、54歩には37桂
個人的にこの▲37桂をソフト急戦だと呼んでる
ソフトに45歩早仕掛けの手順がプロのそれと異なることがちょっとおっさんにはショックなんです。
▲46歩は▲37桂をとんだあと54歩としたときのみ指す限定的な一手みたいです。
▲37桂に54銀は▲66銀～▲55歩として銀を追い返すのがソフトの読み筋ですね（居飛車＋100～150）

おっさんは急戦で四間飛車退治してきたものでざっくり急戦を否定されるのはつらいですね

**名無し名人** · 2018/03/12(月) 16:13:35.29

藤井システム全盛期に居飛車党の棋士もシステムに参戦したって聞くけど
システムは角道を止めるいわゆるノーマル四間の一種だから居飛車が持久戦を目指さずに
棒銀等の急戦のオーソドックスな将棋になっても振り飛車良しと思ってないと使えないはずだけど
やっぱり急戦は振り飛車良しが定説なの？

**名無し名人** · 2018/03/12(月) 17:09:34.28

>>131
そうじゃなくて、研究レベルだと僅かに居飛車良しなんてのは
色々あるみたいだけど、玉形の差で終盤ひっくり返されることがよくある
実戦的には互角なんだと思う
居飛穴vs美濃振り飛車とは逆の関係だね

**名無し名人** · 2018/03/13(火) 17:07:42.08

>>131
実際に山田定跡あたりでやってみるといいよ
鷺宮でもいいけど、必ずどこかで受けに回らなきゃいけない
そうなると居飛車側の薄さを突かれてかなりキツイ
でもきっちり受け切れるとあとは詰ますだかだから楽しいよ

【東電 72.3 %】 · 2018/03/13(火) 18:21:45.93

四間飛車ＬＯＶＥ！　井出隼平四段インタビュー
book.mynavi.jp/shogi/detail/id=89567

**名無し名人** · 2018/03/14(水) 02:32:51.69

弱者の質問です　皆さん上等な？話題で話してる中恐縮です
ノーマル三間使いの低級ですゴキゲンなども使うけど四間はめったに使わないです
24低級は穴熊少ないし急戦にはラクなのよね三間
で基本的な質問で恐縮ですが、四間も指してみたいので
四間指すにあたって三間とどう感覚を変えて指すとよいですか
低級でもこういう考え方は覚えとけと言うのがあれば・・・

あ、積読してた先崎の「ホントに勝てる四間飛車」発見　これ読めば足りる？
「ホントに勝てる振り飛車」は読みました　なお「ホントに勝てる穴熊」も積読

**名無し名人** · 2018/03/14(水) 02:45:05.93

まあ少なくとも足りるってことはないが、愛する心があれば四間飛車は指せる戦法だからな

・とにかく急戦には▲６５歩（△４５歩）が切り札だからこれを突くタイミングを考える
・▲３５歩△同歩▲４６銀にはとにかく△３６歩として△４５歩を狙え
・持久戦では銀冠＋▲６６銀（△４４銀）型を目指して▲５６～▲５５歩で打開を目指す
・銀冠に組んだ後は玉頭戦や端攻め（対穴）を常に視野に入れる
・4筋に飛車を置くことに拘らない。対急戦の3筋はもちろん、5筋や2筋に振り直すことを躊躇わない
・左桂がダメなら右桂を使え
・78銀保留型は65歩77角成同銀の味が残るからたまに特

**名無し名人** · 2018/03/14(水) 02:52:58.14

こんなところか？
読む本は名著『四間飛車を指しこなす本』がダントツでオススメだが、4冊を揃えて読むのに抵抗があるのであれば『四間飛車の急所 1巻』が広い戦型をカバーしているのでこれも悪くない。但し少しばかり上級～初段向けかも
というわけでこれ一冊！が欲しければ『四間飛車上達法』だ。これしかない
後学の為に言っておくと藤井猛九段の著書を読んでおけばまず間違いがない。『指しこなす本』と『四間の急所』各4巻は全て買い得だ
あとは実力が伸びて穴熊に苦しむようになれば『四間の逆襲』や『四間飛車VS居飛車穴熊』（著者は宮本、藤井システムとオマケに相穴熊）を読むといい

**名無し名人** · 2018/03/14(水) 03:10:19.02

135ですご丁寧にありがとうございます(ﾍﾟｺﾘ)

**名無し名人** · 2018/03/14(水) 03:14:28.36

>>135
棋書に関してはどれでも読んで損にはならないから、時間の許す範囲で
読んでみればよいと思いますよ
すでにおすすめの棋書がアドバイスされているみたいですから、
それを読めばよいですかね
ただ、四間党みんなが定跡書に解説してあるメジャー定跡を使っているかと
いうとそうとは限らないです。
私は居飛穴に対しては未だに浮き飛車作戦です
これは廃れてしまった指し方ですけど、私はしつこくこれをやってます
対急戦は４三銀型に構える布陣ばかりで、棋書をしっかり読み込んで
指しているわけではないです
たぶん、私の棋譜を見たら、本の通りに指してないじゃんって思うでしょうね
自由に指していいんですよ
一応、２４の三段で楽しむ程度には指せてますから問題なしです

ただし、まったく定跡を勉強しないと筋がおかしくなるので、
ぜんぜん勉強しないのはダメですね

**名無し名人** · 2018/03/14(水) 03:27:02.12

四間飛車の良いところは飛車を振って、相手が飛車先を伸ばしたら角上がって、銀で角の頭を守って、美濃囲いを組んで端歩突いて、これらはほとんど絶対ですけど、そこから先は自由なところですから
急戦に対して金を32に上がるも良し、32銀保留して45歩を突くのも良し、高美濃に組むも良し

大事なのはその場の局面で自分の頭で考えて考えて正しいと思った手を指すこと。定跡は舗装路だけど、ただの丸暗記には意味がないので。
自分で考えてるからこそ洗練された定跡の良さが身に染みるのであって、級位者であればなおさら伸び伸びとした将棋を指すように心掛けることが一番ですね。

**名無し名人** · 2018/03/14(水) 23:11:07.08

>>136を書き込んだ者だけどここまで突っ込まれてないってことは変な事は言ってないのかな
棋力がイマイチなもので不安になる

**名無し名人** · 2018/03/14(水) 23:36:08.21

>>141
四間飛車愛が伝わってくるよ

**名無し名人** · 2018/03/15(木) 12:31:05.10

>>129
▲46歩△54眼▲38飛△43銀▲28飛△54銀▲38飛△43銀の千日手。早じかけは>>128の局面から▲46歩と突いた時、△54銀以外は▲45歩と仕掛けて先手良くなるという結論に基づいている。

**名無し名人** · 2018/03/15(木) 13:23:31.65

四間飛車色々な形をさ迷ってきたけど、結局6九金型や、7八銀型より6七銀5八金左型がよく載ってるのって理由があるんだなって最近分かってきた
6九金型で荒稼ぎした勝ち星より、6七銀5八金型で勝ったり負けたりで得た感覚の方が大きいね

**名無し名人** · 2018/03/15(木) 13:29:52.09

ところで、4五歩早仕掛けの郷田新手は3三桂に同銀で振り飛車行けるらしいね
井手先生の本に載ってる
みんななんだかんだ言って4五歩早仕掛け嫌いな人多いから裏芸に2四同角からこの変換覚えとくと便利かもね
主力にすると前レスでいったように身に付くものは少ないだろうけどここぞの時にね

**名無し名人** · 2018/03/15(木) 15:20:33.98

>>143
当方不勉強な２４三段です
千日手のソースを教えていただけませんか？
それと、先手側から千日手を選択する理由はなんでしょう？

**名無し名人** · 2018/03/15(木) 15:51:43.06

>>146
143じゃないけど、指し直し無しのネット将棋で格上と当たったときは先手でも千日手ならレート下がらんし、まぁいいかなってのはある。

**名無し名人** · 2018/03/15(木) 16:33:42.44

>>145
井出先生は△３三桂に▲同銀ですか
いろんな手があるものですね

**名無し名人** · 2018/03/15(木) 19:02:57.15

対早仕掛けだと下の局面がちょっと勝率悪い
ま、研究不足なんだけどね

後手の持駒：角　銀　歩　
９８７６５４３２１
+---------------------------+
|v香・・・・v金・v桂v香|一
| ・・・v銀v金・v玉・・|二
|v歩・・・v銀v歩・v歩・|三
| ・・v歩・v歩・v歩・v歩|四
| ・・・飛・・・・・|五
| ・v飛歩・歩歩歩・歩|六
| 歩・桂・・金・歩・|七
| ・・・・・・銀玉・|八
| 香・・・・金・桂香|九
+---------------------------+
先手：先手 / 後手: 後手
先手の持駒：角　桂　歩三　
手数＝42 △８六飛まで

**名無し名人** · 2018/03/15(木) 23:24:49.17

>>146
ソースは渡辺の四間飛車破り急戦編。ただかなり昔に読んだのでうろ覚えではある。
この順はあくまでも>>128の局面から先手が46歩と突いた時の後手の最善が54銀で、そこから先手がどう応じても良くはならないというナベの研究の結果、先手居飛車としては千日手にするしかないということだったと思う。
ただソフトにかけると>>143手順中の38飛は候補にも出てこないから、今の時代の結論とは言えないかもしれない。

**名無し名人** · 2018/03/15(木) 23:37:17.30

https://i.imgur.com/2ggmGqB.jpg
ここで先手の手番として、一番咎められない手は5六歩？2八玉？
それとも各々の苦手な戦法得意な戦法に合わせて6七銀だの9八香だの4八歩だの決める感じ？

**名無し名人** · 2018/03/15(木) 23:52:39.54

俺なら96歩の手待ちかな。
まだ居飛車は急戦持久戦の態度を決めてないから先手も保留したい。67銀、98香、28玉、56歩は全て相手の出方によってはマイナスになる可能性があると思う。

**名無し名人** · 2018/03/16(金) 00:07:29.79

>>151
定跡書ではここはほぼ１００％▲２八玉と書かれていると思います
私も実戦では必ず▲２八玉と指していますね

後手が急戦で来てくれればそれでＯＫですし、
ここから居飛穴に組もうとしてきた時は、７四歩を咎めにいきます

**名無し名人** · 2018/03/16(金) 00:15:10.52

56歩→ここで玉のコビンは開けるのは気持ち悪い。あと、左美濃に組まれたとき作戦負けになるかと。
28玉→まだ左美濃に組まれる可能性はあるので玉は39で様子を見たい。

ここは、67銀か46歩かなあ。

**名無し名人** · 2018/03/16(金) 00:33:12.39

>>152
そこで9四歩指されたら同じ課題が続くし突かれなかったら穴熊組まれて6六銀型でも5五歩突かせてもらえず不満じやね？
>>153
両方とも左美濃には銀冠が残されてるのとそもそも左美濃は3四歩突いちゃうと持久戦に出来なくなるから2八玉でおkと前スレか前々スレで言われてた(この時何故持久戦が無理なのか詳しく聞いとくべきだったけど)
逆に4六歩や6七銀は新鷺ノ宮定跡で不満じゃないの？

**名無し名人** · 2018/03/16(金) 00:34:39.89

左美濃の急戦云々は34歩じゃなくて76歩のと書き間違い
あと一応だけど、この段階で7四歩だと、ってことね

**名無し名人** · 2018/03/16(金) 00:35:18.34

76歩じゃなくて7四歩だったごめん
頭まわってないから今日は寝る

**名無し名人** · 2018/03/16(金) 00:37:46.21

96歩が一番咎められそうな気がするけどな。急戦来られたら、28玉でも46歩でも一手遅れるし。先手番の勝率が高いのを後手番にするような感覚なんだが。

**名無し名人** · 2018/03/16(金) 00:41:17.84

>>158
定跡では▲２八玉だよ

**名無し名人** · 2018/03/16(金) 00:48:48.01

>>158
問題はここから穴熊に組まれる場合なんだよなあ
5六銀型に組んで先手番でも千日手でおk、なら良いけどそんなことしたら居飛車にも意趣返しされて千日手血戦になりそう

**名無し名人** · 2018/03/16(金) 00:53:24.13

mateだから見落としてたごめん
>>153はさんは深くまで定跡知ってそうですね
7四歩を咎めるってのは三間に振り直すってことですか？
なんか一直線銀冠穴熊が流行ってた頃どこかのサイトで見た気はしますけどそのサイトでは無理筋と判定されてたような気がしますがそれは銀冠穴熊一直線の場合のみなんでしょうか
詳しい違いをお聞きしたいです

**名無し名人** · 2018/03/16(金) 01:09:55.52

一筋の歩突き合ってて穴熊にしてくるなら歓迎だな

**名無し名人** · 2018/03/16(金) 01:22:39.07

>>161
振り飛車の定跡は色々調べたりしますが、ここから居飛穴を目指す定跡は知りません
指し方は人それぞれでしょうけど△７四歩は咎めてみたくなります
実戦での成功例だけ載せると

▲２八玉 △５三銀 ▲６七銀 △３三角
▲７八飛 △２二玉 ▲５六歩 △１二香 ▲７五歩 △同　歩
▲６五歩 △４四銀 ▲６六角 △８六歩 ▲７五飛 △７三歩
▲８六歩 △同　飛 ▲７七桂

こんな感じです
これはうまく行きすぎで後手がだいぶ間違えてますよね
２４の２０００点ぐらいしかないので、あまり偉そうなことは言えませんが、
こんな感じで指しています
（高段者が見たら全否定されるかも）

一直線銀冠穴熊がどのような手順で議論されていたのか知らないので
ちょっと語れないですね
少なくとも銀冠穴熊に対してはこの指し方は用いていません

それと、最近はソフトが進化しすぎたことで、簡単にこちらの穴も
見つけられてしまいますから、これも大きな穴があるかもしれませんね

**名無し名人** · 2018/03/16(金) 05:25:15.05

>>158
なるほど。なるほど
94歩には？

**名無し名人** · 2018/03/16(金) 05:29:30.49

ちょっと本筋とはズレた質問になるのですが、後手四間の端歩打診に先手が受けて、後手がシステムを放棄→先手がやっぱり穴熊組むパターンの時に居飛車側から見たメリットデメリットってどのように映るのでしょうか
四間側から見ても見慣れない形なので少し困惑するのですがかと言って正しい咎め方もよく分からなくて

**名無し名人** · 2018/03/16(金) 06:48:10.20

>>164
相手からの94歩？手番先手だけど。

**名無し名人** · 2018/03/16(金) 08:15:34.57

>>166
▲96歩△94歩

**名無し名人** · 2018/03/16(金) 08:50:54.23

>>153
28玉だと天守閣美濃のとき損

**名無し名人** · 2018/03/16(金) 09:20:53.14

>>167
話の元々が、67銀、98香、28玉、56歩のどれを指すかだから▲96歩△94歩は大袈裟に言うと疑問手に疑問手みたいなもんで、イーブンの関係かと。お互い別の手を指してたら徳をしたのに、って感じかな。大袈裟に言うとやで。

**名無し名人** · 2018/03/16(金) 10:05:55.62

>>165
居飛車からのメリットは>>151に▲9六歩みたいなときに先手四間飛車からの仕掛けが端しかなくなる、つまり銀冠穴熊やビッグ4、松尾流穴熊に悠々組んで端の弱点すらない万全の状態で居飛車は仕掛けれる
デメリットはきちんと対穴熊を見据えた手を指されたときに端が脆い(とはいえ歩を極力渡さなければ逆に固い場合もある)
>>168
この局面での天守閣美濃には7四歩を突いたり銀冠で勝ちが常識だと(略)

**名無し名人** · 2018/03/16(金) 10:55:37.56

>>170
天守閣でも急戦調のやつには銀冠なんか組んでる余裕ないぞ

**名無し名人** · 2018/03/16(金) 11:36:38.11

急戦調の左美濃は攻めが弱すぎて余裕って鈴木大ちゃんが言ってたしヘーキヘーキ

**名無し名人** · 2018/03/16(金) 18:03:44.96

>>171

後手の持駒：なし
９８７６５４３２１
+---------------------------+
|v香v桂・v金・・・v桂v香|一
| ・v玉v銀・v金・v飛・・|二
| ・v歩・・・v銀v角v歩v歩|三
|v歩・v歩v歩v歩v歩v歩・・|四
| ・・・・・・歩歩・|五
| 歩歩歩・歩銀・・・|六
| ・玉・歩・歩・・歩|七
| ・角銀・金・・飛・|八
| 香桂・金・・・桂香|九
+---------------------------+
先手：先手 / 後手: 後手
先手の持駒：なし
手数＝32 △５四歩まで

例えば、これは天守閣美濃▲４六銀の急戦定跡
後手番だけど定跡の結論は互角もしくは後手ペース
先手番なら振り飛車がもう一手指せてるから、さらに得なはず
この定跡を否定しちゃうの？

**名無し名人** · 2018/03/16(金) 18:38:43.66

>>173
振り飛車先手で▲２六歩が入るから振り飛車まずまずというのはいくつかの定跡書で見たことがあるけど
入っていない後手振り飛車だといいとこ互角ぐらいで、振り飛車ペースというのは記憶に無いんだよな
確認したいので何に載っているのか教えてもらえませんか

**名無し名人** · 2018/03/16(金) 18:53:02.69

>>174
一番最近見たもので記憶に残ってるものだと、
所司和晴七段監修の定跡道場４だね
繰り返しになるけど、「互角もしくは後手ペース」ね

ちょっと記憶が不安になったので確認してみたら
「形勢不明と後手ペース」だった
ただし、形勢不明となってる局面はソフトにかけると後手有利と出てくる

**名無し名人** · 2018/03/16(金) 19:04:16.47

>>175
定跡道場４ということはソフトの講座かあ、それじゃあ知らんわけだ
個人的には振り飛車自信ないんだけど、やれるのであればシステム含みの序盤も出来るし幅が広がりますな
わざわざ確認してくれてサンキュー

**名無し名人** · 2018/03/16(金) 19:35:25.48

>>173
その定跡は知らんけど、>>173は振り飛車の工夫がなさ過ぎだと思うな。
天守閣には振り飛車の玉が71玉のまま
84歩となってる藤井システムのほうが全然効率いいと思うね。
天守閣に対してさばき合って横からの攻め合いにはしたくない

**名無し名人** · 2018/03/16(金) 19:57:37.39

>>177
私の記憶では、先手が急戦に出た場合、△７一玉型と△８二玉型では
定跡の上では大差なかったと記憶しています
私の記憶違いかもしれませんので、△７一玉型が勝る手順を教えていただけませんか？
ソースもお願いします
勉強させてください

**名無し名人** · 2018/03/16(金) 20:12:34.54

>>177
後手の持駒：なし
９８７６５４３２１
+---------------------------+
|v香・v玉v金・・・v桂v香|一
| ・・v銀・v金v飛v銀・・|二
| ・・v桂・v歩・v角v歩v歩|三
|v歩v歩v歩v歩・v歩v歩・・|四
| ・・・・・・・歩・|五
| 歩歩歩・歩・歩・・|六
| ・玉・歩銀歩・・歩|七
| ・角銀・金・飛・・|八
| 香桂・金・・・桂香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
手数＝29 ▲３八飛まで

後手番

ひょっとしてこの局面のことでしょうか？
ここからどうやるのでしょう？
具体的な手順を教えていただけませんか？

**名無し名人** · 2018/03/16(金) 20:13:11.70

>>177
だからどう手待ちするの？って話では？
その考えなら67銀とはできないだろうし

**名無し名人** · 2018/03/16(金) 21:21:44.58

>>178
具体的な手順というより方針としてね。
天守閣に82玉と入ってる>>173の図に違和感を感じるだけよ。
対左美濃の藤井システムは知ってるでしょ？
急戦の場合ならすぐ角道開けられないから、43銀32飛42角から
角筋を玉頭に利かすような感じで戦うと思う自分なら。

>>180
そーそ。だから自分は96歩の手待ちとレスしたよ。
色々否定されてましたが。

**名無し名人** · 2018/03/16(金) 22:25:15.10

>>181
藤井システムの基本も学んだことがあるからこそ教えてほしいんです
私が学んだ範囲では、どちらを選択しても結論は５０歩１００歩だったんです
しかし、そうではないというご意見なので、そこを教えてほしいです
それで、>>179の局面ですが、藤井システムｖｓ左美濃急戦はこの局面の
ことを仰ってるのか違う局面なのか、どうなのでしょう？

**名無し名人** · 2018/03/16(金) 22:49:47.85

151を局面ペディアで調べたけどプロ、トップアマの次の指し手は▲28玉5割、67銀4割、46歩1割くらいだったな。実際に進んだ局面もほぼ急戦で△64銀▲78飛△75歩の類に辿り着く。ちなみに△74歩に代えて△53銀が入ってると▲46歩が9割で、更に進んで△23玉▲26歩△32銀。

**名無し名人** · 2018/03/16(金) 22:53:54.18

で、△74歩の後に△53銀から持久戦をしようとするとどうなるかという仕組的なところは各自考えて頂戴。何となく欲張ってるなというのは分かると思うけど。

**名無し名人** · 2018/03/16(金) 22:59:58.00

自己解決できたかもしれません
ほとんど忘れてましたが、>>179の局面（左美濃急戦ｖｓ藤井システムの基本形）から
の攻防はかなり難解だったと思います
だいぶ思い出してきました

**名無し名人** · 2018/03/16(金) 23:03:22.32

>>183
やはり▲２八玉が多いですか
定跡ではほぼ▲２八玉で解説されてるので、そうなのでしょうね

**名無し名人** · 2018/03/16(金) 23:40:45.20

>>182
>>179の局面でいいよ。急戦は他にも38飛と回らないで斜め棒銀で行くのもあるけど
要は82玉の一手がマイナスになるかどうかという議論なら同じだから。
藤井システムの対左美濃では急戦でも4枚美濃でも玉頭に狙いを定めるのは変わらない。
だから82玉の一手は戦場に近づいてマイナスだよ。

>>179から藤井システム炸裂の一例を挙げると
△63金▲35歩△同歩▲同飛△83銀▲34歩△22角▲36飛△82飛
▲46銀△85歩▲同歩△84歩▲35銀△85歩▲44銀△86歩
▲同玉△72銀▲97玉△88飛成▲同玉△44角
まで銀得で勝勢ていう華々しいのがある。71玉じゃないとできないでしょ？

ま自分がやるとこうはならないと思うけどね

**名無し名人** · 2018/03/17(土) 00:08:37.59

知ったかぶりしかいねえﾜﾛｽ

**名無し名人** · 2018/03/17(土) 00:28:14.79

>>187
△63金▲35歩△同歩▲同飛△83銀までは見たことがありますが、
その後の▲３四歩はともかく▲４６銀はそっぽなので指せないです
この類似局面で後手を持って△８二飛は何度も指していますが、
△８三銀以下は、▲６六銀△８二飛▲７七銀引のような感じで受けに回られて
簡単ではなかったですね
２４の四段クラスが相手だとこの辺は間違いなく受けに回ってきますね

**名無し名人** · 2018/03/17(土) 00:36:22.54

この手の議論はお互いの棋力が近くないと
噛み合わないと思う

**名無し名人** · 2018/03/17(土) 00:52:00.72

>>181
9六歩と答えるなら9四歩とされてその次の手はどうするのかまで書かないと
全く解決しないと思うのですが・・・

**名無し名人** · 2018/03/17(土) 01:02:32.40

それは言えてる
藤井システムはよく棋書でそれのみが取り上げられてるから、低級たちは藤井システム信者になっちゃうんだよね
>>151みたいに居飛車がずっと形決めずにようやく7四歩が入っていようとなかろうと左美濃に藤井システムしか指せないから2八玉は最善手ではない、ってなっちゃう

**名無し名人** · 2018/03/17(土) 01:13:45.94

>>151の局面
https://i.imgur.com/2ggmGqB.jpg

天守閣美濃に対抗したいから3九玉のまま指したいなんてのは大前提の話で
それなら2八玉の代わりに指す手はあるのかってのを聞きたいわけなんだろうけどね

6四歩は左銀急戦になるとあきらかに損だし
6七銀なら左美濃急戦は避けられないし（戦えないわけではないので自分ではこう指すが）

**名無し名人** · 2018/03/17(土) 01:15:09.45

失礼、6四歩ではなく4六歩でしたね

**名無し名人** · 2018/03/17(土) 01:25:23.11

いや、>>151の書き方だと、5六歩か2八玉ならどれにも対応できると思ってて、それ以外に挙げてる手はこれに強いけどこれに弱いから、5六歩や2八玉が無理ならそれらの手を好みで指すの？って聞いてる感じだろ

**名無し名人** · 2018/03/17(土) 10:44:46.90

https://i.imgur.com/kYFQ2iw.jpg
この5一角の局面、▲5五歩から仕掛ける定跡と2六歩から銀冠に組む定跡みんなどっちが得意？
よく本に載ってるのは5五歩かな？

**名無し名人** · 2018/03/17(土) 11:16:57.29

28玉型なら55歩突きたい

**名無し名人** · 2018/03/17(土) 11:21:31.39

恥ずかしながら勉強不足でよく分からないので28玉と5五歩の関連性をお願いします
3九玉だと別の手段があると言うことでしょうか？
別の手段となると、居飛車が5一角ではなく4ニ銀なら5七銀引きという手がありますが５一角のこの場合は4五桂が入らないのであまり良くは見えませんね

**名無し名人** · 2018/03/17(土) 11:22:24.49

45桂は25桂の書き間違えです

**名無し名人** · 2018/03/17(土) 11:49:50.84

いや、感覚的なものだけど39玉型で15歩突く方が好きだから。26歩との比較は割と気分
っていうかこの局面でも15歩はあるよね？

**名無し名人** · 2018/03/17(土) 11:51:45.06

この局面で1五歩は、序盤の何たらってサイトと四間飛車激減の理由に居飛車優勢で載ってたような気がします
もしかしたら結論が変わってるかもですが

**名無し名人** · 2018/03/17(土) 11:57:22.81

四間飛車って初級者向きじゃない気がする。
捌くのは高度な技術が必要で、捌けなければ棒銀とかで一方的に潰されて終わり。

**名無し名人** · 2018/03/17(土) 12:04:59.62

うーんそうなの？逆襲の基本図（正確には元々位取った形から△５１角に▲２８玉）になってるから有力だと思ってたけど、ソフト使ったりはしてないから細かいところはよく知らないや
手順としては松尾流を警戒して端や26歩を保留してるのに対して、そこで51角を見て15歩だから理屈では有力でもおかしくないような

**名無し名人** · 2018/03/17(土) 12:11:42.12

>>203
そうなのですね、ちょうどその時期に将棋から離れており勉強不足でした
申し訳ありません買ってみます

**名無し名人** · 2018/03/17(土) 13:22:56.06

>>196
この△５一角に対しては▲５五歩と指しますね
定跡でも成立しているとされてますから攻めたいですね

**名無し名人** · 2018/03/17(土) 13:33:47.27

>>151
間違っているかもしれないけど、今までに学んだものをもう一度調べ直して
みたので、それを簡単にまとめてみると、
>>151の局面で早々と△７四歩と突いてきた時には、定跡では▲２八玉
藤井システムは、居飛穴、左美濃対策として出てきたもの
そして、序盤での一手の違いが大きな影響を及ぼす
△７四歩が入っていない状態で▲２八玉を急ぐと作戦負けの可能性が高くなるが、
△７四歩に一手費やしてくれれば、▲２八玉を入れても作戦負けし難い
そして、早く▲２八玉とすることで、急戦にも万全の体制を敷くことができる
この辺りは定跡でかなり深く言及されてるね

でも、これは先手四間飛車の話です
>>151は先手四間なのでこれでよいですが、後手四間は違う
△８二玉を急がない、一手の差が大きく影響するため
そして、それも詳しく定跡化された手順が存在する

ちなみに>>151は１筋の付き合いも入っているので、居飛穴を目指すと通常よりも
２手遅れることになる
なので、居飛穴に対しても藤井システム以外の方法で対応可能

藤井システムだけに固執しない柔軟な考えが四間飛車には重要ってことなのかな？

**名無し名人** · 2018/03/17(土) 13:36:08.84

>>204
ちなみに逆襲では駒組みの都合上もっと前に15歩を確保して32金型を強制させて、33角39玉の形を後手番からの分岐点としてる。
もちろんこの局面になれば55歩で良さを求めるのが自然でしょうね。

**名無し名人** · 2018/03/17(土) 16:54:14.81

>>202
初心者向きならどういう戦型が理想？
中飛車とか？

**名無し名人** · 2018/03/17(土) 17:00:45.69

藤井猛九段は四間飛車じゃなくて中飛車推してたな。

**名無し名人** · 2018/03/17(土) 17:19:49.74

>藤井システムだけに固執しない柔軟な考えが四間飛車には重要ってことなのかな？
自分は再現性や作戦誘導率を重視してるから居飛穴にも基本66銀型にしてる。後手番でも54銀型は使いにくいからやってない。まぁ、相手からしても再現性高いのだろうけど。システムで↓序盤早々こういう変化やその後の反発が予想しにくいのが辛い。
https://i.imgur.com/UL5ZofO.png
https://i.imgur.com/SnV7xgr.png
総じて対抗型は勝率良くて、相振りが少し悪い感じかな。

**名無し名人** · 2018/03/17(土) 17:31:27.04

まあ四間飛車が初級者向けじゃないのはガチ
初級者は居飛車で原始棒銀じゃないちゃんとした棒銀から学ぶといい
相掛かり棒銀、角換わり棒銀、矢倉棒銀など
受けよりも攻めが楽しい人が多いしな
特に初級者の頃はな

**名無し名人** · 2018/03/17(土) 17:49:25.09

>>208
将棋覚えたての頃、常に同じ戦法で戦えるからという理由で
四間飛車党になれと指導されたのよ。
その点はもっともだけど、攻撃的な戦法が一番だと思う。

**名無し名人** · 2018/03/17(土) 17:51:19.66

今考えると、戦法限定できて攻撃的だと中飛車か石田流かな？

**名無し名人** · 2018/03/17(土) 17:57:56.76

振り飛車入門におすすめなのは先手番でも後手番でも居飛車に飛車先を早く突かれても使える中飛車かな

**名無し名人** · 2018/03/17(土) 18:06:56.62

ツノ銀中飛車がいいよ

**名無し名人** · 2018/03/17(土) 18:08:54.52

初心者には原始棒銀と原始中飛車でしょう

**名無し名人** · 2018/03/17(土) 18:09:31.75

やっぱりノーマル四間が初級者向けじゃないと思ってる同志は沢山いるのなｗ

**名無し名人** · 2018/03/17(土) 18:11:31.43

分かりやすいのがいいよな。四間飛車は駒組みが分かりやすいだけで、一番大事な捌く感覚が分かりにくい。ガード硬いから飛車角交換でも銀桂交換でも急所突けばいいとか言われても、急所は分からんし、ぶつけられた歩も取れないしで序盤から敗北感全開。

**名無し名人** · 2018/03/17(土) 18:19:53.77

棒銀なら相手を問わずいつでも棒銀できます。

**名無し名人** · 2018/03/17(土) 18:28:49.63

>>219
そして対中飛車や対角交換振り飛車に棒銀するのは筋が悪いと気付けたら中級者

**名無し名人** · 2018/03/17(土) 19:02:44.45

>>220
おっしゃる通り。
だけどこちとら年季の入った棒銀おじさんなんでね。
原始棒銀にもいろいろ技があるのよ。
強い人には通じないけどね。

**名無し名人** · 2018/03/17(土) 22:58:33.35

>>218
四間飛車の急所丸暗記

**名無し名人** · 2018/03/18(日) 00:36:20.24

四間飛車は初級者向けではないって思う時期もあるけど、隣の草は青いだけで実際乱戦になると生きて来るのは四間飛車の経験なんだよなあ
駒落ち定跡と同じく基礎が詰まってるからオススメされてるんだと思う
昔のコンピュータは四間飛車だけはプロレベルって言われてたくらいサンプルがあるんだから指し方が一番洗練されてる戦法だろうし

**名無し名人** · 2018/03/18(日) 01:10:55.73

古臭いけど、ツノ銀中飛車がノーマル振り飛車入門として向いてるんじゃないか
5五歩から分かりやすい捌きの筋もあるし、何より左金のおかげでそう簡単には飛車先が突破されないのは大きいと思う
持久戦ではやや難しい面もあるけど、初心者が挫折する壁は急戦だろうし

**名無し名人** · 2018/03/18(日) 01:50:29.80

伝統的振り飛車が初心者に向かないと感じるのは角道が止まってるからだろ。
だからと言って角交換振り飛車はもっと初心者には向かないし。
やっぱり棒銀。原始棒銀。これがいい。

**名無し名人** · 2018/03/18(日) 10:49:51.75

ノーマル四間とKK4ならKK4の方が初心者向けだと思うぞ

ノーマル四間は対急戦定跡の種類の多さが初心者にネックになりそう
KK4なら居飛車からの仕掛けはかなり限られるし
初心者同士なら逆棒銀で逆に攻め潰せる事もありそう

**名無し名人** · 2018/03/18(日) 11:08:28.88

確かに。同じ局面にもなりやすいしな。角の打ち込み場所なんて限られてるし、すぐに覚える。