四間飛車 Part七 [無断転載禁止]©2ch.net
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>>42
それは居飛車に選択権があるからね
急所の変化だけじゃすべての急戦に対応できないって話 わたくしは堂々と居飛車穴熊に組ませて、44銀型で戦います >>40
それは居飛車が入城を許さないパターンやね
石井流みたいに藤井システムを仄めかして普通の四間飛車に囲うこともあるけど >>46
石井流は本読んでないから詳しくない
ただ、目指す形が左金を58に置いたままの片銀冠ならわざわざシステム風の序盤にしなくてもいいと思うんだけどどうなの
余計な変化に対応するくらいならさっさと玉囲ったほうがいいよね Twitter情報だが、4三銀9四歩の形。
7七角上がるまで6四歩を保留できるから5五角急戦がないらしいぞ。 急所の41金型がすべての急戦を封じようと辿り着いた
四間飛車の究極の受けの形ってことみたいだけど
ドMすぎって印象だったな。でも居飛車急戦党からしたら確かに嫌だ。
保留保留で仕掛けた途端に32金上がられるのは >>48
結局、旧藤井システムに回帰するのかよw
うーん、この 四間飛車党だが、藤井システムって使ったことないんだよね。
一応24の有段で指せてるんだけど、システム使う人のほうが多いのかな? >>51
旧システムは4三銀-9五歩だっけ?
それは穴熊には6ニ飛狙ってたが、これは5ニ金上がっちゃうし、そこそこ違うのかもなー >>52
最近はプロでも藤井システムよりノーマル四間が主流だし別にいいんじゃない 藤井システムってノーマル四間の一部じゃなかったのか?
少なくとも角交換四間ではないわけだが。 藤井システム以外でプロ間で現在も指されている作戦って、
具体的にはどれとどれなんだろ?
少ないような気はするが。 システムで命懸けなんてしなくても、
ゴキゲン・角交換振り飛車指してる方が、安定するからな。 「少ないような気はするが。」というのは、
藤井システム以外は少ないような気がする、という意味で書いたんだけどな。
角交換振り飛車ってそんなに優秀なのかな? 角交換四間飛車にはてきとうに銀冠で対抗すればなんとなく勝ち越すイメージ 鷺ノ宮定跡並べてるけど面白すぎて夜更かししてしまう… 穴熊に対して強気な姿勢で勇気を持たせてくれた大介やコバケンが、今は「穴熊に組ませる人の気が知れない」と考えが変わったのはショックだな。 マジ?じゃあ今はシステムとか角交換振り飛車しかやってないわけ? ノーマル四間+美濃やってる人少ないね。
井出か女流の親方くらいか。 飛車を振り直すのは有力だけど、結局は居飛車右四間なので、
指してて面白くないんだよな。 宮本の藤井システム本
5五角急96ページ目
5四飛車で四間側かなり悪い気がするんだが
>>70
水谷流。難解だがやや無理気味な動きらしい。 アカン、kks優秀すぎてノーマル四間指さなくなりそうや… アマゾンだとベストセラーなっとるな
藤井本 評価も良さそう
てかあのシリーズだから買って損はないか(最強将棋レクチャーブック) 羽生の振り飛車相手でも棒銀で勝てるんだな
やっぱ戦法としては悪くなくて使う人の終盤力だよな 全盛期の羽生ならともかく近年は5割台に落ち込んでるからな
後手番四間飛車で連勝はでかいよ 再び四間を指しはじめたんだけど、
けっこう勝てるな 居飛車でも同棋力で指せるけどクソつまらなくて途中で考えたくなくなる
やっぱ四間飛車最高 僕の知り合いの知り合いができたPCさえあれば幸せ小金持ちになれるノウハウ
暇な人は見てみるといいかもしれません
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GIP9T ノーマル四間で7七角7八銀型で急戦の気配を感じたら6五歩ポン楽しい 65歩おじさんか。藤井猛の四間飛車上達法で否定されてたな。 急戦に対して6五ポンってやったことないわ
6七銀ばっかりやってるな 65歩ポンには
居飛車は55か75の位取って指すと作戦勝ちしやすいね。 >>98
そうなんだ
やったことないから知らないんだけど、
6七銀でも半分は勝てるから楽しく指せるけどね 急戦に65歩なんて相手がこっちが一方的に馬作れるときくらいだな。まぁ、そんなことやらせてくれるのは級位者くらいだが。馬作れないなら65歩で評価値−200。67銀か46歩で互角維持。ってかそんなに65歩突きたいならKKSやっとけ。 >>100
なるほど、おれは6七銀と指すのに抵抗がないから、
下のような局面でもぜんぜん苦にならないな
ここからでも勝率は5割あるし
後手の持駒:なし
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・v金 ・v桂v香|一
| ・v飛 ・ ・v金 ・v玉v角 ・|二
| ・ ・v桂v銀v銀v歩 ・v歩 ・|三
|v歩 ・v歩 ・v歩 ・v歩 ・v歩|四
| ・v歩 ・v歩 ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ 歩 歩 歩 歩 歩 ・ 歩|六
| 歩 歩 角 銀 ・ 金 桂 歩 ・|七
| ・ ・ ・ 飛 ・ ・ 銀 玉 ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ 金 ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒:なし
手数=34 △6三銀 まで >>102
そうだぞ、だから、上のほうで
>急戦の気配を感じたら6五歩ポン楽しい
とかさ、急戦が嫌だから6五ポンをやるわけだろ?
でも、おれは普通に定跡形の6七銀で苦にならないってことなんだが >>105
これのことを言ってるんだろ?
これは正しくは▲4六銀左戦法ってやつだな
後手の持駒:なし
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v玉v銀 ・v金 ・v飛 ・ ・|二
| ・v歩v歩v歩 ・v銀v角v歩v歩|三
|v歩 ・ ・ ・v歩v歩v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩 歩 ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ 歩 銀 ・ ・ ・|六
| ・ 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ ・ 歩|七
| ・ 角 玉 金 金 銀 ・ 飛 ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手: 先手 / 後手: 後手
先手の持駒:なし
手数=29 ▲3五歩 まで
後手番 >>106
△12香▲34歩△同銀▲24歩△同歩
▲38飛
ここからどう指すかな? >>107
△45歩▲33角成△同飛▲66角打△46歩
▲33角成△37歩打▲同飛△36歩打▲34馬 68金直、12香の交換入っるのあまり見かけないな。 >>108
この手順が棋書では最善とされていたりするけど、
△3六歩からの定跡も不満が無いように思えてしまうのは
おれの勘違いなのかな? >>109
あ、そうだね
適当に局面図を貼っちゃったけど、▲6八金直△5四歩の交換が入ると、
多くは▲4五歩早仕掛けになるよね >>110
△36歩のコースは68金直が生きるよ
先手持って自信あるな >>112
いやそれは振り飛車良し。
だから早じかけは69金型で仕掛ける >>111
以下、△4七歩成▲同銀で難解というのが定跡だよね
で、△3六歩▲同銀としてどうかって感じですか
>>113
勉強不足だったかな、よく知らない
どの辺がだめなんだろ?
▲6九金型の時は△3六歩で対応してるから、それでいいのかと思ってた
>>114
▲6九金型では△5四歩をついてくれないから、早仕掛けに行くと
玉頭銀(△5四銀)の定跡があるよね >>114
はて? 定跡書では振り飛車良しの結論ってあったかな?
記憶にないな? >>108
>>114
色々勉強させてもらいたいけど、出かけなきゃいけない時間だから、
帰ってきてから、また勉強させてください
ではでは! >>117
△36歩のコースは▲同飛△45歩▲33角成△同飛
▲57銀引△35歩▲39飛からジミーな戦いになるけど
先手悪くないはず。
やっぱ>>108の変化が一番厄介だね居飛車からすると。
おっと俺も仕事だ。またね うろ覚えな部分もあったので、少し調べなおしてみたんだけど、
まず、△3七歩と叩いていく>>108の激しい順は、
▲3四馬以下、△3七歩成▲同桂△4七歩成▲同銀で難解が結論らしい
(一応記憶通りだった)
△3六歩と垂らす定跡については、>>118の手順後、△3二飛が定跡で
これは、おれの採用してる手順
定跡では難解という結論だった(記憶が曖昧になってた)
どちらも難解なんだけど、実戦的には激しく迫る△3七歩の順を
選択したい人が多いのかもしれない
やや受け将棋のおれはちょっと感覚がずれてるかもしれないね >>120
まず△36歩のほうからだけどさ、>>118のあと
△32飛▲66角△33桂(22角もある)▲22歩で先手良しが結論だと思う。
このあと後手も28角から香車取って馬作るんだけど
先手は22歩からのと金が活躍してと金の分先手がいい。
ちなみにこれ新鷺宮定跡の一変化ね。
>>108の激しいほうも新鷺宮だと詰み近くまで研究されてるよ。
変化が多すぎてちょっと書ききれないけど
△47歩成▲同銀のあと、46歩と叩かず単に△39飛が最強だったはず。
で難解ながら先手がほんの気持ち指せるとなってる。
までもこの終盤の変化は正直覚えきれないので、大体で指してるけどね >>121
△3六歩のほうだけど、
△3二飛▲6六角△3三桂▲2二歩の後、
△2八角▲2一歩成△4三金で後手有利というのが、あるみたいだね
昨年発売された所司和晴七段の解説ではこうなってたね
これが最新かどうかは知らないけどね
(ちなみにelmoも同手順で後手有利と言ってくる)
激しいほうの変化は所司和晴七段の記述によると結論は難解なんだよね
(これも昨年の発売だけど)
ただ、これに関しては詳しい変化の解説がない(ここがちょっと気になる)
そして、▲6九金型は詳しい解説が載ってた
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △4四歩 ▲4八銀 △4二飛
▲6八玉 △7二銀 ▲7八玉 △9四歩 ▲5六歩 △3二銀
▲5八金右 △4三銀 ▲9六歩 △6二玉 ▲6八銀 △7一玉
▲2五歩 △3三角 ▲3六歩 △8二玉 ▲5七銀左 △5二金左
▲4六銀 △5四歩 ▲3五歩 △3二飛 ▲3四歩 △同 銀
▲2四歩 △同 歩 ▲3八飛 △4五歩 ▲3三角成 △同 飛
▲6六角 △4六歩 ▲3三角成 △3七歩 ▲同 飛 △3六歩
▲3四馬 △3七歩成 ▲同 桂 △4七歩成 ▲同 銀 △3九飛
▲4一飛 △8八銀 ▲同 玉 △6九飛成 ▲7九銀 △5一金打
▲2一飛成 △4六歩 ▲6八金 △同 龍 ▲同 銀 △4七歩成
これは▲6九金型の手順なんだけど、終盤まで研究されてるんだね
結論は難解と書いてあったね >>122
調べてくるねw
あ ちなみにこれ69金型の前提で話してるよ。
△43金には▲11と△19角成▲21と△26香▲44香△53金▲31と
これで同飛なら42香成から33角成りなどボロボロ駒取れる展開。
後手も29香成から桂はとれるけど、飛車逃げといてまだまだ船囲い固い。
これにて先手よしが鷺宮の結論。ただねソフトにかけると居飛車悪くなるんだなこれが。
△26香と攻めないで△42飛とさらに守る手とか出してくる。
だから急戦定跡は正直穴だらけな感は確かにある。
激しい方は、あげてくれた順は最善じゃないね。△88銀に同玉とせず
▲49歩△89銀不成▲同玉△77桂▲78玉△69桂成▲52馬が最善じゃないかな。
これで先手余してたような気がするけど。 >>124
すごい勉強になるね
>△43金には▲11と△19角成▲21と△26香▲44香△53金▲31と
これたぶん、△43金には(▲21歩成△28角)▲11と△19角成▲21と△26香▲44香△53金▲31と
こうだよね?
仰る通りで、棋書によって作られた手順があるのか、所司和晴七段の解説も
この辺はアバウトです 振り飛車が簡単に良くなるかのような作られた手順?
が載ってますね
ソフトは確かに△4二飛って言ってますね
激しい方の手順も振り飛車側に立った解説なので、若干作られた手順が
入ってると思いますね
▲5二馬以下もソフトは△4九飛成▲5三馬△7一金打って言ってますし、
もうこの辺になると、棋力不足でわけわかんないです
でも、これ聞いてよかった
この変化はちゃんと勉強してなかったし、もっと幅広く勉強して
レート向上に繋げたいですね そうね。ちなみに上の方ででてた早じかけは69金で仕掛けたいけど、貴方が言うように玉頭銀にくる変化が厄介。54銀の時、38飛と寄って角頭狙うんだけど、そうするとまた43銀と戻られて千日手が結論かな。だから早じかけはやらないね。 >>126
玉頭銀なら▲35歩、同歩、▲46銀でしょ?
36歩、▲35銀、45歩、▲33角成、同桂までは一直線で進んで
▲24歩に65銀は無理で35の銀が邪魔だからすぐに44飛とも出来ない
▲24歩には必殺の構えは捨てるけど64角と飛車のコビンを攻めて、▲26飛車に24歩と手を戻す事になるけど
19角成〜65銀〜76銀〜84香と玉頭銀を狙いに行く局面じゃすでにないよなぁ
こんな状態で玉頭銀は無理でしょ >>127
横レスしちゃうけど、局面を勘違いしてるよ
このやり取りの中で出てくる玉東銀は、▲4五歩早仕掛けを見せた場合の仮定の話だね
だから、下の局面図から▲4六歩△5四銀となった場合の話だね
後手の持駒:なし
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v玉v銀 ・v金v飛 ・ ・ ・|二
| ・v歩v歩v歩v歩v銀v角v歩v歩|三
|v歩 ・ ・ ・ ・v歩v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ ・|六
| ・ 歩 ・ 歩 銀 歩 ・ ・ 歩|七
| ・ 角 玉 ・ 金 銀 ・ 飛 ・|八
| 香 桂 ・ 金 ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手: 先手 / 後手: 後手
先手の持駒:なし
手数=24 △4三銀 まで >>126
この千日手という結論は知らないなぁ
▲4六歩△5四銀▲3八飛△4三銀▲5五歩
これって千日手になるのかなぁ? >>128
そうでしたか
その局面なら▲16歩の様子見がいいかなぁ
54歩、▲64歩、14歩で対応を決める
14歩は多分ちょっとつまらない手で54歩か64歩が本手
14歩なら▲37桂(ソフト推奨手)急線形を読み込むとソフトはこの▲37桂の評価値は高いと思います。
▲46歩ではスピード負けするんだと思います
64歩には▲46銀からの急戦、54歩には37桂
個人的にこの▲37桂をソフト急戦だと呼んでる
ソフトに45歩早仕掛けの手順がプロのそれと異なることがちょっとおっさんにはショックなんです。
▲46歩は▲37桂をとんだあと54歩としたときのみ指す限定的な一手みたいです。
▲37桂に54銀は▲66銀〜▲55歩として銀を追い返すのがソフトの読み筋ですね(居飛車+100〜150)
おっさんは急戦で四間飛車退治してきたものでざっくり急戦を否定されるのはつらいですね 藤井システム全盛期に居飛車党の棋士もシステムに参戦したって聞くけど
システムは角道を止めるいわゆるノーマル四間の一種だから居飛車が持久戦を目指さずに
棒銀等の急戦のオーソドックスな将棋になっても振り飛車良しと思ってないと使えないはずだけど
やっぱり急戦は振り飛車良しが定説なの? >>131
そうじゃなくて、研究レベルだと僅かに居飛車良しなんてのは
色々あるみたいだけど、玉形の差で終盤ひっくり返されることがよくある
実戦的には互角なんだと思う
居飛穴vs美濃振り飛車とは逆の関係だね >>131
実際に山田定跡あたりでやってみるといいよ
鷺宮でもいいけど、必ずどこかで受けに回らなきゃいけない
そうなると居飛車側の薄さを突かれてかなりキツイ
でもきっちり受け切れるとあとは詰ますだかだから楽しいよ 四間飛車LOVE! 井出隼平四段インタビュー
book.mynavi.jp/shogi/detail/id=89567 弱者の質問です 皆さん上等な?話題で話してる中恐縮です
ノーマル三間使いの低級ですゴキゲンなども使うけど四間はめったに使わないです
24低級は穴熊少ないし急戦にはラクなのよね三間
で基本的な質問で恐縮ですが、四間も指してみたいので
四間指すにあたって三間とどう感覚を変えて指すとよいですか
低級でもこういう考え方は覚えとけと言うのがあれば・・・
あ、積読してた先崎の「ホントに勝てる四間飛車」発見 これ読めば足りる?
「ホントに勝てる振り飛車」は読みました なお「ホントに勝てる穴熊」も積読 まあ少なくとも足りるってことはないが、愛する心があれば四間飛車は指せる戦法だからな
・とにかく急戦には▲65歩(△45歩)が切り札だからこれを突くタイミングを考える
・▲35歩△同歩▲46銀にはとにかく△36歩として△45歩を狙え
・持久戦では銀冠+▲66銀(△44銀)型を目指して▲56〜▲55歩で打開を目指す
・銀冠に組んだ後は玉頭戦や端攻め(対穴)を常に視野に入れる
・4筋に飛車を置くことに拘らない。対急戦の3筋はもちろん、5筋や2筋に振り直すことを躊躇わない
・左桂がダメなら右桂を使え
・78銀保留型は65歩77角成同銀の味が残るからたまに特 こんなところか?
読む本は名著『四間飛車を指しこなす本』がダントツでオススメだが、4冊を揃えて読むのに抵抗があるのであれば『四間飛車の急所 1巻』が広い戦型をカバーしているのでこれも悪くない。但し少しばかり上級〜初段向けかも
というわけでこれ一冊!が欲しければ『四間飛車上達法』だ。これしかない
後学の為に言っておくと藤井猛九段の著書を読んでおけばまず間違いがない。『指しこなす本』と『四間の急所』各4巻は全て買い得だ
あとは実力が伸びて穴熊に苦しむようになれば『四間の逆襲』や『四間飛車VS居飛車穴熊』(著者は宮本、藤井システムとオマケに相穴熊)を読むといい 135ですご丁寧にありがとうございます(ペコリ) >>135
棋書に関してはどれでも読んで損にはならないから、時間の許す範囲で
読んでみればよいと思いますよ
すでにおすすめの棋書がアドバイスされているみたいですから、
それを読めばよいですかね
ただ、四間党みんなが定跡書に解説してあるメジャー定跡を使っているかと
いうとそうとは限らないです。
私は居飛穴に対しては未だに浮き飛車作戦です
これは廃れてしまった指し方ですけど、私はしつこくこれをやってます
対急戦は4三銀型に構える布陣ばかりで、棋書をしっかり読み込んで
指しているわけではないです
たぶん、私の棋譜を見たら、本の通りに指してないじゃんって思うでしょうね
自由に指していいんですよ
一応、24の三段で楽しむ程度には指せてますから問題なしです
ただし、まったく定跡を勉強しないと筋がおかしくなるので、
ぜんぜん勉強しないのはダメですね 四間飛車の良いところは飛車を振って、相手が飛車先を伸ばしたら角上がって、銀で角の頭を守って、美濃囲いを組んで端歩突いて、これらはほとんど絶対ですけど、そこから先は自由なところですから
急戦に対して金を32に上がるも良し、32銀保留して45歩を突くのも良し、高美濃に組むも良し
大事なのはその場の局面で自分の頭で考えて考えて正しいと思った手を指すこと。定跡は舗装路だけど、ただの丸暗記には意味がないので。
自分で考えてるからこそ洗練された定跡の良さが身に染みるのであって、級位者であればなおさら伸び伸びとした将棋を指すように心掛けることが一番ですね。 >>136を書き込んだ者だけどここまで突っ込まれてないってことは変な事は言ってないのかな
棋力がイマイチなもので不安になる ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています