四間飛車 Part七 [無断転載禁止]©2ch.net

**名無し名人** · 2017/06/04(日) 02:35:44.38

前スレ

四間飛車 Part六
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1470020733/

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 05:26:53.39

>>431
ごちゃごちゃ言わないで一局やろうぜ
本アカ見れば、誰が有段者でだれが情けない級位者か一目瞭然
やっぱり逃げちゃうの？

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 05:28:39.38

対局ならオレもいれてくれ

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 05:31:50.75

>>433
後で指そうか

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 05:35:44.09

>>432
ほんとの馬鹿野郎だな
おまえは偉ぶりたいならソフトとプロの途中までの変化みてオナニーしてろ
情けない？級位者？おまえはプロなんか？
自慢したいなら迷惑だから他行けよ
プロの変化で詳しくないとか逃げ腰だし
何しにここきてんだろ？
そんなに威張りたいなら垢さらせよ
おまえみたいなネット番長に勝てるのは腐るほどいるからよｗ

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 05:39:15.67

>>435
必死だなゴミムシ君ｗ
級位者は粋がっても情けないだけなんだよ
俺は今から対局してくるから、一人でここに書きこんでなｗ

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 05:41:10.01

>>436
あー自称有段者のソフト指しネット番長
２度とレスしないでね
55歩もわからない有段者バカスｗ

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 05:41:20.68

>>433
粋がってるだけの馬鹿級位者は置いといて指そうか

他人に本アカを観戦されるのは嫌だから、一旦公認ゲストで挑戦して
部屋作ってそこで本アカを教え合って、そこから東京道場で指そう
大阪道場で名前を「三段」で待ちにしておく

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 05:44:16.29

>>438
アホ相手にするより対局しよう
こちらから挑戦するから

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 05:45:03.30

>>438
おまえもバカだよな
級位者が急に47歩なりから違う変化を書き出すかよ
しかもプロやお前のたよりのソフトとは違う変化なのにｗ
まあ見えてない(69とでいきまいてる)奴だから相手の実力も適当ｗ

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 05:47:21.38

>>440
だったら本アカで勝負しろよｗ
逃げるなよｗ
ほらどうしたｗ

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 05:49:34.12

>>441
おいおい自作自演と指すんだろｗ
あいにく24やってねーよソフト有段者君ｗ
はよ逃げろよカスが２度とくるなよｗ

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 05:50:47.08

>>440
オレと勝負するのもありだそ
そこまで言えるなら指そう

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 05:51:46.02

>>442
逃げやがったｗ
ゴミムシ君乙ｗ

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 05:53:53.22

>>443
自作自演じゃないならすみません。
マジで24はやっていない
ウォーズなら２段くらいはあったよ

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 05:53:55.87

>>442
３人で指そうじゃないか
逃げるな

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 05:58:39.30

>>446
だから指してどうすんだ？
ウォーズは鬼神があるからやらなくなったし
24はやってねーよ
こういう奴等はすぐ勝負
55歩がわかんないソフト指しに逃げるなとかｗ
やってない書いた瞬間威勢がよくなるカス

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 06:03:46.84

>>447
オレにまでケンカ売って何言ってるんだ
おまえの棋力がしりたくなった

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 06:05:27.72

>>447
ゴミ人間せめて棋力がわかるものを見せろよｗ
池沼君ｗ

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 06:06:40.93

まだやってたの？いい加減個別スレ立てるかてきとーな隔離スレでやってくれない？

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 06:08:45.78

>>447
２４もウォーズもやってないって、じゃ、どこでやってるんだよｗ
逃げてるのがバレバレｗ

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 06:08:53.92

>>448
逃げるないうからだ
そりゃケンカ売ってるだろ？
はよ指してこれば良い
俺はソフトもプロの途中までの変化知らないから
64角の変化から有段者様が突っ込み入れてた
69とには55歩くらい
ぎゃあぎゃあ有段者とかうたわない
質問者レベルの将棋指しだよ

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 06:12:24.83

>>452
何度も自演呼ばわりされたらムカつくに決まってるだろ

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 06:12:47.93

本来棋力認定やら勝負とか話反らしたいだけ
結局散々いきまいて81金でどうすんだとかｗ
あわててまたソフトでもみてその後はどうみても勝ちとか
どうみても絡んできて有段者気取りで荒らしてきたのはオマエ

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 06:16:32.06

>>454
低級者が顔真っ赤にして必死のあがきｗ

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 06:19:55.34

>>453
散々アホアホ煽って今更ｗ
早く指しに行けよ
あの手が見えない有段者69と君と指せば？
マジであれで有段者だってｗ
ソフト使いすぎてイカれたのかな？

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 06:21:16.07

>>454
２４有段はあの局面からならソフトなんかいらねえんだよｗ
必勝なんだよ、バカ丸出しｗ
本アカ教えてやるから、お前の情けない低級アカ教えろよｗ

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 06:25:29.04

>>456
そこまで言うならおまえの棋力教えたらどうだ
やはり将棋知らない人間だったか？

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 06:27:25.06

>>457
69とでどうすんだとか
24の有段者はイチイチ聞くレベルなのかよカスオマエが見えているみたいに書いた
75歩も指すかバカ
自分の都合良い解釈しか出来ないなら一生ネット番長しとけｗ
こんなとこで僕有段者ですキリッ
頭わいてやがるｗ

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 06:31:34.91

>>459
必死で逃げるだけかよｗ
７五歩は一例だ、変化なんか山ほどあるぞ
それでも後手必勝なのが分かるのが２４の有段者だ
お前みたいな池沼には一生わからねえよｗ

だから本アカ教えてやるって言ってるだろ、逃げるなよ
お前の本アカ教えろよ
２４もウォーズもやってないわけないだろ、どこでやってるんだよｗｗ

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 06:37:20.69

>>459
こいつひょっとして、ガラケーから書いてる？
だからネット将棋できないとか？ｗ
だとしたら大笑いなんだけどｗ

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 06:38:48.90

>>460
将棋ウォーズでkaizisan0703
たしか前の垢だ多分2段で残ってるはず
ソフト指しのクズとはやらない
はい２段はありましたとさ
本当に有段者有段者書いてバカだよな
恥ずかしくないのかね？
君プロなの金かせいでんの？
何マウント取ってんの？
ボス猿なの？
ネット番長ｗ

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 06:41:37.83

>>462
急いで検索したけどＩＤありませんでしたーｗｗ
ねつ造乙ｗ
馬鹿丸出しｗ

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 06:46:11.34

>>462
該当者がいません。
とでました
ぶぶっ

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 06:48:35.93

つられて書いたがよく見ると２４と違うのか

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 06:49:37.57

>>463
あー無くなってたか？
まあいいよｗ今のは終盤力2・5
おまえその感じだとウォーズはやってるなｗ
だったら大体棋力はわかったろ？
はい
級位者認定ダサｗ自称有段者ｗバカすぎ

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 06:53:20.04

>>466
知恵遅れってすごい発想だな
他人のＩＤ晒そうとしただけかもしれないのに
何言ってるんだこいつ？ｗ

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 06:56:49.73

>>466
しかも
初段達成率 29.3%
って出てきたぞ、なにこれ
これって町道場の３級くらいじゃねえかｗ
29.3%ってｗｗ

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 06:57:49.52

>>467
その垢は俺の前の垢だから対戦は3月くらいからやっていない
他人のID晒す訳ないだろ？
どんだけ発想がクズなの？
今のはやり直したからまだそんなたってはあない
何でも級位者認定の決めつけ野郎に書いても無駄だから早く消えろ

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 07:02:44.94

>>468
あれ～？２段じゃなかったかｗまあいいや
おまえは何にも晒さないで自称有段者
口だけ出任せ野郎のソフト指し君でしたｗ

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 07:03:36.50

>>470
よし、特別に教えてやるよ
ゲストで２４にログインしろよ

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 07:08:51.83

>>469
３月って何年の３月だ？

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 07:10:15.66

>>471
もういいよ
満足後は好きにしろよ
あんまり級位者と言って人をバカにするなよ
そもそも普通にわからないから質問しただけなんだから
有段者って書くなら親切にしてくれ
あんたから見れば簡単でもこちらも普通に聞いてたはずだ
有段者だろうが級位者だろうが質問する権利はある
わざわざ有段者書かれたら質問も出来ないだろ？
それが書きたかっただけ
一応示したしスレ汚して悪かったな
とりあえずスマンが24はやってないしヤル気もない
じゃあ

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 08:22:36.80

359の手順で△４七歩成から▲63金~▲72金~▲64角の▲64角って指す意味無いような。飛車当たりだけど、当てられなくても△49飛成するし、龍作りに対して角の働き変わらんし、パスみたいな手だと思ってしまうけどな。

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 08:22:42.41

四間飛車しかやらないから性格がひん曲がるんだ

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 10:30:05.99

四間飛車って怖い戦法だなあ
定跡そこらに転がってるから簡単になんでも教えてもらえるものって思っちゃうんだろうね
そして教えて貰えなければ癇癪起こして駄々をこねる子供のように喚き出す
序盤は穏やか、中盤は激しく美濃の暴力で戦うから性格までそうなるの？嫌だなあ

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 10:58:48.93

美濃を暴力扱いとかどんだけひ弱な臆病者だよ

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 11:03:38.99

あっ、美濃の暴力って表現を知らない人でしたか

定跡集めるだけ集めて棋譜並べすらしないから、山田定跡とかに飛車切る変化とか知らない感じか怖いなあもう

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 11:06:28.55

そうやって一生怯えてな
もやし君(笑)

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 20:03:52.27

ID:EnGmmlpi
ID:AFDCmk4g

たぶん同一人物だと思う。

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 20:37:39.85

級位者呼ばわりされたからって必死だな
ID:Y/sG4973

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 20:45:53.21

四間飛車の理想形ってどんなのですか？
居飛車党なのですが、たまに振るとき、左桂が使えないのが気になって…

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 22:24:51.27

キチガイが湧くから次スレからワッチョイ入れようぜ

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 22:30:20.01

これと言って特別なのは無いな。個人的な感想だが。部分的にはあるけど。全体的に歩が伸びるってのが最後まで逆転のチャンスが残っていいような気がする。左桂は居飛車ほど使っていく感じではないな。

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 23:57:07.66

左桂がニートしていても右辺の玉頭戦になって右桂で崩せたら楽しい（勝てるとは言ってない）

**名無し名人** · 2018/03/28(水) 00:40:00.85

四間飛車の攻めの理想形は銀冠に組んで6六銀型
四間飛車という戦法自体の理想形は3九玉型美濃囲い7八銀6九金型
だと思う
左桂馬は跳ねなくても一応働いてるのが横の将棋の特徴だと思う。
相振りでは跳ねないと話にならないけど対抗型では必ずしもそうとは言えない
もちろん跳ねて問題ないときは跳ねた方が勝ちやすいけど、7七の位置は角、銀、桂馬で奪い合ってるからその時その時じゃないかな(最序盤は角一択だけども)

**名無し名人** · 2018/03/28(水) 00:41:43.59

左桂は使えればラッキーで、使えなくても取らせることで
相手に一手使わせるから、それで働いたことになると教わったね

**名無し名人** · 2018/03/28(水) 01:22:49.72

居飛車の戦法に合わせて陣形を変えなきゃいけないから、
四間飛車の理想形ってたぶんないな

**名無し名人** · 2018/03/28(水) 01:28:00.75

高美濃の右桂が跳ねて駒当たり+玉の退路確保になった瞬間は気持ちいい。左桂の天使の跳躍が出来たら勝った気分。98香を馬で取ってくれたらラッキー。5筋の歩が切れていたら固い。銀冠の小部屋は捕まらない。66歩が銀当たり。こんなところか。

**482** · 2018/03/28(水) 07:11:41.36

なるほどー！やっぱり居飛車とはだいぶ感覚が違うんですね
とても参考になりました。皆さんありがとうございます
付け焼き刃ではアレなので少し腰を据えて四間飛車と向き合ってみようと思います

**名無し名人** · 2018/03/28(水) 10:59:58.96

>>482
四間飛車の切り札は65歩
この時点で左桂を使う気なし

**名無し名人** · 2018/03/28(水) 14:21:12.97

後手石田流より弱い先手四間飛車ｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/03/28(水) 15:45:04.81

戦法の僅かな有利不利を気にするのはプロになってからにしな低級

**名無し名人** · 2018/03/28(水) 17:29:58.56

戦法の僅かな有利不利を気にするのも個人の自由
プロでも永瀬が「勝てない戦法」と切り捨てたノーマル三間をメインに使うコーヤンみたいな人もいる

**名無し名人** · 2018/03/28(水) 18:05:37.14

個人の自由ｷﾘｯ、人それぞれｷﾘｯ
便利な言葉だよね

**名無し名人** · 2018/03/28(水) 18:07:00.31

対居飛穴の作戦って藤井システム、▲６六銀型、浮き飛車など
色々あるけど、アマレベルでよく見られるもの、または
みなさんの得意にしている戦法はなんでしょう？

**名無し名人** · 2018/03/28(水) 18:28:51.53

>>495
煽りしかできない無能でかわいそうなキチガイはスレを荒らさないでね

**名無し名人** · 2018/03/28(水) 18:36:23.55

>>496
俺は32銀型でイビアナが98香上がったとき
45歩と角交換迫るやつ。角道とめたら35歩と位をとって石田に変化する指し方。
主導権は握りやすいと思うな

**名無し名人** · 2018/03/28(水) 18:36:45.54

そう思うなら煽り返さなきゃいいのに
自ら無能を晒していくスタイルですか

**名無し名人** · 2018/03/28(水) 19:10:00.15

>>498
浮き飛車作戦、立石流もどき、石田流、
人によって言い方が変わるけど、これですよね↓
https://i.imgur.com/FZjVjTz.png
これ好きな作戦の一つですね

**名無し名人** · 2018/03/28(水) 20:51:06.55

>>498
>>500
その画像で△２２銀ではなく△４５歩突かれたら困らないの？

**名無し名人** · 2018/03/28(水) 21:57:10.07

>>501
金が６九にいないから困っちゃいそうかな

**名無し名人** · 2018/03/28(水) 22:21:45.56

>>501
>>502
困ることはないと思うけど、自信ないから高段者の説明待ちましょうか☺

**名無し名人** · 2018/03/29(木) 00:02:20.66

最近気付けたけど、四間飛車は3三角と4二飛が両方弱点の戦法だよな
4五歩が両方を働かせて味が良いとしか普段言わないから棋力低い内は気付けないけど
穴熊対△5四銀型四間飛車なんかもろにその両弱点が出てるよね
こういった局面で一見何でもない▲6六角打ちが常に急所の角打ちになっちゃう、△4二飛車のせいで
https://i.imgur.com/FxTrAKz.jpg

**名無し名人** · 2018/03/29(木) 00:56:47.36

どうでも良いけど>>500の戦法は居飛車が6一金のまま待つだけで振り飛車から何も出来なくなる、が結論だった気が

**名無し名人** · 2018/03/29(木) 00:57:46.91

藤井矢倉戦は途中は振り飛車指せてそうだった気もする　6六角だけで潰れはしない
それよりもこの急戦で7八金型を選んだのが気になった　
開戦時には金は浮き駒だが6八に銀引く形にするなら7九に引いて松尾流ができる分いいってことか

**名無し名人** · 2018/03/29(木) 01:02:15.14

>>501
>>502
△４５歩に▲７６飛でその後どうなるんだろう、困るのかな？
わりといけるような気もするけど難しいのかな？

**名無し名人** · 2018/03/29(木) 01:31:16.64

石田に組み替える浮き飛車もまだまだ使えそうだな

**名無し名人** · 2018/03/29(木) 01:50:06.48

>>504
この戦型は類似型が２８パターンあるんだけど、
その内２７パターンが居飛車良しなんだよね。
唯一振り飛車がよい１パターンも、居飛車は三筋の突き捨てを入れずに攻めたら居飛車良しのパターンに変わるんだよね。
だから貴方がいう通り△５四銀型四間飛車は破綻してる。

**名無し名人** · 2018/03/29(木) 01:53:26.36

>>509
あー、居飛車良し→居飛車指せるに変更で。

**名無し名人** · 2018/03/29(木) 01:56:54.76

>>501
>>502
高段じゃないけども45歩には
飛車ひとつ寄っといて大丈夫だと思う。
角交換には同銀。打ち込みは78しかないけど98に角打ち返して受かる。
45歩ついてるから成り帰る場所がないし次金引で角死ぬよ。
ていうか45歩つく人には出会ったことないけどね

**名無し名人** · 2018/03/29(木) 02:04:44.16

>>504は藤井戦だな
５４銀型は作戦巧者ではなく振り飛車党にありがちな中終盤のねじり合いで
勝負するタイプに多いイメージだから、最初から無視しているけど、
少なくともこの藤井戦だけに限って言えば、５６手目△３四金のところで
△７六歩と指していれば、ソフトは+117とわずかに先手に振れているだけ
これなら力のある方が勝つわな

**名無し名人** · 2018/03/29(木) 02:08:45.35

失礼、打ち込みは78と69もあるね。69でも手数はややかかるけど角殺せるんじゃないかな。

**名無し名人** · 2018/03/29(木) 03:04:57.33

例えばこんな感じか
△45歩▲76飛△77角成▲同銀△78角▲98角△69角成▲88銀△22銀▲59金△同馬▲同金

うちのスマホはほぼ互角って言ってる

https://i.imgur.com/MyQRk7Z.png

**名無し名人** · 2018/03/29(木) 04:47:16.86

対居飛穴△５４銀型の話が繰り返し出てるけどマイナー戦術だよね
棋書でも隅っこに追いやられて今では詳しく取り上げてもらえない
Ｃ２順位戦だから、伸びない棋士が使ってみましたってだけだろうね
なんでこんなマイナー戦術で四間飛車を否定的に書くのかわからん
せめてメジャー戦法で語ってほしい

**名無し名人** · 2018/03/29(木) 05:58:24.41

>>515
具体的にメジャーな戦法とはなんでしょうか？△３二銀型とかですかね？

**名無し名人** · 2018/03/29(木) 06:01:20.08

ノマ四にマイナーも何もなくないか
大山流袖飛車とかの特殊な変化を言い出したら話は別だが

**名無し名人** · 2018/03/29(木) 06:15:13.04

>>516
冗談きついわ、初心者かな？
対居飛穴に△３二銀型って・・・
定跡書も棋譜並べもやったことないのが丸わかり
そのレベルで四間飛車を批判するとは
>>517
対居飛穴に大山流袖飛車？
わけわからん

外野からのぼやきでした

**名無し名人** · 2018/03/29(木) 06:31:52.91

これはまじで言ってるのかな
対居飛車穴熊に△３２銀型という名称の戦術など存在しないし
ましてや、大山流袖飛車に至っては対急戦策
ふざけてるのか、わざと変なこと言って荒れさせようとしてるのか
なんだろな

**名無し名人** · 2018/03/29(木) 06:52:29.47

>>519
渡辺明の「四間飛車破り【居飛車穴熊編】」
阿部健治郎の「四間飛車激減の理由」

読まなくてもいいから、目次だけでも見ておいで。

**名無し名人** · 2018/03/29(木) 07:11:03.44

３２銀型ってそれ正式な戦術名じゃないから
著者が便宜上目次にそう書いてるだけだからね
３２銀型ってのは、４４銀型への変化を含めた序盤の形のことを言ってるんだ
つまり、完成形じゃない、そこから変化していくんだ
これは戦術名じゃないんだよ、わかる？
井出の棋譜でも並べてきな

**名無し名人** · 2018/03/29(木) 07:16:20.06

>>518
いや、流石にそんなつもりで言った訳じゃないが
54銀型がマイナー戦術なんて言い方はおかしくね？と思って例えに出しただけ

**名無し名人** · 2018/03/29(木) 07:22:00.08

>>521
ずれてる。級位者かな？
△３二銀型は銀の態度を保留して先手の角位置を見て配置場所を決める謂わば後出しじゃんけんをねらった構想。
居飛穴もしくは四間飛車を指す24で有段者なら誰でも知ってるレベル。

現に渡辺明も△３二銀型と銘打って執筆してるんだよ。分かれよｗ

これから出勤なんで。

**名無し名人** · 2018/03/29(木) 07:28:54.94

外野から言えば、>>521も>>523も級位者
ネットの書籍の目次だけ見て語ってる
本当に有段者なら、過去に膨大な量の定跡の蓄積があり、対局数も多い
藤井システムと４四銀型から語るのが普通
でも、それが最初に出てこない時点で級位者

**名無し名人** · 2018/03/29(木) 07:46:05.03

将棋歴4ヶ月の初心者です。
ノーマル三間飛車とゴキ中を指していたので四間飛車も指してみたいなと思い
普通に藤井先生の指しこなす本3冊から入ればいいのですか？

**名無し名人** · 2018/03/29(木) 07:49:00.13

3冊と言わず4冊だな
最近出た『上達法』もコンパクトにまとまってるからいいぞ

**名無し名人** · 2018/03/29(木) 07:53:08.48

>>526
それも評判よさそうですよね。ありがとう
ちなみに四間飛車のバイブルはどうですか

**名無し名人** · 2018/03/29(木) 07:53:47.99

棋譜並べデビューしようかなと

**名無し名人** · 2018/03/29(木) 09:41:47.11

有段だろうが級位だろうが１円にもならないのに何ムキになってるんだろ

**名無し名人** · 2018/03/29(木) 10:15:17.95

昔の振り飛車党宣言③居飛穴対策編：大藤井　師匠　小倉共著
によく似た形が詳しく出ているな、藤井システムが出現して
からはあまり見なくなったが

**名無し名人** · 2018/03/29(木) 11:02:50.88

>>515
5四銀型がマイナー戦術とかニワカも良いとこだろ
後手△4四銀型の方が、一手の差がでかく△5五歩が無理筋でさらに破綻してるぞ
だから後手番は穴熊に組ませて戦う場合普通3ニ銀型か、5四銀型か、相穴熊の3択、ここで言われてる浮き飛車も6一金待機型が出てから破綻した戦法だし