四間飛車 Part七 [無断転載禁止]©2ch.net

**名無し名人** · 2017/06/04(日) 02:35:44.38

前スレ

四間飛車 Part六
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1470020733/

**名無し名人** · 2018/04/11(水) 17:48:01.70

>>633
対戦相手がどんな指し方なのか知らないけど、研究すればなんとかなるね

**名無し名人** · 2018/04/11(水) 23:40:42.27

先手番ならこれで頑張れ

https://i.imgur.com/ll8yC77.png
後手番なら三間に振るか2二玉見て7筋攻めするかそれが無理と見たら銀冠に組んで受ければ互角だったはず

**名無し名人** · 2018/04/12(木) 00:08:39.92

後手番はこれな。先後逆表記。
https://i.imgur.com/ii8YGdN.png
藤倉本、杉本本読めばいける。

**名無し名人** · 2018/04/12(木) 14:40:53.83

藤倉杉本本って多すぎてどれのことだか分からん…

**名無し名人** · 2018/04/12(木) 18:21:41.35

多分だけど杉本本は創元社の本かなあ。玉頭銀と対右四間に絞った構成だったはず
藤倉本は対右四間専門の本を出してたと思うからそれかな
本人に聞いたら違うとか言われるかもしれないけど

**名無し名人** · 2018/04/13(金) 08:59:37.39

てんてーの棋譜に藤井システムで右四間飛車に完勝した棋譜あったな

**名無し名人** · 2018/04/13(金) 12:09:07.37

四間飛車指したい居飛車党だけど、相振りが面倒そうで手が出せない

**名無し名人** · 2018/04/13(金) 12:16:55.36

大丈夫だ、相手も分かってない

**名無し名人** · 2018/04/13(金) 14:17:30.47

後手番でのみ指せば解決

**名無し名人** · 2018/04/18(水) 09:16:24.00

ノーマル四間を指してる人に聞きたい
居飛車が仕掛けて来なかったら千日手上等の考え方で指してる？

**名無し名人** · 2018/04/18(水) 15:16:45.05

>>643
局面次第だね

**名無し名人** · 2018/04/19(木) 23:40:32.19

四間は糸谷流右玉には強いんだっけ？

**名無し名人** · 2018/04/20(金) 00:02:09.65

>>643
後手番なら千日手上等
先手番でそんな局面にしないでしょ普通

**名無し名人** · 2018/04/20(金) 00:03:17.97

>>645
振り飛車の中では一番手強いぞ。
序盤から神経使う。by ダニー流使い

**名無し名人** · 2018/04/20(金) 15:28:26.52

ウォーズ有段で相振り四間増えたな
何かあったのか？

**名無し名人** · 2018/04/20(金) 18:39:27.28

なんか多いよな
相振りって普通向向かい飛車か三間飛車が普通だよね？

**名無し名人** · 2018/04/21(土) 00:26:20.69

ウォーズなら高段でも普通に相振りで四間に振るやつ元々多いだろ
最近有段者と指せるようになった雑魚か？

**名無し名人** · 2018/04/21(土) 04:37:56.68

矢倉も金無双も6筋弱点だしな

**名無し名人** · 2018/04/21(土) 09:09:00.26

まあ美濃が減ったのもありそう

**名無し名人** · 2018/04/21(土) 18:43:53.94

>>651
あー金無双対策か
納得した

**名無し名人** · 2018/04/22(日) 07:50:15.91

角交換四間飛車の強みって何？

**名無し名人** · 2018/04/22(日) 08:30:06.79

最大の強みは本来目標とされる角頭をなくせること

**名無し名人** · 2018/04/22(日) 10:40:58.36

なんか優秀な戦法に思えてきたぞ

**名無し名人** · 2018/04/22(日) 11:41:35.57

最大の欠点は皆もう目が慣れちゃったから
攻めをはいはい、それしか出来ないもんねってあしらわれつつ、玉頭位取りや銀冠から直接美濃囲いを押し潰されること

**名無し名人** · 2018/04/22(日) 15:47:10.02

逆棒銀が完全に終わってるのが大きい

**名無し名人** · 2018/04/22(日) 17:47:56.31

角交換四間飛車って角交換三間飛車じゃダメなん

**名無し名人** · 2018/04/22(日) 17:55:38.48

>>659
居飛車から角交換された時に四間飛車なら角を打つ場所がない

**名無し名人** · 2018/04/22(日) 17:57:27.83

65角が平気ならダメではない

**名無し名人** · 2018/04/22(日) 20:06:08.45

角交換四間飛車を1本でやるのに覚える必要あることってなんだろう

**名無し名人** · 2018/04/22(日) 20:29:52.61

相振り対策でしょ

**名無し名人** · 2018/04/22(日) 22:38:29.92

3手目▲2五歩5手目▲7六歩の対策も

**名無し名人** · 2018/04/22(日) 23:42:20.50

先手でそれやるとそこから3手損向かい飛車逆棒銀されてよく負ける

**名無し名人** · 2018/04/24(火) 15:40:05.37

角交換四間で逆棒銀が無理筋が結論なら２五桂ポンか２五飛車ぶつけで戦うことになるよな

**名無し名人** · 2018/04/24(火) 16:27:26.70

だから最近は桂ポンから考えるプロが多いじゃん
まあ結局上手くいかなかったり、一気に振り飛車だけ終盤に直行する紛れさせ筋が多くてロートルに打ち取られたりするんだけどね

**名無し名人** · 2018/04/24(火) 20:19:25.47

無理筋な場合もあるが正解じゃないの？

**名無し名人** · 2018/04/24(火) 20:20:28.63

7四歩
6四歩6三銀なら無理というイメージだけど

**名無し名人** · 2018/04/25(水) 00:43:14.58

2八玉決めた場合でも、天守閣美濃には銀冠に組まなくても今は軽く捌けるんだな
先月くらいにお前らに聞いて損したわ、エアプどもめ
最初からプロの棋譜見れば良かった

**名無し名人** · 2018/04/25(水) 01:01:14.84

>>670
そのプロの棋譜プリーズ

**名無し名人** · 2018/04/25(水) 01:08:44.30

なんでやらなあかんねん
お前らはずっと2八玉は左美濃で無理って言っとけよ

**名無し名人** · 2018/04/25(水) 01:10:38.28

>>672
おれは無理なんて言ってないし、逆に２八玉推奨派だし
勝手に決めるな

**名無し名人** · 2018/04/25(水) 01:17:47.94

>>672
低級がいきがってもなｗ

**名無し名人** · 2018/04/25(水) 01:20:29.27

え？そうなの？
じゃああげるわ
でもコメントで指摘されてるのに留まってるから所謂現代調を重視した水面下の研究手順だろうね、その方が棋書の通りにしか指せない2八玉は左美濃で無理派が上手く指せなくて都合いいけど
でも四間飛車と言えばこの人、に両人とも入るであろう鈴木大介と大平の意見が合致してるから間違いないと思うよ

https://i.imgur.com/URKJ8Y5.jpg

https://i.imgur.com/MAjhbRR.png

**名無し名人** · 2018/04/25(水) 01:39:41.70

>>675
これは定跡書によくある手順とはすでに違ってる感じもするけど、俺の勉強不足かな
定跡通じゃないので断言はできないが、解説の▲５八飛には△６四歩で一局かな
ちなみにこういった動きは対ミレニアムなどでも出てくる
振り飛車らしい動きだな

**名無し名人** · 2018/04/25(水) 01:50:43.10

マジかよ画像消すわ
お前らが正しかったわごめんな

**名無し名人** · 2018/04/26(木) 04:08:57.08

初歩的な質問かもしれないけど
NHK杯の三浦大橋戦の序盤で、大橋が居飛車が急戦or持久戦の意思表示がまだの段階で端の位を取ったけど
もし急戦で来られたら端に２手使ってて陣形が遅れてて危険じゃないの？
しかも後手番で

**名無し名人** · 2018/04/28(土) 19:30:16.35

アマ人気ナンバーワン戦法の四間スレで閑古鳥が鳴くのか

**名無し名人** · 2018/04/28(土) 19:38:40.23

ずっとノーマル三間飛車でやってた初心者だけど、角交換四間飛車の藤井本買ってみた
初めて1冊読破できた
素晴らしい戦法に見えたけど、結構この本だけじゃ変化が足りなさそうで実戦では中々使えそうにない

**名無し名人** · 2018/04/28(土) 19:40:08.24

先手番の飛車先伸ばされたパターンと飛車先保留のパターンしかなかったから
後手番の戦い方と先手番で相振りにされた後の対応も考えなければ

**名無し名人** · 2018/04/28(土) 21:20:00.48

角交換四間飛車勉強しようか悩んでる者です。
角交換四間飛車って最初に四間飛車にして角交換したあと向かい飛車にするから結局2手損をするってことでいいのかな？

**名無し名人** · 2018/04/28(土) 21:27:01.51

>>682
手損はあるけどそれ以外でポイント稼ぐからトントンと考えられる人が指す戦法

**名無し名人** · 2018/04/28(土) 21:40:30.13

>>683
なるほど
手損をしてまで指すメリットがあるか考えてみよっと
サンキューです

**名無し名人** · 2018/04/28(土) 21:51:34.82

角交換四間は力戦だから、初心者には難しいと思うよ。

**名無し名人** · 2018/04/28(土) 22:39:01.69

ノーマル四間はまず最初に基本の対急戦定跡を勉強しないと指せなくて
その量が多いのが初心者には大変過ぎる

角交換四間の方が角交換してる分だけ居飛車側からの仕掛けも限られてるので
覚えることが少なくて初心者にはハードルが低い

**名無し名人** · 2018/04/28(土) 22:41:54.92

ノマ四間って角頭の攻防が面倒で指したくないんですよね
だからノマ三間からの角交換四間飛車への転向です

**名無し名人** · 2018/04/28(土) 22:42:41.43

>>686
の言うとおりで急戦をなるべく覚えたくないので角交換四間飛車なのです

**名無し名人** · 2018/04/28(土) 23:27:09.84

角交換四間は組み上がってから、どう動くかが難しい
ノマ四間は受けから捌きのコツを覚えるのが難しい
どっちも難しいね

どちらかと言えばノマ四間が好みかな
４五歩早仕掛けを撃破できると気分がいい

**名無し名人** · 2018/04/29(日) 02:05:19.22

ノマ四間と言っても各々得意な形違うだろうけど、ノーマル四間飛車に誘導した(された)場合の皆の各戦法の指しやすさってどんな感じなの？
俺は
対棒銀→得意
対4五歩早仕掛け→得意
対鷺ノ宮定跡→やや苦手
対ナナメ棒銀→苦手
対右四間急戦→やや得意
対右四間持久戦→やや得意
対天守閣左美濃急戦→やや得意
対天守閣左美濃持久戦→普通
対鳥刺し→普通
対飯島流引き角→やや得意
対矢倉引き角→得意
対1三角戦法→得意
対糸谷川流右玉→普通
対先手穴熊→苦手
対後手穴熊→やや得意
対銀冠穴熊→やや苦手
対地下鉄飛車→普通
かな
特に対▲5七銀左系の急戦は、四間飛車の指し手によって成立する攻め筋成立しない攻め筋色々あるから簡単にひとまとめにはし辛いかもだけど、ざっと皆が各戦法に対してどんな感じなのか聞きたい

**名無し名人** · 2018/04/29(日) 02:20:49.27

得意→同格の相手がこの戦法で来てくれたら勝ちを確信するレベル
やや得意→大体勝てるけど確信まではしない、この戦法で来てくれるなら有難いなレベル
普通→この戦法で来られたときに有難い感じもありがたくない感じもしない、自分のなかで一局と思ってるレベル
やや苦手→この戦法で来られたときに困る、勉強を後回しにしてたり、得意でもないのにしばらく研究してなくて実際指されたら負けが頭によぎるレベル
苦手→この戦法で来られたらまず心の中で諦めてるレベル
で評価しましたが、大体で大丈夫です

**名無し名人** · 2018/04/29(日) 11:32:00.97

棋士は初心者には四間飛車が向いているといって四間飛車の対抗形ばかり教えて相振り飛車になった時のことは教えてるの？
四間飛車ばかり教えてたら戦形は相振り飛車になるに決まってるじゃん。

**名無し名人** · 2018/04/29(日) 12:43:30.50

初心者に四間飛車は難しいわ
相手の攻めにうまく対応しなきゃいけないんだから
初心者に四間飛車を薦めてる人は性格が悪い

**名無し名人** · 2018/04/29(日) 13:35:47.12

どのレベルを初心者と呼ぶかによるんじゃない
本気で駒の動きしか分からない人に四間飛車やれって言ったって無理だけど
ウォーズ1級レベルの初心者なら四間飛車から学んで将棋の手筋を覚えていくのはなんやかんやで効率良いだろうし

**名無し名人** · 2018/04/29(日) 15:17:25.10

角の利き筋が見えてなくて、流れ弾に被弾して負けちゃう初心者を救おうとしてるんじゃないかなあ

**名無し名人** · 2018/04/29(日) 17:58:42.26

言って3手目２二角成は後手悪くないと思えるレベルじゃなきゃ意味ないしなぁ
そのレベルなら「持ち角を致命的に活かせない」こともないし、四間から入る理由としては弱いかと
そもそも「狙い筋の理解が曖昧な状況で受け方だけ学ぶ」って普通に考えてアホの極みだからな
最低でも力戦でアマ初段くらいの棋力がないなら四間を学ぶ意味はほとんどないかと

**名無し名人** · 2018/04/29(日) 19:16:54.61

持ち角とかじゃなくって、盤上にある駒のキキが見えないレベルの初心者が、ワケがわからないうちに王様を取られて負けて将棋をやめるのを阻止しようとしてるんじゃないの？
飛車を振るのが目的じゃなくて、まずは短手数で囲える美濃に王様を入れる、そこから始めましょうと

**名無し名人** · 2018/04/29(日) 19:57:02.89

>>697
四間飛車は美濃囲い戦法と誰かが言ってたな

**名無し名人** · 2018/04/29(日) 22:53:54.10

四間飛車は我慢比べ戦法。玉を短手数でしっかり囲って、相手の攻めを確実に
咎める。これは急戦の考え方だけど、これができれば四間飛車はマスターしたと
思っていい。持久戦に関しては、その時々の判断がものを言うから何とも言えんわ。

**名無し名人** · 2018/04/30(月) 02:20:53.32

四間飛車は
最初手を出したころは美濃囲いツエー戦法
将棋が分かってきた頃は攻められる戦法
それを越えると居飛車と隙あらば後だしジャンケンし合う超優秀戦法
ただ、後だしジャンケン特有の覚えることが多い段階で四間飛車を切ることが多いから変なイメージが蔓延してる

**名無し名人** · 2018/04/30(月) 12:09:16.28

角道を止める四間は息の長い戦法だよな

石田流は４手目１四歩に手を焼いてるし
先手中飛車は角道を開けない超速や左美濃＋端角作戦や
相振り三間にされると苦しいし
ゴキ中は相変わらず超速に手を焼いてるし
そもそも超急戦を挑まれると妥協せざるを得な可能性すらある

だから最近はプロで振り飛車は角道を止める四間と三間が多いんだよな

**名無し名人** · 2018/04/30(月) 13:03:36.01

角道オープン振り飛車って、相手が角道を開けてくれないとノーマル振り飛車に合流するしね
角道をどこまで開けないかってのが難しいんだろうけど

**名無し名人** · 2018/04/30(月) 16:18:44.81

>>690
銀冠米長玉と先手穴熊が苦手。銀冠穴熊も対策よく分かってないから自信無い。5筋位取りもあまりされないのと、独特な定跡でされたら困る。ミレニアムや玉頭位取りはそうでもない。

**名無し名人** · 2018/04/30(月) 18:21:14.70

>>690
戦法別の得手不得手はないけど、それぞれの戦型でこの変化は得意だけど、この変化は苦手みたいなのはあるね
例えば、後手四間対▲４五歩早仕掛けの変化で普通に仕掛けてくるのは得意なんだけど、▲４七銀～▲２四歩△同歩▲３五歩とくる変化技がやや勝率が悪い

https://i.imgur.com/FB8czJR.gif

**名無し名人** · 2018/05/01(火) 02:44:03.55

最近は序盤は藤井システムの出だしにしてる

**名無し名人** · 2018/05/01(火) 04:18:28.66

ノーマル四間と角交換振り飛車の両方を指せれば、相手にとっては結構やり難い相手だぞ。
その選択権は居飛車側にあるということ。角を閉じればノーマル四間だしな。角を閉じた
対ノーマル四間は居飛車側が不利だと思っている。通常は逆だからな。

**名無し名人** · 2018/05/01(火) 04:28:22.58

初心者が四間をやると飛銀桂で角をいじめられて美濃の姿焼きになりやすい

**名無し名人** · 2018/05/03(木) 09:46:26.76

>>704
この形から居飛車が▲４四歩△同銀▲４六歩と打ってから
▲６九金～▲６八金の往復で千日手を狙う指し方もあるよな
四間側から打開しようと動くと咎められて悪くなるから厄介

**名無し名人** · 2018/05/03(木) 10:26:09.65

917 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2b80-c97c)[sage] 2018/05/02(水) 20:31:23.83 ID:+g7Pl3ss0

面白そうな検証見つけたけど石田流って優秀みたいだね
http://blog.livedoor.jp/akane_shogi/archives/8858834.html

やはり我々は角交換四間飛車を極めていくべきだということだ

**名無し名人** · 2018/05/03(木) 18:44:17.67

ノーマル四間飛車って居飛車側が好きなタイミングで攻められるから居飛車側が有利なんだよね
四間飛車はじっとこらえて攻めてくるのを待たないといけないから優秀なわけがない

**名無し名人** · 2018/05/03(木) 19:16:50.04

好きな戦法をやるだけだ
ノマ四間をやるようになってから、連盟道場の五段になれたし、楽しく指せればそれでＯＫ

**名無し名人** · 2018/05/03(木) 19:25:45.66

最終的に将棋は終盤力だから、戦法なんて序盤多少不利でも全然構わん。
終盤の殴り合いが全てと言っても過言じゃないよ。アマなんて持ち時間一手
３０秒がほとんどだしな。ジックリ考える将棋なら序盤を重視するけどな。

**名無し名人** · 2018/05/03(木) 19:33:24.38

まあ終盤が重要なのは同意する
わざわざ四間飛車をやる意味もないが
と言っても後手番で四間飛車を採用してるんだけどね

**名無し名人** · 2018/05/05(土) 02:28:11.95

よく初心者に薦められるノーマル四間はどう考えても初心者向けじゃないよな
攻めよりも受けに苦手意識を持ってる人が多いのは常識だし
特に初心者同士の対局だと急戦で美濃の姿焼きになりやすいし
急戦の定跡も覚える量が多いし
何より、受けより攻めが楽しいって人が多いのに
初心者にノーマル四間なんて薦めらたら嫌気がさして将棋を飽きかねない

**名無し名人** · 2018/05/05(土) 06:15:23.60

独学でやるボッチがこんなに多いと思われなかった時代の話だからな
きちんと教えてくれる人さえいれば、町道場初段まではすぐ行ける戦法(その場合ノーマル三間も組み込んでなるべく相手の指し手で作戦負けにならないようになってるのが普通)
そこからは相手も「戦法に指されてた」のが、「戦法を指す」ようになってくるから
そこからは四間飛車の先手番の得と他戦法の先手番の得との差、主に穴熊の対策等が今までより重くなる
そこで先手居飛車や石田流などにも手を出すか
その程度大した問題ではないと先手番でも四間飛車を指し続けて終盤に重きを置くかに別れる
あくまでも正しい大局観で指せば、かなり有力な戦法の一つだから
最初から本のみを師匠とする戦法ではないな

**名無し名人** · 2018/05/05(土) 06:34:16.47

>>714
>>693-700あたりの話し？
初心者の域を脱したら次の戦法に移ればいいだろ

**名無し名人** · 2018/05/06(日) 01:07:33.87

形が好きだから使ってるだけ
飛車が6筋にいないと気持ち悪い

**名無し名人** · 2018/05/06(日) 08:15:01.43

藤井も四間を指したいから将棋をやってきた

**名無し名人** · 2018/05/06(日) 19:47:07.64

四間飛車って優秀かどうかはわからないけど相手がなにをしてきても一応勝負になる戦法な気がするな

**名無し名人** · 2018/05/06(日) 21:32:41.44

先手番飛車先不突右四間にも
筋違い角にも
5手目浮き飛車(NHK講座で知った人が多いのか、ウキウキ飛車とかいうキチガイみたいな名前が流行ってるけど)にも
端角中飛車にも
俺は四間にできないわ
四間ガイジは四間にかける情熱が違って頭が下がりますわ

**名無し名人** · 2018/05/07(月) 11:51:03.82

https://i.imgur.com/7TgCFxF.png
藤井先生が後手指せる(四間飛車の急所の中での形成判断的に、恐らく後手がやや有利の時に使ってる表現)とされる局面
ここまでソフト(と言ってもスマホ技巧の1秒思考だけど)にこれと言うダメ出しされなかっただけ物凄いけど、この形は指すべきじゃないね(本のなかでも最善とされてない変化だから問題ないけど)

**名無し名人** · 2018/05/07(月) 15:42:49.71

>>720
ガイジ？
自己紹介かな

**名無し名人** · 2018/05/10(木) 11:57:25.29

>>708
淡路流は△4一飛車として四間飛車側から仕掛ける順が出てきて絶滅した

**名無し名人** · 2018/05/15(火) 16:01:30.36

簡単に後手優勢(評価値+62)とはたまげたなあ

https://i.imgur.com/mtZx77H.jpg

https://i.imgur.com/AbuQvOE.png

**名無し名人** · 2018/05/15(火) 18:37:39.24

このアプリ何？

**名無し名人** · 2018/05/15(火) 18:55:36.39

android用の技巧のやつだよ

**名無し名人** · 2018/05/15(火) 19:22:19.91

先手四間６六銀型対松尾流穴熊はもう四間が駄目で結論が出た？

**名無し名人** · 2018/05/15(火) 19:25:59.12

松尾流まで組ませたらダメだけど組ませなければまだまだ行けるんじゃないの？ここ１ヶ月で新手が出たのなら知らないけど

**名無し名人** · 2018/05/15(火) 19:35:06.31

>>727
詳しくは知らないけど結論は出てないんじゃないかな
６六銀型で時々指してるけど、いい勝負だね

**名無し名人** · 2018/05/15(火) 19:41:38.28

もし6六銀型が終わったら、穴熊に対しては今の三間みたいに無様な奇襲と千日手含みのシステムと半分終わってる浮き飛車くらいしかもう対策無いんだよな
そう考えると怖いな

**名無し名人** · 2018/05/15(火) 19:41:53.85

あ、先手番の話ね

**名無し名人** · 2018/05/15(火) 19:42:17.90

広瀬が捨てた穴熊も一応あるか

**名無し名人** · 2018/05/15(火) 19:54:37.62

穴熊は確かに強敵だけど、俺のレベルだと勝ったり負けたりのいい勝負だね
どれぐらいのレベルまで行くと四間側がきつくなってくるのかな