四間飛車 Part七 [無断転載禁止]©2ch.net

**名無し名人** · 2017/06/04(日) 02:35:44.38

前スレ

四間飛車 Part六
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1470020733/

**名無し名人** · 2018/05/05(土) 02:28:11.95

よく初心者に薦められるノーマル四間はどう考えても初心者向けじゃないよな
攻めよりも受けに苦手意識を持ってる人が多いのは常識だし
特に初心者同士の対局だと急戦で美濃の姿焼きになりやすいし
急戦の定跡も覚える量が多いし
何より、受けより攻めが楽しいって人が多いのに
初心者にノーマル四間なんて薦めらたら嫌気がさして将棋を飽きかねない

**名無し名人** · 2018/05/05(土) 06:15:23.60

独学でやるボッチがこんなに多いと思われなかった時代の話だからな
きちんと教えてくれる人さえいれば、町道場初段まではすぐ行ける戦法(その場合ノーマル三間も組み込んでなるべく相手の指し手で作戦負けにならないようになってるのが普通)
そこからは相手も「戦法に指されてた」のが、「戦法を指す」ようになってくるから
そこからは四間飛車の先手番の得と他戦法の先手番の得との差、主に穴熊の対策等が今までより重くなる
そこで先手居飛車や石田流などにも手を出すか
その程度大した問題ではないと先手番でも四間飛車を指し続けて終盤に重きを置くかに別れる
あくまでも正しい大局観で指せば、かなり有力な戦法の一つだから
最初から本のみを師匠とする戦法ではないな

**名無し名人** · 2018/05/05(土) 06:34:16.47

>>714
>>693-700あたりの話し？
初心者の域を脱したら次の戦法に移ればいいだろ

**名無し名人** · 2018/05/06(日) 01:07:33.87

形が好きだから使ってるだけ
飛車が6筋にいないと気持ち悪い

**名無し名人** · 2018/05/06(日) 08:15:01.43

藤井も四間を指したいから将棋をやってきた

**名無し名人** · 2018/05/06(日) 19:47:07.64

四間飛車って優秀かどうかはわからないけど相手がなにをしてきても一応勝負になる戦法な気がするな

**名無し名人** · 2018/05/06(日) 21:32:41.44

先手番飛車先不突右四間にも
筋違い角にも
5手目浮き飛車(NHK講座で知った人が多いのか、ウキウキ飛車とかいうキチガイみたいな名前が流行ってるけど)にも
端角中飛車にも
俺は四間にできないわ
四間ガイジは四間にかける情熱が違って頭が下がりますわ

**名無し名人** · 2018/05/07(月) 11:51:03.82

https://i.imgur.com/7TgCFxF.png
藤井先生が後手指せる(四間飛車の急所の中での形成判断的に、恐らく後手がやや有利の時に使ってる表現)とされる局面
ここまでソフト(と言ってもスマホ技巧の1秒思考だけど)にこれと言うダメ出しされなかっただけ物凄いけど、この形は指すべきじゃないね(本のなかでも最善とされてない変化だから問題ないけど)

**名無し名人** · 2018/05/07(月) 15:42:49.71

>>720
ガイジ？
自己紹介かな

**名無し名人** · 2018/05/10(木) 11:57:25.29

>>708
淡路流は△4一飛車として四間飛車側から仕掛ける順が出てきて絶滅した

**名無し名人** · 2018/05/15(火) 16:01:30.36

簡単に後手優勢(評価値+62)とはたまげたなあ

https://i.imgur.com/mtZx77H.jpg

https://i.imgur.com/AbuQvOE.png

**名無し名人** · 2018/05/15(火) 18:37:39.24

このアプリ何？

**名無し名人** · 2018/05/15(火) 18:55:36.39

android用の技巧のやつだよ

**名無し名人** · 2018/05/15(火) 19:22:19.91

先手四間６六銀型対松尾流穴熊はもう四間が駄目で結論が出た？

**名無し名人** · 2018/05/15(火) 19:25:59.12

松尾流まで組ませたらダメだけど組ませなければまだまだ行けるんじゃないの？ここ１ヶ月で新手が出たのなら知らないけど

**名無し名人** · 2018/05/15(火) 19:35:06.31

>>727
詳しくは知らないけど結論は出てないんじゃないかな
６六銀型で時々指してるけど、いい勝負だね

**名無し名人** · 2018/05/15(火) 19:41:38.28

もし6六銀型が終わったら、穴熊に対しては今の三間みたいに無様な奇襲と千日手含みのシステムと半分終わってる浮き飛車くらいしかもう対策無いんだよな
そう考えると怖いな

**名無し名人** · 2018/05/15(火) 19:41:53.85

あ、先手番の話ね

**名無し名人** · 2018/05/15(火) 19:42:17.90

広瀬が捨てた穴熊も一応あるか

**名無し名人** · 2018/05/15(火) 19:54:37.62

穴熊は確かに強敵だけど、俺のレベルだと勝ったり負けたりのいい勝負だね
どれぐらいのレベルまで行くと四間側がきつくなってくるのかな

**名無し名人** · 2018/05/15(火) 22:38:16.32

>>724
指し進めたら反省しそうなくらい微妙な局面やん

**名無し名人** · 2018/05/16(水) 11:54:09.54

>>724
どう見ても後手優勢
スマホのクソゴミノード数の評価値信じるなよ

**名無し名人** · 2018/05/16(水) 14:53:19.13

>>724
棋書で「簡単に後手優勢になる。」と書いてあるのをバカにしてるわけ？
それでスマホの技巧だと▲９九香で＋６２だから、棋書の評価は間違ってると？

ノード数見ると２４０万しか読ませてないね
パソコンで１０億ノードまで読ませてみたけど、▲９九香は悪手で後手良しだと言ってるけどね

**名無し名人** · 2018/05/16(水) 15:00:48.58

スクショ忘れてるけど
＞パソコンで１０億ノードまで読ませてみたけど、▲９九香は悪手で後手良しだと言ってるけどね

**名無し名人** · 2018/05/16(水) 15:34:53.22

>>737
間違いを指摘されて悔しくてって感じかな・・・
ほら、代わりに俺がスクショ貼ってやるよ
こんなもん誰でもすぐに調べられるだろ

https://i.imgur.com/7n4Lsv8.png

**名無し名人** · 2018/05/16(水) 17:41:04.21

俺のPCも後手に350くらい振れてたな。PC古いから1億ノードくらいしか読ませてないけど。棋士はソフトに負けるが、棋書はスマホでどーのこーの言えるほどテキトーでもない。逆にソフトが無い頃に書かれてた棋書を評価値で見たら、それなりで流石だと思ってしまう。

**名無し名人** · 2018/05/16(水) 21:20:32.90

軽率な発言失礼いたしました
もう一つコンピュータに調べて欲しい局面が有るのですがお願いしてもよろしいですか？

**名無し名人** · 2018/05/16(水) 22:45:09.17

角交換四間よりは、ノーマル四間のほうがマシ。角交換四間の対策が結構進んで
全く使い物にならなくなった感は否めない。結局、ノーマル四間に戻ることになるな。
今でも結構紛れるし、中終盤でどうにかなる。それに比べ角交換四間は、序盤から
終盤まで苦しく、相手が痛打のミスでもしてくれない限り勝てる気がしない。

**名無し名人** · 2018/05/19(土) 17:31:49.98

四間飛車が優秀なら藤井君や羽生さんが指してるっつーの
あ、でも久保さんは四間飛車やるんだっけ？
うーん

**名無し名人** · 2018/05/19(土) 17:48:56.16

ソフトは振り飛車の中では向かい飛車とノーマル四間飛車をを良いと言うんだよね

**名無し名人** · 2018/05/20(日) 07:41:11.76

>>742
無知すぎる

**名無し名人** · 2018/05/20(日) 09:00:43.50

アマレベルならこのくらいの知識で充分だろ？

**名無し名人** · 2018/05/20(日) 12:15:26.97

羽生さんは四間飛車連採して連勝するくらい四間飛車指すだろ
むしろ羽生世代はサブウェポンとして四間飛車指せるやつ多い

**名無し名人** · 2018/05/20(日) 18:21:59.09

羽生、森内、郷田はたまに採用するよな

**名無し名人** · 2018/05/20(日) 20:58:19.58

藤井システムを一番上手く使えるのは羽生さんだしな

**名無し名人** · 2018/05/20(日) 21:01:53.25

四間飛車でイビアナ対策するのって時間の無駄だよな
他の戦法したほうがいい

**名無し名人** · 2018/05/21(月) 01:46:40.95

イビアナ崇拝とか化石かよｗ

**名無し名人** · 2018/05/21(月) 12:55:44.51

アマレベルなら居飛穴に組めばほぼ勝ちだろ

**名無し名人** · 2018/05/21(月) 16:30:48.87

アマ級位者なら居飛穴組んでも飛車サイド崩壊して成駒作られまくって負けるやろ

**名無し名人** · 2018/05/21(月) 18:47:21.45

アマの穴熊なんて食いつかれたら終わりでしょ
左美濃の方がまだ勝てる

**名無し名人** · 2018/05/21(月) 18:50:20.03

アマレベルだと穴熊に組もうとしただけで発狂して自滅してくるから適当に指してるだけで勝てる

**名無し名人** · 2018/05/21(月) 18:54:28.01

>>754
どのレベルかにもよるんじゃないの？
おれがいる２４の２０００～２２００辺りだと、居飛穴を潰す四間を普通に目撃する

**名無し名人** · 2018/05/21(月) 20:19:49.35

今、２４四段の四間ｖｓ右四間穴熊を観戦してたけど四間が勝ってたね
アマレベルだといい勝負なんだろうな

**名無し名人** · 2018/05/21(月) 20:40:16.67

いい勝負ではない
四間飛車が全く勝てないわけじゃないけど勝率が悪すぎる

**名無し名人** · 2018/05/21(月) 20:54:17.81

>>757
では、どうやって２４の四段とかを維持してるわけ？

**名無し名人** · 2018/05/21(月) 20:57:18.80

俺も四段だけどレート下がったら居飛車使って維持してるw

**名無し名人** · 2018/05/21(月) 21:10:24.59

>>758
その個人の対戦が全部四間飛車とイビアナなわけないだろ
脳みそで考えてから発言してくれ

**名無し名人** · 2018/05/21(月) 21:15:48.69

>>760
もし、居飛穴でめちゃくちゃ勝率が悪いなら、みんな居飛穴で四間退治をするだろうから、四段は維持できないだろう
でも、四段を維持してる
ってことは、居飛穴でも五分に指せてると考えるのが普通だろ
あ、おまえ低級だろ
一応俺は２４の三段だからな

**名無し名人** · 2018/05/21(月) 21:37:21.99

レスバじゃなくて将棋で決着つけろ

**名無し名人** · 2018/05/23(水) 01:36:33.27

アマの穴熊が弱いのってホントの低級だけであとはどのレベル帯でもプロ以上に勝ちにくいと思うが

**名無し名人** · 2018/05/23(水) 01:39:04.77

>>763
それは思うだけだろ？
おれは対穴熊戦の勝率は５割だぞ

**名無し名人** · 2018/05/23(水) 06:31:12.04

数年ぶりに将棋復活したが藤井先生の新刊を本屋で見かけたのがきっかけだぜ
定跡は忘れてるがウォーズ三段くらいまでなら感覚でどうにかなるのが四間のいいとこだ
やっぱ将棋は藤井に始まり藤井に終わるだな

**名無し名人** · 2018/05/23(水) 09:18:48.38

>>765
俺も10年ぶりに将棋再開
たまたまやったネット将棋で穴熊にボコられたのがきっかけで、昔買ったままろくに読みもせず放置してた四間飛車を指しこなす本を熟読した
穴熊撃破できたのが嬉しくて継続中
なんで買った当時しっかり読まなかったのかが悔やまれる

**名無し名人** · 2018/05/23(水) 10:05:34.68

久しぶりに居飛車を持って天守閣美濃とかやると長考されて微笑ましかった

**名無し名人** · 2018/05/23(水) 15:08:06.89

２４の四段で対居飛穴が高勝率の人を見つけたんだけど、うまい指し回しだな
やっぱり、対居飛穴も勉強と研究なんだな

**名無し名人** · 2018/05/23(水) 15:40:49.37

四段だけど居飛車穴熊した時の勝率7割5分超えてるなあ

**名無し名人** · 2018/05/23(水) 15:48:47.90

>>769
これは低級の妄想だな

**名無し名人** · 2018/05/23(水) 15:50:07.83

いやマジだけど…

**名無し名人** · 2018/05/23(水) 15:52:39.84

>>771
居飛穴で四間に７割５分も勝ってるって？
四間をバカにし過ぎてるような気も……
棋譜見せてくれよ

**名無し名人** · 2018/05/23(水) 16:00:07.66

棋譜ってなんだ普通に実戦譜？そんなん貼ってなんの意味があるのか知らんけど…

**名無し名人** · 2018/05/23(水) 16:03:00.09

>>773
棋譜見れば、本当に四段かどうか、本当に７割５分も勝てる優秀な差し回しかどうかがわかる

**名無し名人** · 2018/05/23(水) 16:06:55.19

棋譜をたった数局見ただけで棋力判定なんてできないでしょ
常識すぎる

**名無し名人** · 2018/05/23(水) 16:09:20.59

棋譜を貼れるわけない
妄想だから

**名無し名人** · 2018/05/23(水) 16:11:09.32

>>775
四段か級位者かの区別ぐらいは十分できる
やっぱり妄想なのかな

**名無し名人** · 2018/05/23(水) 16:13:05.29

なんかバカらしくなってきた
棋譜で判定とか頭悪いでしょ
いくらでも不正できるやんけ

**名無し名人** · 2018/05/23(水) 16:14:47.60

>>778
やっぱり妄想だったんだ
こんなことで切れるなんて、痛いところを突かれたのがまるわかり

**名無し名人** · 2018/05/23(水) 16:16:27.78

妄想厨はすぐ切れる

**名無し名人** · 2018/05/23(水) 16:18:08.95

いやどうしても貼ってほしいならはるけど適当に四段のid見つけて棋譜検索して居飛穴vs四間の棋譜見つけて載せてもバレんわけじゃん？
頭悪いなーと思って

**名無し名人** · 2018/05/23(水) 16:20:15.55

>>781
能書きはいいから、５局ほど貼ってくれよ
その指し筋を見れば本当に７割５分も勝てるほど優秀かどうかぐらいはわかる
おれも２４の有段だからね

**名無し名人** · 2018/05/23(水) 16:24:27.36

ID を教えてくれると言うのでもOk

**名無し名人** · 2018/05/23(水) 16:31:13.22

能書きはいいって…会話できない猿か
わざわざ居飛車穴熊の棋譜探すのも面倒くさいしもうなんでもいいや
誰でもいいからお互いid晒すという条件なら対局してもいいけどさ

**名無し名人** · 2018/05/23(水) 16:34:36.23

>>784
必死で相手を罵るってやっぱり低級の妄想だったんだな
キチガイ乙ｗｗ

**名無し名人** · 2018/05/23(水) 16:35:52.49

>>784
猿はおまえ

**名無し名人** · 2018/05/23(水) 16:39:29.49

俺でよければ対局してもよい

**名無し名人** · 2018/05/23(水) 16:40:22.67

対局ならしてやってもいいって言ってるのに喧嘩ふっかけてきた>>785>>786は人に命令しといて自分はなんもできないチキン野郎か
やっぱ晒さなくてよかったね～

**名無し名人** · 2018/05/23(水) 16:45:33.61

>>788
対局してもよいと言ってるんだ

**名無し名人** · 2018/05/23(水) 16:45:56.58

んじゃid晒すか、大阪で本垢でinして出身地5chとかでこちらからわかるように待っといて
sから始まる四段で挑戦かけるんで

**名無し名人** · 2018/05/23(水) 16:46:09.89

>>788
おれも対局していいぞ、ゴミくず

**名無し名人** · 2018/05/23(水) 16:51:04.74

先約待ちでわかると思う

**名無し名人** · 2018/05/23(水) 16:55:01.76

まだか？

**名無し名人** · 2018/05/23(水) 16:56:28.41

逃げたか？

**名無し名人** · 2018/05/23(水) 18:00:00.45

四間飛車より石田流の方が勝率いいけど、四間飛車はなんか癖になる
ちょいブス巨乳みたいな感じか？

**名無し名人** · 2018/05/23(水) 18:46:06.53

一局でもみたら大体実力わかるわ
大口叩いて棋譜貼れないは草

**名無し名人** · 2018/05/23(水) 18:46:36.50

煽って研究手段を楽してパクる作戦また失敗してやんの

**名無し名人** · 2018/05/23(水) 18:53:12.80

>>797
何言ってるんだ？
対局してたじゃないか
そして、７割５分の人が負けてただろ

**名無し名人** · 2018/05/23(水) 18:56:14.77

>>798
そうなの？

**名無し名人** · 2018/05/23(水) 18:59:07.23

>>799
何だ見てなかったのか
浮き飛車vs居飛穴だったな

**名無し名人** · 2018/05/23(水) 19:00:43.66

え？浮き飛車で勝率7割5分とか言ってたの？四段で？
四級の間違いじゃなくて？

**名無し名人** · 2018/05/23(水) 19:02:16.14

>>801
違う違う、根本的に勘違いしてるぞ
７割５分の人は居飛穴党だ
そして、勝ったのは浮き飛車四間だ

**名無し名人** · 2018/05/23(水) 19:05:22.42

ああなんだ、穴熊側が言ってたのか
でも24の四段に浮き飛車通るもんなんだな
6一金型で3筋4筋の位を取って居飛車必勝って、意外に知られてないのか対策生まれたのかどっちなんだろう

**名無し名人** · 2018/05/23(水) 19:07:58.41

>>803
それ、だいぶ前にもここに書いてる人いたな
それの正体ってなんなんだろ？
聞いたこともないわ

**名無し名人** · 2018/05/23(水) 19:13:30.39

>>804
そうなの？ちょっと今は確認できないけど記憶が正しければ確か鈴木大介の将棋四間飛車編にちょろっと載ってたと思うけど
https://i.imgur.com/hLVkomS.png
こんな感じが居飛車の理想形だったと思う

**名無し名人** · 2018/05/23(水) 19:18:09.30

激減にも序章に別の対策が載ってたっけ確か

**名無し名人** · 2018/05/23(水) 19:19:33.85

>>805
ああ、これかぁ、居飛車から４五歩突いて角交換迫るやつだな
これなら見たことあるな
たぶんこれは早めに△４四歩入れておいて、いつでも△４五歩突くぞって指し方だろうから、さすがに早い△４四歩には浮き飛車はやらないんじゃないかな
一応四間党としてはそんなふうに感じる

**名無し名人** · 2018/05/23(水) 19:26:00.42

煽りあいからしっかり対戦するのはすこ

**名無し名人** · 2018/05/23(水) 19:26:04.02

>>807
言われたら確かにそんなんだった気もしてくるな

**名無し名人** · 2018/05/23(水) 19:31:14.98

すいません、棒銀のことで質問したいのですがいいですか？

**名無し名人** · 2018/05/23(水) 19:33:01.08

>>810
棒銀も慣れないと手ごわいよね
たぶん誰かが答えてくれるんじゃないかな
おれも答えられれば答えてみるけどね

**名無し名人** · 2018/05/23(水) 19:37:43.72

四間飛車を指しこなす本1巻の177ページと四間飛車の急所3巻175ページでは、前者では振り飛車十分、後者では居飛車十分となってる変化がありますよね
違いは、前者が四間飛車が先手で3六歩の一手が入ってるのみです
これはどういうことなのですか？

**名無し名人** · 2018/05/23(水) 19:39:23.77

いや、厳密にいうとそれぞれ十分とされてる経緯が若干違うのです
角を上がってる指しこなは振り飛車十分、桂を跳ねている急所は居飛車十分となってます

**名無し名人** · 2018/05/23(水) 19:41:00.90

あ、違うところは角上がりではなくて4五歩でした
ややこしくて申し訳ないです