四間飛車 Part七 [無断転載禁止]©2ch.net

**名無し名人** · 2017/06/04(日) 02:35:44.38

前スレ

四間飛車 Part六
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1470020733/

**名無し名人** · 2017/12/11(月) 18:02:05.34

ワラタ

**名無し名人** · 2017/12/11(月) 18:48:17.56

藤井先生また本出すんだな

**名無し名人** · 2017/12/11(月) 18:52:36.51

>>81
お小遣い稼ぎだろうな

**名無し名人** · 2017/12/28(木) 22:10:21.66

で、買った奴いる？

**名無し名人** · 2018/01/13(土) 08:40:32.46

アマゾンだとベストセラーなっとるな
藤井本評価も良さそう
てかあのシリーズだから買って損はないか（最強将棋レクチャーブック）

**名無し名人** · 2018/01/13(土) 16:33:58.45

羽生の振り飛車相手でも棒銀で勝てるんだな
やっぱ戦法としては悪くなくて使う人の終盤力だよな

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 00:17:30.54

全盛期の羽生ならともかく近年は５割台に落ち込んでるからな
後手番四間飛車で連勝はでかいよ

**名無し名人** · 2018/02/12(月) 00:17:04.28

うふふ

**名無し名人** · 2018/02/28(水) 22:21:58.32

再び四間を指しはじめたんだけど、
けっこう勝てるな

**名無し名人** · 2018/03/02(金) 00:44:10.74

そりゃそうだ。

**名無し名人** · 2018/03/02(金) 05:59:02.01

えへへ

**名無し名人** · 2018/03/04(日) 07:59:19.69

四間飛車楽しい

**名無し名人** · 2018/03/05(月) 13:53:07.34

居飛車でも同棋力で指せるけどクソつまらなくて途中で考えたくなくなる
やっぱ四間飛車最高

**名無し名人** · 2018/03/07(水) 15:31:41.84

僕の知り合いの知り合いができたPCさえあれば幸せ小金持ちになれるノウハウ
暇な人は見てみるといいかもしれません
グーグル検索『金持ちになりたい鎌野介メソッド』

GIP9T

**名無し名人** · 2018/03/07(水) 15:36:46.20

ノーマル四間で７七角７八銀型で急戦の気配を感じたら６五歩ポン楽しい

**名無し名人** · 2018/03/07(水) 18:08:01.35

65歩おじさんか。藤井猛の四間飛車上達法で否定されてたな。

**名無し名人** · 2018/03/07(水) 18:33:30.29

>>94
６七銀７八飛やりたくないからよくやるわ

**名無し名人** · 2018/03/07(水) 18:40:50.07

急戦に対して６五ポンってやったことないわ
６七銀ばっかりやってるな

**名無し名人** · 2018/03/07(水) 18:59:29.39

65歩ポンには
居飛車は55か75の位取って指すと作戦勝ちしやすいね。

**名無し名人** · 2018/03/07(水) 19:17:01.55

>>98
そうなんだ
やったことないから知らないんだけど、
６七銀でも半分は勝てるから楽しく指せるけどね

**名無し名人** · 2018/03/07(水) 20:19:01.58

急戦に65歩なんて相手がこっちが一方的に馬作れるときくらいだな。まぁ、そんなことやらせてくれるのは級位者くらいだが。馬作れないなら65歩で評価値－200。67銀か46歩で互角維持。ってかそんなに65歩突きたいならKKSやっとけ。

**名無し名人** · 2018/03/07(水) 21:22:45.68

>>100
なるほど、おれは６七銀と指すのに抵抗がないから、
下のような局面でもぜんぜん苦にならないな
ここからでも勝率は５割あるし

後手の持駒：なし
９８７６５４３２１
+---------------------------+
|v香・・・・v金・v桂v香|一
| ・v飛・・v金・v玉v角・|二
| ・・v桂v銀v銀v歩・v歩・|三
|v歩・v歩・v歩・v歩・v歩|四
| ・v歩・v歩・・・・・|五
| ・・歩歩歩歩歩・歩|六
| 歩歩角銀・金桂歩・|七
| ・・・飛・・銀玉・|八
| 香桂・・・金・・香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
手数＝34 △６三銀まで

**名無し名人** · 2018/03/07(水) 22:01:08.29

それただの早仕掛けじゃねーか？！

**名無し名人** · 2018/03/07(水) 22:05:30.13

>>102
そうだぞ、だから、上のほうで

＞急戦の気配を感じたら６五歩ポン楽しい

とかさ、急戦が嫌だから６五ポンをやるわけだろ？
でも、おれは普通に定跡形の６七銀で苦にならないってことなんだが

**名無し名人** · 2018/03/07(水) 22:09:37.23

>>103
ごめん書いた人勘違いしてたわ

**名無し名人** · 2018/03/08(木) 00:15:42.43

>>103
67銀56歩型には、ななめ棒銀だな。

**名無し名人** · 2018/03/08(木) 00:26:28.38

>>105
これのことを言ってるんだろ？
これは正しくは▲４六銀左戦法ってやつだな

後手の持駒：なし
９８７６５４３２１
+---------------------------+
|v香v桂・v金・・・v桂v香|一
| ・v玉v銀・v金・v飛・・|二
| ・v歩v歩v歩・v銀v角v歩v歩|三
|v歩・・・v歩v歩v歩・・|四
| ・・・・・・歩歩・|五
| 歩・歩・歩銀・・・|六
| ・歩・歩・歩・・歩|七
| ・角玉金金銀・飛・|八
| 香桂・・・・・桂香|九
+---------------------------+
先手：先手 / 後手: 後手
先手の持駒：なし
手数＝29 ▲３五歩まで

後手番

**名無し名人** · 2018/03/08(木) 06:11:55.59

>>106
△12香▲34歩△同銀▲24歩△同歩
▲38飛
ここからどう指すかな？

**名無し名人** · 2018/03/08(木) 07:06:42.01

>>107
△45歩▲33角成△同飛▲66角打△46歩
▲33角成△37歩打▲同飛△36歩打▲34馬

**名無し名人** · 2018/03/08(木) 07:13:58.12

68金直、12香の交換入っるのあまり見かけないな。

**名無し名人** · 2018/03/08(木) 07:35:59.85

>>108
この手順が棋書では最善とされていたりするけど、
△３六歩からの定跡も不満が無いように思えてしまうのは
おれの勘違いなのかな？

**名無し名人** · 2018/03/08(木) 07:39:50.18

>>108
激しいやつね
△37歩成▲同桂

**名無し名人** · 2018/03/08(木) 07:43:29.01

>>109
あ、そうだね
適当に局面図を貼っちゃったけど、▲６八金直△５四歩の交換が入ると、
多くは▲４五歩早仕掛けになるよね

**名無し名人** · 2018/03/08(木) 07:44:15.60

>>110
△36歩のコースは68金直が生きるよ
先手持って自信あるな

**名無し名人** · 2018/03/08(木) 07:48:14.40

>>112
いやそれは振り飛車良し。
だから早じかけは69金型で仕掛ける

**名無し名人** · 2018/03/08(木) 07:58:35.47

>>111
以下、△４七歩成▲同銀で難解というのが定跡だよね
で、△３六歩▲同銀としてどうかって感じですか

>>113
勉強不足だったかな、よく知らない
どの辺がだめなんだろ？
▲６九金型の時は△３六歩で対応してるから、それでいいのかと思ってた

>>114
▲６九金型では△５四歩をついてくれないから、早仕掛けに行くと
玉頭銀（△５四銀）の定跡があるよね

**名無し名人** · 2018/03/08(木) 08:05:06.63

>>114
はて？　定跡書では振り飛車良しの結論ってあったかな？
記憶にないな？

**名無し名人** · 2018/03/08(木) 08:07:37.11

>>108
>>114
色々勉強させてもらいたいけど、出かけなきゃいけない時間だから、
帰ってきてから、また勉強させてください
ではでは！

**名無し名人** · 2018/03/08(木) 08:26:24.05

>>117
△36歩のコースは▲同飛△45歩▲33角成△同飛
▲57銀引△35歩▲39飛からジミーな戦いになるけど
先手悪くないはず。
やっぱ>>108の変化が一番厄介だね居飛車からすると。
おっと俺も仕事だ。またね

**名無し名人** · 2018/03/08(木) 18:30:18.09

６五歩が有力なのって四間穴の時じゃなかったっけ

**名無し名人** · 2018/03/08(木) 19:41:32.49

うろ覚えな部分もあったので、少し調べなおしてみたんだけど、
まず、△３七歩と叩いていく>>108の激しい順は、
▲３四馬以下、△３七歩成▲同桂△４七歩成▲同銀で難解が結論らしい
（一応記憶通りだった）

△３六歩と垂らす定跡については、>>118の手順後、△３二飛が定跡で
これは、おれの採用してる手順
定跡では難解という結論だった（記憶が曖昧になってた）

どちらも難解なんだけど、実戦的には激しく迫る△３七歩の順を
選択したい人が多いのかもしれない

やや受け将棋のおれはちょっと感覚がずれてるかもしれないね

**名無し名人** · 2018/03/08(木) 20:35:19.04

>>120
まず△36歩のほうからだけどさ、>>118のあと
△32飛▲66角△33桂（22角もある）▲22歩で先手良しが結論だと思う。
このあと後手も28角から香車取って馬作るんだけど
先手は22歩からのと金が活躍してと金の分先手がいい。
ちなみにこれ新鷺宮定跡の一変化ね。

>>108の激しいほうも新鷺宮だと詰み近くまで研究されてるよ。
変化が多すぎてちょっと書ききれないけど
△47歩成▲同銀のあと、46歩と叩かず単に△39飛が最強だったはず。
で難解ながら先手がほんの気持ち指せるとなってる。
までもこの終盤の変化は正直覚えきれないので、大体で指してるけどね

**名無し名人** · 2018/03/08(木) 21:08:50.94

>>121
△３六歩のほうだけど、
△３二飛▲６六角△３三桂▲２二歩の後、
△２八角▲２一歩成△４三金で後手有利というのが、あるみたいだね
昨年発売された所司和晴七段の解説ではこうなってたね
これが最新かどうかは知らないけどね
（ちなみにelmoも同手順で後手有利と言ってくる）

激しいほうの変化は所司和晴七段の記述によると結論は難解なんだよね
（これも昨年の発売だけど）
ただ、これに関しては詳しい変化の解説がない（ここがちょっと気になる）
そして、▲６九金型は詳しい解説が載ってた

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲６八玉 △７二銀 ▲７八玉 △９四歩 ▲５六歩 △３二銀
▲５八金右 △４三銀 ▲９六歩 △６二玉 ▲６八銀 △７一玉
▲２五歩 △３三角 ▲３六歩 △８二玉 ▲５七銀左 △５二金左
▲４六銀 △５四歩 ▲３五歩 △３二飛 ▲３四歩 △同　銀
▲２四歩 △同　歩 ▲３八飛 △４五歩 ▲３三角成 △同　飛
▲６六角 △４六歩 ▲３三角成 △３七歩 ▲同　飛 △３六歩
▲３四馬 △３七歩成 ▲同　桂 △４七歩成 ▲同　銀 △３九飛
▲４一飛 △８八銀 ▲同　玉 △６九飛成 ▲７九銀 △５一金打
▲２一飛成 △４六歩 ▲６八金 △同　龍 ▲同　銀 △４七歩成

これは▲６九金型の手順なんだけど、終盤まで研究されてるんだね
結論は難解と書いてあったね

**名無し名人** · 2018/03/08(木) 21:36:36.21

>>107
36歩同飛45歩は？

**名無し名人** · 2018/03/08(木) 22:36:06.64

>>122
調べてくるねw
あちなみにこれ69金型の前提で話してるよ。
△43金には▲11と△19角成▲21と△26香▲44香△53金▲31と
これで同飛なら42香成から33角成りなどボロボロ駒取れる展開。
後手も29香成から桂はとれるけど、飛車逃げといてまだまだ船囲い固い。
これにて先手よしが鷺宮の結論。ただねソフトにかけると居飛車悪くなるんだなこれが。
△26香と攻めないで△42飛とさらに守る手とか出してくる。
だから急戦定跡は正直穴だらけな感は確かにある。

激しい方は、あげてくれた順は最善じゃないね。△88銀に同玉とせず
▲49歩△89銀不成▲同玉△77桂▲78玉△69桂成▲52馬が最善じゃないかな。
これで先手余してたような気がするけど。

**名無し名人** · 2018/03/08(木) 23:30:12.15

>>124
すごい勉強になるね

＞△43金には▲11と△19角成▲21と△26香▲44香△53金▲31と

これたぶん、△43金には（▲２１歩成△２８角）▲11と△19角成▲21と△26香▲44香△53金▲31と
こうだよね？　

仰る通りで、棋書によって作られた手順があるのか、所司和晴七段の解説も
この辺はアバウトです　振り飛車が簡単に良くなるかのような作られた手順？
が載ってますね
ソフトは確かに△４二飛って言ってますね

激しい方の手順も振り飛車側に立った解説なので、若干作られた手順が
入ってると思いますね
▲５二馬以下もソフトは△４九飛成▲５三馬△７一金打って言ってますし、
もうこの辺になると、棋力不足でわけわかんないです

でも、これ聞いてよかった
この変化はちゃんと勉強してなかったし、もっと幅広く勉強して
レート向上に繋げたいですね

**名無し名人** · 2018/03/08(木) 23:58:23.99

そうね。ちなみに上の方ででてた早じかけは69金で仕掛けたいけど、貴方が言うように玉頭銀にくる変化が厄介。54銀の時、38飛と寄って角頭狙うんだけど、そうするとまた43銀と戻られて千日手が結論かな。だから早じかけはやらないね。

**名無し名人** · 2018/03/11(日) 05:30:51.72

>>126
玉頭銀なら▲35歩、同歩、▲46銀でしょ？
36歩、▲35銀、45歩、▲33角成、同桂までは一直線で進んで
▲24歩に65銀は無理で35の銀が邪魔だからすぐに44飛とも出来ない
▲24歩には必殺の構えは捨てるけど64角と飛車のコビンを攻めて、▲26飛車に24歩と手を戻す事になるけど
19角成～65銀～76銀～84香と玉頭銀を狙いに行く局面じゃすでにないよなぁ

こんな状態で玉頭銀は無理でしょ

**名無し名人** · 2018/03/11(日) 06:25:35.92

>>127
横レスしちゃうけど、局面を勘違いしてるよ
このやり取りの中で出てくる玉東銀は、▲４五歩早仕掛けを見せた場合の仮定の話だね
だから、下の局面図から▲４六歩△５四銀となった場合の話だね

後手の持駒：なし
９８７６５４３２１
+---------------------------+
|v香v桂・v金・・・v桂v香|一
| ・v玉v銀・v金v飛・・・|二
| ・v歩v歩v歩v歩v銀v角v歩v歩|三
|v歩・・・・v歩v歩・・|四
| ・・・・・・・歩・|五
| 歩・歩・歩・歩・・|六
| ・歩・歩銀歩・・歩|七
| ・角玉・金銀・飛・|八
| 香桂・金・・・桂香|九
+---------------------------+
先手：先手 / 後手: 後手
先手の持駒：なし
手数＝24 △４三銀まで

**名無し名人** · 2018/03/11(日) 06:32:04.27

>>126
この千日手という結論は知らないなぁ
▲４六歩△５四銀▲３八飛△４三銀▲５五歩
これって千日手になるのかなぁ？

**名無し名人** · 2018/03/11(日) 21:23:37.86

>>128
そうでしたか

その局面なら▲16歩の様子見がいいかなぁ
54歩、▲64歩、14歩で対応を決める
14歩は多分ちょっとつまらない手で54歩か64歩が本手
14歩なら▲37桂（ソフト推奨手）急線形を読み込むとソフトはこの▲37桂の評価値は高いと思います。
▲46歩ではスピード負けするんだと思います
64歩には▲46銀からの急戦、54歩には37桂
個人的にこの▲37桂をソフト急戦だと呼んでる
ソフトに45歩早仕掛けの手順がプロのそれと異なることがちょっとおっさんにはショックなんです。
▲46歩は▲37桂をとんだあと54歩としたときのみ指す限定的な一手みたいです。
▲37桂に54銀は▲66銀～▲55歩として銀を追い返すのがソフトの読み筋ですね（居飛車＋100～150）

おっさんは急戦で四間飛車退治してきたものでざっくり急戦を否定されるのはつらいですね

**名無し名人** · 2018/03/12(月) 16:13:35.29

藤井システム全盛期に居飛車党の棋士もシステムに参戦したって聞くけど
システムは角道を止めるいわゆるノーマル四間の一種だから居飛車が持久戦を目指さずに
棒銀等の急戦のオーソドックスな将棋になっても振り飛車良しと思ってないと使えないはずだけど
やっぱり急戦は振り飛車良しが定説なの？

**名無し名人** · 2018/03/12(月) 17:09:34.28

>>131
そうじゃなくて、研究レベルだと僅かに居飛車良しなんてのは
色々あるみたいだけど、玉形の差で終盤ひっくり返されることがよくある
実戦的には互角なんだと思う
居飛穴vs美濃振り飛車とは逆の関係だね

**名無し名人** · 2018/03/13(火) 17:07:42.08

>>131
実際に山田定跡あたりでやってみるといいよ
鷺宮でもいいけど、必ずどこかで受けに回らなきゃいけない
そうなると居飛車側の薄さを突かれてかなりキツイ
でもきっちり受け切れるとあとは詰ますだかだから楽しいよ

【東電 72.3 %】 · 2018/03/13(火) 18:21:45.93

四間飛車ＬＯＶＥ！　井出隼平四段インタビュー
book.mynavi.jp/shogi/detail/id=89567

**名無し名人** · 2018/03/14(水) 02:32:51.69

弱者の質問です　皆さん上等な？話題で話してる中恐縮です
ノーマル三間使いの低級ですゴキゲンなども使うけど四間はめったに使わないです
24低級は穴熊少ないし急戦にはラクなのよね三間
で基本的な質問で恐縮ですが、四間も指してみたいので
四間指すにあたって三間とどう感覚を変えて指すとよいですか
低級でもこういう考え方は覚えとけと言うのがあれば・・・

あ、積読してた先崎の「ホントに勝てる四間飛車」発見　これ読めば足りる？
「ホントに勝てる振り飛車」は読みました　なお「ホントに勝てる穴熊」も積読

**名無し名人** · 2018/03/14(水) 02:45:05.93

まあ少なくとも足りるってことはないが、愛する心があれば四間飛車は指せる戦法だからな

・とにかく急戦には▲６５歩（△４５歩）が切り札だからこれを突くタイミングを考える
・▲３５歩△同歩▲４６銀にはとにかく△３６歩として△４５歩を狙え
・持久戦では銀冠＋▲６６銀（△４４銀）型を目指して▲５６～▲５５歩で打開を目指す
・銀冠に組んだ後は玉頭戦や端攻め（対穴）を常に視野に入れる
・4筋に飛車を置くことに拘らない。対急戦の3筋はもちろん、5筋や2筋に振り直すことを躊躇わない
・左桂がダメなら右桂を使え
・78銀保留型は65歩77角成同銀の味が残るからたまに特

**名無し名人** · 2018/03/14(水) 02:52:58.14

こんなところか？
読む本は名著『四間飛車を指しこなす本』がダントツでオススメだが、4冊を揃えて読むのに抵抗があるのであれば『四間飛車の急所 1巻』が広い戦型をカバーしているのでこれも悪くない。但し少しばかり上級～初段向けかも
というわけでこれ一冊！が欲しければ『四間飛車上達法』だ。これしかない
後学の為に言っておくと藤井猛九段の著書を読んでおけばまず間違いがない。『指しこなす本』と『四間の急所』各4巻は全て買い得だ
あとは実力が伸びて穴熊に苦しむようになれば『四間の逆襲』や『四間飛車VS居飛車穴熊』（著者は宮本、藤井システムとオマケに相穴熊）を読むといい

**名無し名人** · 2018/03/14(水) 03:10:19.02

135ですご丁寧にありがとうございます(ﾍﾟｺﾘ)

**名無し名人** · 2018/03/14(水) 03:14:28.36

>>135
棋書に関してはどれでも読んで損にはならないから、時間の許す範囲で
読んでみればよいと思いますよ
すでにおすすめの棋書がアドバイスされているみたいですから、
それを読めばよいですかね
ただ、四間党みんなが定跡書に解説してあるメジャー定跡を使っているかと
いうとそうとは限らないです。
私は居飛穴に対しては未だに浮き飛車作戦です
これは廃れてしまった指し方ですけど、私はしつこくこれをやってます
対急戦は４三銀型に構える布陣ばかりで、棋書をしっかり読み込んで
指しているわけではないです
たぶん、私の棋譜を見たら、本の通りに指してないじゃんって思うでしょうね
自由に指していいんですよ
一応、２４の三段で楽しむ程度には指せてますから問題なしです

ただし、まったく定跡を勉強しないと筋がおかしくなるので、
ぜんぜん勉強しないのはダメですね

**名無し名人** · 2018/03/14(水) 03:27:02.12

四間飛車の良いところは飛車を振って、相手が飛車先を伸ばしたら角上がって、銀で角の頭を守って、美濃囲いを組んで端歩突いて、これらはほとんど絶対ですけど、そこから先は自由なところですから
急戦に対して金を32に上がるも良し、32銀保留して45歩を突くのも良し、高美濃に組むも良し

大事なのはその場の局面で自分の頭で考えて考えて正しいと思った手を指すこと。定跡は舗装路だけど、ただの丸暗記には意味がないので。
自分で考えてるからこそ洗練された定跡の良さが身に染みるのであって、級位者であればなおさら伸び伸びとした将棋を指すように心掛けることが一番ですね。

**名無し名人** · 2018/03/14(水) 23:11:07.08

>>136を書き込んだ者だけどここまで突っ込まれてないってことは変な事は言ってないのかな
棋力がイマイチなもので不安になる

**名無し名人** · 2018/03/14(水) 23:36:08.21

>>141
四間飛車愛が伝わってくるよ

**名無し名人** · 2018/03/15(木) 12:31:05.10

>>129
▲46歩△54眼▲38飛△43銀▲28飛△54銀▲38飛△43銀の千日手。早じかけは>>128の局面から▲46歩と突いた時、△54銀以外は▲45歩と仕掛けて先手良くなるという結論に基づいている。

**名無し名人** · 2018/03/15(木) 13:23:31.65

四間飛車色々な形をさ迷ってきたけど、結局6九金型や、7八銀型より6七銀5八金左型がよく載ってるのって理由があるんだなって最近分かってきた
6九金型で荒稼ぎした勝ち星より、6七銀5八金型で勝ったり負けたりで得た感覚の方が大きいね

**名無し名人** · 2018/03/15(木) 13:29:52.09

ところで、4五歩早仕掛けの郷田新手は3三桂に同銀で振り飛車行けるらしいね
井手先生の本に載ってる
みんななんだかんだ言って4五歩早仕掛け嫌いな人多いから裏芸に2四同角からこの変換覚えとくと便利かもね
主力にすると前レスでいったように身に付くものは少ないだろうけどここぞの時にね

**名無し名人** · 2018/03/15(木) 15:20:33.98

>>143
当方不勉強な２４三段です
千日手のソースを教えていただけませんか？
それと、先手側から千日手を選択する理由はなんでしょう？

**名無し名人** · 2018/03/15(木) 15:51:43.06

>>146
143じゃないけど、指し直し無しのネット将棋で格上と当たったときは先手でも千日手ならレート下がらんし、まぁいいかなってのはある。

**名無し名人** · 2018/03/15(木) 16:33:42.44

>>145
井出先生は△３三桂に▲同銀ですか
いろんな手があるものですね

**名無し名人** · 2018/03/15(木) 19:02:57.15

対早仕掛けだと下の局面がちょっと勝率悪い
ま、研究不足なんだけどね

後手の持駒：角　銀　歩　
９８７６５４３２１
+---------------------------+
|v香・・・・v金・v桂v香|一
| ・・・v銀v金・v玉・・|二
|v歩・・・v銀v歩・v歩・|三
| ・・v歩・v歩・v歩・v歩|四
| ・・・飛・・・・・|五
| ・v飛歩・歩歩歩・歩|六
| 歩・桂・・金・歩・|七
| ・・・・・・銀玉・|八
| 香・・・・金・桂香|九
+---------------------------+
先手：先手 / 後手: 後手
先手の持駒：角　桂　歩三　
手数＝42 △８六飛まで

**名無し名人** · 2018/03/15(木) 23:24:49.17

>>146
ソースは渡辺の四間飛車破り急戦編。ただかなり昔に読んだのでうろ覚えではある。
この順はあくまでも>>128の局面から先手が46歩と突いた時の後手の最善が54銀で、そこから先手がどう応じても良くはならないというナベの研究の結果、先手居飛車としては千日手にするしかないということだったと思う。
ただソフトにかけると>>143手順中の38飛は候補にも出てこないから、今の時代の結論とは言えないかもしれない。

**名無し名人** · 2018/03/15(木) 23:37:17.30

https://i.imgur.com/2ggmGqB.jpg
ここで先手の手番として、一番咎められない手は5六歩？2八玉？
それとも各々の苦手な戦法得意な戦法に合わせて6七銀だの9八香だの4八歩だの決める感じ？

**名無し名人** · 2018/03/15(木) 23:52:39.54

俺なら96歩の手待ちかな。
まだ居飛車は急戦持久戦の態度を決めてないから先手も保留したい。67銀、98香、28玉、56歩は全て相手の出方によってはマイナスになる可能性があると思う。

**名無し名人** · 2018/03/16(金) 00:07:29.79

>>151
定跡書ではここはほぼ１００％▲２八玉と書かれていると思います
私も実戦では必ず▲２八玉と指していますね

後手が急戦で来てくれればそれでＯＫですし、
ここから居飛穴に組もうとしてきた時は、７四歩を咎めにいきます

**名無し名人** · 2018/03/16(金) 00:15:10.52

56歩→ここで玉のコビンは開けるのは気持ち悪い。あと、左美濃に組まれたとき作戦負けになるかと。
28玉→まだ左美濃に組まれる可能性はあるので玉は39で様子を見たい。

ここは、67銀か46歩かなあ。

**名無し名人** · 2018/03/16(金) 00:33:12.39

>>152
そこで9四歩指されたら同じ課題が続くし突かれなかったら穴熊組まれて6六銀型でも5五歩突かせてもらえず不満じやね？
>>153
両方とも左美濃には銀冠が残されてるのとそもそも左美濃は3四歩突いちゃうと持久戦に出来なくなるから2八玉でおkと前スレか前々スレで言われてた(この時何故持久戦が無理なのか詳しく聞いとくべきだったけど)
逆に4六歩や6七銀は新鷺ノ宮定跡で不満じゃないの？

**名無し名人** · 2018/03/16(金) 00:34:39.89

左美濃の急戦云々は34歩じゃなくて76歩のと書き間違い
あと一応だけど、この段階で7四歩だと、ってことね

**名無し名人** · 2018/03/16(金) 00:35:18.34

76歩じゃなくて7四歩だったごめん
頭まわってないから今日は寝る

**名無し名人** · 2018/03/16(金) 00:37:46.21

96歩が一番咎められそうな気がするけどな。急戦来られたら、28玉でも46歩でも一手遅れるし。先手番の勝率が高いのを後手番にするような感覚なんだが。

**名無し名人** · 2018/03/16(金) 00:41:17.84

>>158
定跡では▲２八玉だよ

**名無し名人** · 2018/03/16(金) 00:48:48.01

>>158
問題はここから穴熊に組まれる場合なんだよなあ
5六銀型に組んで先手番でも千日手でおk、なら良いけどそんなことしたら居飛車にも意趣返しされて千日手血戦になりそう

**名無し名人** · 2018/03/16(金) 00:53:24.13

mateだから見落としてたごめん
>>153はさんは深くまで定跡知ってそうですね
7四歩を咎めるってのは三間に振り直すってことですか？
なんか一直線銀冠穴熊が流行ってた頃どこかのサイトで見た気はしますけどそのサイトでは無理筋と判定されてたような気がしますがそれは銀冠穴熊一直線の場合のみなんでしょうか
詳しい違いをお聞きしたいです

**名無し名人** · 2018/03/16(金) 01:09:55.52

一筋の歩突き合ってて穴熊にしてくるなら歓迎だな

**名無し名人** · 2018/03/16(金) 01:22:39.07

>>161
振り飛車の定跡は色々調べたりしますが、ここから居飛穴を目指す定跡は知りません
指し方は人それぞれでしょうけど△７四歩は咎めてみたくなります
実戦での成功例だけ載せると

▲２八玉 △５三銀 ▲６七銀 △３三角
▲７八飛 △２二玉 ▲５六歩 △１二香 ▲７五歩 △同　歩
▲６五歩 △４四銀 ▲６六角 △８六歩 ▲７五飛 △７三歩
▲８六歩 △同　飛 ▲７七桂

こんな感じです
これはうまく行きすぎで後手がだいぶ間違えてますよね
２４の２０００点ぐらいしかないので、あまり偉そうなことは言えませんが、
こんな感じで指しています
（高段者が見たら全否定されるかも）

一直線銀冠穴熊がどのような手順で議論されていたのか知らないので
ちょっと語れないですね
少なくとも銀冠穴熊に対してはこの指し方は用いていません

それと、最近はソフトが進化しすぎたことで、簡単にこちらの穴も
見つけられてしまいますから、これも大きな穴があるかもしれませんね

**名無し名人** · 2018/03/16(金) 05:25:15.05

>>158
なるほど。なるほど
94歩には？

**名無し名人** · 2018/03/16(金) 05:29:30.49

ちょっと本筋とはズレた質問になるのですが、後手四間の端歩打診に先手が受けて、後手がシステムを放棄→先手がやっぱり穴熊組むパターンの時に居飛車側から見たメリットデメリットってどのように映るのでしょうか
四間側から見ても見慣れない形なので少し困惑するのですがかと言って正しい咎め方もよく分からなくて

**名無し名人** · 2018/03/16(金) 06:48:10.20

>>164
相手からの94歩？手番先手だけど。

**名無し名人** · 2018/03/16(金) 08:15:34.57

>>166
▲96歩△94歩

**名無し名人** · 2018/03/16(金) 08:50:54.23

>>153
28玉だと天守閣美濃のとき損

**名無し名人** · 2018/03/16(金) 09:20:53.14

>>167
話の元々が、67銀、98香、28玉、56歩のどれを指すかだから▲96歩△94歩は大袈裟に言うと疑問手に疑問手みたいなもんで、イーブンの関係かと。お互い別の手を指してたら徳をしたのに、って感じかな。大袈裟に言うとやで。

**名無し名人** · 2018/03/16(金) 10:05:55.62

>>165
居飛車からのメリットは>>151に▲9六歩みたいなときに先手四間飛車からの仕掛けが端しかなくなる、つまり銀冠穴熊やビッグ4、松尾流穴熊に悠々組んで端の弱点すらない万全の状態で居飛車は仕掛けれる
デメリットはきちんと対穴熊を見据えた手を指されたときに端が脆い(とはいえ歩を極力渡さなければ逆に固い場合もある)
>>168
この局面での天守閣美濃には7四歩を突いたり銀冠で勝ちが常識だと(略)

**名無し名人** · 2018/03/16(金) 10:55:37.56

>>170
天守閣でも急戦調のやつには銀冠なんか組んでる余裕ないぞ

**名無し名人** · 2018/03/16(金) 11:36:38.11

急戦調の左美濃は攻めが弱すぎて余裕って鈴木大ちゃんが言ってたしヘーキヘーキ

**名無し名人** · 2018/03/16(金) 18:03:44.96

>>171

後手の持駒：なし
９８７６５４３２１
+---------------------------+
|v香v桂・v金・・・v桂v香|一
| ・v玉v銀・v金・v飛・・|二
| ・v歩・・・v銀v角v歩v歩|三
|v歩・v歩v歩v歩v歩v歩・・|四
| ・・・・・・歩歩・|五
| 歩歩歩・歩銀・・・|六
| ・玉・歩・歩・・歩|七
| ・角銀・金・・飛・|八
| 香桂・金・・・桂香|九
+---------------------------+
先手：先手 / 後手: 後手
先手の持駒：なし
手数＝32 △５四歩まで

例えば、これは天守閣美濃▲４六銀の急戦定跡
後手番だけど定跡の結論は互角もしくは後手ペース
先手番なら振り飛車がもう一手指せてるから、さらに得なはず
この定跡を否定しちゃうの？

**名無し名人** · 2018/03/16(金) 18:38:43.66

>>173
振り飛車先手で▲２六歩が入るから振り飛車まずまずというのはいくつかの定跡書で見たことがあるけど
入っていない後手振り飛車だといいとこ互角ぐらいで、振り飛車ペースというのは記憶に無いんだよな
確認したいので何に載っているのか教えてもらえませんか

**名無し名人** · 2018/03/16(金) 18:53:02.69

>>174
一番最近見たもので記憶に残ってるものだと、
所司和晴七段監修の定跡道場４だね
繰り返しになるけど、「互角もしくは後手ペース」ね

ちょっと記憶が不安になったので確認してみたら
「形勢不明と後手ペース」だった
ただし、形勢不明となってる局面はソフトにかけると後手有利と出てくる

**名無し名人** · 2018/03/16(金) 19:04:16.47

>>175
定跡道場４ということはソフトの講座かあ、それじゃあ知らんわけだ
個人的には振り飛車自信ないんだけど、やれるのであればシステム含みの序盤も出来るし幅が広がりますな
わざわざ確認してくれてサンキュー

**名無し名人** · 2018/03/16(金) 19:35:25.48

>>173
その定跡は知らんけど、>>173は振り飛車の工夫がなさ過ぎだと思うな。
天守閣には振り飛車の玉が71玉のまま
84歩となってる藤井システムのほうが全然効率いいと思うね。
天守閣に対してさばき合って横からの攻め合いにはしたくない

**名無し名人** · 2018/03/16(金) 19:57:37.39

>>177
私の記憶では、先手が急戦に出た場合、△７一玉型と△８二玉型では
定跡の上では大差なかったと記憶しています
私の記憶違いかもしれませんので、△７一玉型が勝る手順を教えていただけませんか？
ソースもお願いします
勉強させてください

**名無し名人** · 2018/03/16(金) 20:12:34.54

>>177
後手の持駒：なし
９８７６５４３２１
+---------------------------+
|v香・v玉v金・・・v桂v香|一
| ・・v銀・v金v飛v銀・・|二
| ・・v桂・v歩・v角v歩v歩|三
|v歩v歩v歩v歩・v歩v歩・・|四
| ・・・・・・・歩・|五
| 歩歩歩・歩・歩・・|六
| ・玉・歩銀歩・・歩|七
| ・角銀・金・飛・・|八
| 香桂・金・・・桂香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
手数＝29 ▲３八飛まで

後手番

ひょっとしてこの局面のことでしょうか？
ここからどうやるのでしょう？
具体的な手順を教えていただけませんか？