将棋初心者のための質問＆雑談スレ　21局目 [無断転載禁止]©2ch.net

**名無し名人** · 2017/06/10(土) 22:37:44.82

前スレ
将棋初心者のための質問＆雑談スレ　20局目
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1496250711/

**名無し名人** · 2017/07/01(土) 02:37:01.52

>>443
謙虚な心は尊いとは思いますが、
明らかにスレ違いです

**名無し名人** · 2017/07/01(土) 03:12:14.80

>>444
初心者質問スレですよね？

**名無し名人** · 2017/07/01(土) 03:53:57.10

>>443
ソフトの指し手を鵜呑みにするのは危険な事だと思います。ソフトの評価値は、ソフトの予想通りに進んだ時の評価です。
自分の指し手が分からなかった局面、受け損じた局面、その他疑問に思った部分、それを改めて自分で考えてからソフトを参考にする。
ソフトで全て答え合わせみたいな使い方をすると、考える力が身に付かない。と、強い人が仰ってました。

**名無し名人** · 2017/07/01(土) 04:08:35.49

ソフトの評価値は現局面の評価値だろ？？

**名無し名人** · 2017/07/01(土) 04:16:40.94

>>443
ソフト研究というとそのやり方を取る人多いけど、どれほどの効果があるかは不明
定跡書を読んで記憶するのと大差ない
定跡書よりも形勢判断の精度が高い一方、その後の具体的な手順や考え方を知るのには定跡書には劣る

ソフト研究では千田さんが面白い方法を取っている
ランダムに生成された局面を見て先手良しか後手良しか、またどれくらいいいかを考えた後、ソフトの評価値見て答え合わせするという方法
大局観を身に付けるための勉強だそうで、藤井くんもおそらくこれを実践している
ただこちらも、強い人に教わるのと大差があるとは思えない
人より精度が高いが、理由までは教えてくれないから
結局ソフト研究はプロレベルの、自分より強い人に教わることが困難な人用の勉強法だろうと言うのが個人的な結論

**名無し名人** · 2017/07/01(土) 04:33:32.98

ソフトで研究するとか頑張ってるなあｗ
もっと気楽にいこうや
要領さえ掴めばそんなに生真面目に勉強しなくても勝てるぞｗ

**名無し名人** · 2017/07/01(土) 04:37:48.65

>>448
>>446
ありがとうございます
主にひねり飛車と対向かい飛車飯島流を指しているのですが、最善とされている対策でなく我流で応じてくる相手が9割なので先述の勉強法をしていました。
推奨手の意味や今後の狙いなどに関してはソフトの読み筋から汲み取り辛いので一長一短の方法ですね

**名無し名人** · 2017/07/01(土) 05:23:16.33

>>448
確かに人に教わるのが一番なんですよね。結局、ソフトの指し手を見ても意味が分からない事が多い。その説明は、やはり人でないとしてくれないです。
形勢判断は、自分も大事だと思います。駒の損得、玉の固さ、手番等。これらは要所で考える事が大事ですね。

>>450
個人的には有料ですが、激指が良いなって思います。最善、次善と指し手を幾つか示してくれるので。

**名無し名人** · 2017/07/01(土) 08:36:20.30

手順の意味もわからずに、結局暗記するしかないのなら
定跡を覚えた方が、いちいちソフト見るより圧倒的にラクやでwww

**名無し名人** · 2017/07/01(土) 08:37:36.24

覚えたところでその通りにゃならせんけどな

**名無し名人** · 2017/07/01(土) 08:41:50.87

数手進めば意味はわかるだろ

**名無し名人** · 2017/07/01(土) 08:43:27.67

定跡覚えて得するのは24段位になってからだろ
ウォーズなんか二段まではオザワ予備軍だぞ

**名無し名人** · 2017/07/01(土) 08:46:56.31

初心者抜けだした程度の段階なら終盤ずーっとやった方がいいと思う
マイナー戦法使って相手の応手に一喜一憂しても棋力アップには殆ど意味ない
アマ将棋は終盤が9割

**名無し名人** · 2017/07/01(土) 09:16:01.71

この板っていつも定跡勉強の必要、不要の話になるよね。
要るか要らないか、じゃなくてそれぞれの勉強方を時間の中に何割ずつ取り入れたら良いか？で答えたら良いんじゃない？

ちなみに俺の思う理想の割り振りは定跡3、終盤力5、実戦2かな。

**名無し名人** · 2017/07/01(土) 09:20:44.79

定跡は覚えないより覚えたほうがいいに決まっている
そんなの議論するだけ無駄だお

**名無し名人** · 2017/07/01(土) 09:28:32.10

覚えた通りの手順にならないからこそ定跡が役に立つわけなんだが……
初心者は定跡なんか覚える必要ないし、増してソフト推奨手順になど全く触らなくていい
そんなことより、手順自体を頭の中で追えるようになるのが先決だわwww

**名無し名人** · 2017/07/01(土) 09:34:08.29

定跡も頻出局面からのソフト推奨手順を覚えるのも目的は変わらないと思うんだが
むしろ実践的なのは後者

**名無し名人** · 2017/07/01(土) 09:36:33.19

定跡は覚えた方が良いに決まってるが
初心者は外れて力戦になりやすいから
丸ごと手順を覚えると言うより
狙い筋と代表的な対処法を幾つも覚えた方が良いかも。

**名無し名人** · 2017/07/01(土) 09:59:32.06

議論するだけ無駄だお

二度目。

**名無し名人** · 2017/07/01(土) 10:05:15.52

理想は強い人に駒落ちで指してもらい
感想戦をしっかりやることなんだけどね

**名無し名人** · 2017/07/01(土) 17:59:47.26

>>452１つの戦法のじょうせきおぼえるまでどれくらいの時間と労力かかるの？

**名無し名人** · 2017/07/01(土) 18:01:12.79

>>443凄いな、きりょくはどれくらいですか？？

**名無し名人** · 2017/07/01(土) 20:53:30.63

ソフトが示す手順に解説はついてへんのやから
解説付きの定跡もわからんヤツがソフトに手出してもアカンっちゅうことやなwww

**名無し名人** · 2017/07/01(土) 21:30:22.11

自分のレベルにあった（読んで内容が理解できる本）で勉強する。
手順の丸暗記でなく、指し手の意味を理解する。
そうすれば、ちょっとばかり手順が前後しても、相手が定跡通り来なくても
なんとかなる。
定跡から外れたら、それをとがめる。相手より価値の高い手を指す。
指し手の意味、大局観を勉強すれば、できるようになる。

**名無し名人** · 2017/07/01(土) 21:32:22.57

>>467　　訂正
誤　自分のレベルにあった（読んで内容が理解できる本）で勉強する。

正　自分のレベルにあった定跡書（読んで内容が理解できる本）で勉強する。

**名無し名人** · 2017/07/01(土) 23:05:38.56

切れ負けが納得できず気分が悪いです
androidタブレットで24を指していました
残り5秒で持ち駒を掴み残り1秒でタップしたのですが
反応せずピロッと切れ負け

原因を調べるべく対局をキャプチャーした動画を見てみると
残り3秒の時に右下のメニューが開いて
(盤面反転とかオプションのやつ)駒操作が無効になっていたようです

何でメニューが開いたのか解らないけど
恐らく自分でタップしたのでしょうね
タップした覚えはないけど

みなさんは納得いかない切れ負けは
どういう心構えで乗りきりますか？

**名無し名人** · 2017/07/01(土) 23:27:16.39

初心者が力戦繰り返してやるよりもやっぱり定跡学んだほうが強いのですか？

**名無し名人** · 2017/07/01(土) 23:34:47.54

>>469
いちいち気にしない

**名無し名人** · 2017/07/01(土) 23:38:35.60

>>470
強いとか弱いとか意味がわかんないけど、
定跡を学べば将来必ず役に立つ。

**名無し名人** · 2017/07/01(土) 23:52:06.74

>>472
にゃるほど・・・

**名無し名人** · 2017/07/01(土) 23:53:30.46

>>469
めっちゃ腹立ちますよね。
心構えとしては、長い目で見ればレーティングは実力に収束すると思って乗り越えてます。

**名無し名人** · 2017/07/01(土) 23:56:31.84

ま、切れ負けをやる時点であきらめろ>>469

**名無し名人** · 2017/07/02(日) 00:10:50.40

>>474
これ大事だな。ひとつのしょうもないミスでめっちゃ腹立つこともあるけど
マクロ的にみればレーティングやら級位はいずれ実力に収束すると
考えれば少しは怒りも抑えられる

**名無し名人** · 2017/07/02(日) 00:11:50.85

>>469
切れ負けというルールで時間切れ負けが悔しいのか？
操作ミスや誤動作するのが嫌なのか？

どっちを聞きたいの？

**名無し名人** · 2017/07/02(日) 00:17:30.44

加藤一二三・九段が仙台白百合女子大学の客員教授に就任 [無断転載禁止](c)2ch.net [242914406]
http://hitomi.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1498916071/

**469** · 2017/07/02(日) 04:21:39.50

皆様回答ありがとうございます
これからは気にしないようにします

>>475 >>477
将棋倶楽部24なので切れ負けというルールはないです

**名無し名人** · 2017/07/02(日) 07:42:01.00

何言ってんだこいつ

**名無し名人** · 2017/07/02(日) 13:02:25.68

アマチュアのリアル大会とか切れ負けルール多いけど、王手ラッシュとか実際にしてくるのかな？ネット将棋名物？

**名無し名人** · 2017/07/02(日) 13:08:10.23

>>480
何言ってんだこいつって...
回答をくれた人にお礼を言ってるんだろうが

何言ってんだこいつ

**名無し名人** · 2017/07/02(日) 13:20:45.43

『切れ負け』ルールと持ち時間終了後の秒読み中に指せなかった事(秒読みルール)を混同しているんじゃない？

**名無し名人** · 2017/07/02(日) 13:44:54.37

そこが論点ではないだろ

**名無し名人** · 2017/07/02(日) 14:27:43.89

>>480
喧嘩するならお前ら将棋でけりつけよ

**名無し名人** · 2017/07/02(日) 14:41:45.24

A「24で些細なことで切れ負けする。切れ負け糞」
B「切れ負けというルールなんだからあきらめろ」
C「誤操作が悔しいってこと？」
A「24なので切れ負けありません。」
D「何言ってんだこいつ」

こういうこと？

**名無し名人** · 2017/07/02(日) 14:42:16.53

>>485
それ分かりやすくていいなｗ

**名無し名人** · 2017/07/02(日) 14:43:13.49

>>486
前者Aと後者Aが別人じゃないとキチガイやな

**名無し名人** · 2017/07/02(日) 15:12:57.83

将棋のソフト打ちって手動でうちこんでるんですか
それとも、そういうツールがあるんですか

**名無し名人** · 2017/07/02(日) 15:53:03.00

>>486
確かに、どういうことだ？
>>469はもしかしてウォーズかクエストを間違えて２４と書き込んだのかもしれない
そうしたらつじつまがあう

>>469は説明しておくんなまし

**名無し名人** · 2017/07/02(日) 19:02:30.28

横からだけど、>>469は切れ負けで時間切れになったなんて言ってない。
一手30秒のほうか1分のほうか知らんけど、その一手の時間に指せなくて切れ負けたんでしょ。
それを　>>475　と　>>477　が持ち時間の切れ負けと思ってレスした。

>>483　の繰り返しみたいで悪いけど。

**名無し名人** · 2017/07/02(日) 19:05:53.96

持ち時間の切れ負けも秒読みの切れ負けも切れ負けだろ…

**名無し名人** · 2017/07/02(日) 19:08:23.21

>>491

>>469は切れ負けで時間切れになったなんて言ってない。

>>androidタブレットで24を指していました
>>残り5秒で持ち駒を掴み残り1秒でタップしたのですが
>>反応せずピロッと切れ負け

反応せずピロッと切れ負け

**469** · 2017/07/02(日) 19:51:43.11

>>490
はい、>>469について説明します

将棋倶楽部24の持ち時間15分ルールで対局
↓
持ち時間を使いきり、一手60秒未満で指すことに
↓
一手60秒未満で指すことができず時間切れ負け

**名無し名人** · 2017/07/02(日) 20:13:23.75

なるほどぉ

**名無し名人** · 2017/07/02(日) 20:23:15.66

すっげえどうでもいい

**名無し名人** · 2017/07/02(日) 20:54:42.69

どうでも良いけどね。

**名無し名人** · 2017/07/02(日) 20:58:39.25

どうでもいいっすね

**469** · 2017/07/02(日) 21:13:55.40

どうでもいいならレスすんな!

**469** · 2017/07/02(日) 21:16:17.91

反応しすぎですか?すいません

**名無し名人** · 2017/07/02(日) 21:17:05.26

反応しすぎですか？すいません

**名無し名人** · 2017/07/02(日) 21:41:36.70

どうでもいいから謝るなよ

**しっぽねこ** · 2017/07/02(日) 21:42:41.44

しっぽねこだよぉ(*'▽'*)

**名無し名人** · 2017/07/02(日) 21:55:55.77

藤井余談って大人みたいな顔してるな

**名無し名人** · 2017/07/02(日) 21:56:05.04

>>490
469は何もおかしい事は言っていない。操作ミスで時間切れによって負けるのが悔しいと言っている。
24は早指しでも1手30秒とかだから、「10分時間切れ負け」などのルールは無い。

批判している人は24で指したことが無いのでしょうが、分からないならいちいち突っかからないほうが良いんじゃない？

**名無し名人** · 2017/07/02(日) 21:56:18.61

コメントも大人みたい

**しっぽねこ** · 2017/07/02(日) 21:57:40.59

まだそんな話してんのおめーら

**しっぽねこ** · 2017/07/02(日) 21:59:05.13

切れ負けの話たのしそうだな

**しっぽねこ** · 2017/07/02(日) 22:01:38.27

>>493
おまえ、空気読めないってよく言われるだろ

雑魚は死んどけ

**しっぽねこ** · 2017/07/02(日) 22:03:41.55

今日は実況スレッドで、しっぽ犬や、しっぽ狸とかが登場してまじうけたわ

**しっぽねこ** · 2017/07/02(日) 22:04:05.83

しっぽ猿とか、しっぽまでいたw

**名無し名人** · 2017/07/02(日) 22:41:51.36

>>511
荒らしは自分のスレに引っ込んどけ

**しっぽねこ** · 2017/07/02(日) 22:45:05.75

>>510
まあ、いいだろう。今はしっぽねこのスレをまた立てたからな。

スレスト食らったらまたくるからな。

**名無し名人** · 2017/07/02(日) 22:47:39.70

「自分が意図した操作ができないうちに時間切れになってムカついた」
という話なんだから、切れ負けかどうかなんて関係ないんだよ。
論点が違うだろ。馬鹿なのか？

**名無し名人** · 2017/07/02(日) 22:49:20.98

今日の藤井の対局ですが、88手目に7ニ金で普通にとを取っていたら、藤井が勝ってるように見えるんですが、違いますか？

**名無し名人** · 2017/07/02(日) 22:58:11.46

>>469 は　「切れ負けが納得できず気分が悪いです」
と、冒頭に書けば
「（ウォーズや大会の）切れ負けのルールが納得できず…」
と、誤読されても仕方がない。

「時間が切れて負けてしまいました。
　調べたら、タブレットの誤動作が原因でした。
　納得できません。」
と、書くべきだった。

で、>>469　のみなさんならどうしますか？には

自分の棋力に責任がないのは明らかなので
操作を慎重にするか、機器をどうにかするかしかない。

**名無し名人** · 2017/07/02(日) 23:32:45.18

文章のみによる意思の疎通なんだから書く方は誤解の無い様心がけるのが普通
誤解した方もさせた方も自分が謝っとけば低姿勢に出ておけば余計な敵を作らないで済む
はたから見れば些細な落ち度を自分から誤った方が印象が良い
学生ならともかく社会人なら常識

**しっぽねこ** · 2017/07/02(日) 23:37:35.83

ただいま(*'▽'*)

**しっぽねこ** · 2017/07/02(日) 23:38:24.22

切れ負けのはなしまだしてるの

**名無し名人** · 2017/07/03(月) 00:07:21.17

コマの動かし方しかしらない初心者です。
本当に強くなりたければ、これだけは読んでおけ、って入門書でおすすめを３冊ほど教えてください。
小学校5年の将棋部以来、ひさびさにちゃんとやってみたいとおもいまして。

**しっぽねこ** · 2017/07/03(月) 00:09:22.87

>>520
とりあえず俺様の子分たちが回答するから正座で待ってろよな

羽生のなんとかって本を勧められるだろうが

**名無し名人** · 2017/07/03(月) 00:13:19.64

>>521
お願いします。将棋の専門用語を知らないものですので、そのあたりも考慮してお願いいたします。
（知ってる言葉：棒銀、必死、居飛車、美濃囲い、両取り等…）

**しっぽねこ** · 2017/07/03(月) 00:15:25.35

>>522
ああ。しばし待たれよ。俺様は寝る。

**名無し名人** · 2017/07/03(月) 00:32:12.10

5手詰めがとけないんです
わかんないんです
ちょっとかんがえてパパっと答え見てます
いつまでもわかんないのじーっとみてると耐えられないんです
もはや時間の無駄なのかなと思ってサクサク答えみてます
これはいいんですか？

**名無し名人** · 2017/07/03(月) 00:41:33.44

>>524
答えを見たら解説もろとも丸暗記すること。
そして次の日もう一回解いてみること。

**名無し名人** · 2017/07/03(月) 00:46:43.78

>>517
やだやだ。2chの将棋盤に社会人の常識を勝手に持ち込んで。
このスレは社会人のものなのか？
たかが将棋の質問くらい気楽にしたいもんだ。

**名無し名人** · 2017/07/03(月) 01:10:04.98

>>526
ぼうや、みんながキミの質問にちゃんと答えられるように、わかりやすく訊かなきゃだめだそぉ？

これでいい？

**名無し名人** · 2017/07/03(月) 01:14:19.33

「学生ならともかく」の意味がわからないのかな？>>517はガキの所業を揶揄ってるだけで
このスレにおける学生立ち入りをとがめてるわけじゃないんじゃないかな？
たかが将棋の質問くらい気楽にすればいい
ただな、2chは学校じゃねぇんだから子供じみた振る舞いは叩かれるのが必然

**名無し名人** · 2017/07/03(月) 01:18:12.56

あぁごめん
所業→しょぎょう
揶揄→やゆ
意味は検索してくれ

**名無し名人** · 2017/07/03(月) 02:53:47.98

>>520
駒の動かし方が分かるのなら、次に戦い方を覚えるのが良いと思います。自分は『原始棒銀』を覚えました。

羽生善治先生の教科書シリーズが丁度三種出版されています。
・将棋の教科書
・定跡の教科書
・手筋の教科書

詰め将棋ならば、浦野真彦先生のハンドブックシリーズがオススメされています。
その他、特定の戦法については、自分の指したい戦法を決めてから購入されるのが良いと思います。アマチュアの方の動画等を参考に。

**名無し名人** · 2017/07/03(月) 07:50:15.70

>>520
将棋本は羽生が書いたものだけで事足りる程
特に居飛車党なら羽生本だけで一生いける
初心者なら先ずは「羽生善治のみるみる強くなる将棋入門-5ヵ条で勝ち方がわかる」だな
実際読んだわけじゃないがどの将棋サイトでもレビューサイトでも高評価
読み終わってさらに強くなりたければシリーズの続編が二冊あるのも良い
「羽生善治のみるみる強くなる将棋入門　序盤の指し方」
「羽生善治のみるみる強くなる将棋入門　終盤の勝ち方」

俺が実際読んだ中でのオススメは
「寄せが見える本　基礎編」「寄せが見える本　応用編」　森けい二
「上達するヒント」羽生善治　など

**boll** · 2017/07/03(月) 08:56:36.75

>>531はそのままテンプレに使えそう。

**名無し名人** · 2017/07/03(月) 13:29:09.56

先手やってて角換わり拒否された時どんな戦型にすればよいのでしょうか

**名無し名人** · 2017/07/03(月) 16:54:52.89

>>533
▲7六歩△8四歩▲2六歩△8五歩
▲7七角△3四歩▲8八銀△3二金
▲7八金△4四歩

以下、どのように指せば良いかという事ですか？
自分、振り飛車党なので有用な回答が出来ませんが、矢倉にする方が多い気がします。
後手は先手飛車先の歩交換を受ける為に▲2五歩に△3三角とします。ただし、後手は3三銀の形にする為に4二角
と引くと、7七に角がいる限り4四の歩が取られてしまいます。
▲6八角▲7七銀を決めて、それから▲2四
歩が自然な気がします。

**名無し名人** · 2017/07/03(月) 18:16:38.03

>>533
その都度ソフトで一人指しすれば相手の無理をとがめる応手手筋等見つけやすいと思う
当然ソフトに聞く場合、自分の嫌いな手筋は真似なくていいと思う
奴らは斬り合い大好きだからついて行けない

で多分だけど書籍等で序盤を理解すれば疑問は解消される
私はめんどいから読まないけど、まず本からってのがやはり正着かと

角交換拒否る居飛車には居角左美濃、超速3七銀、4五桂辺りがぶっささる気がする

**名無し名人** · 2017/07/03(月) 19:15:21.03

>>534
>>535
ありがとうございます。
ソフトや書籍など使っていろいろ検討してみましたが、左美濃急戦がとても面白そうなので少し試してみたいと思います。

**しっぽねこ** · 2017/07/03(月) 19:25:31.24

しっぽねこのスレ立ててくれ

**名無し名人** · 2017/07/03(月) 19:27:40.55

ソフトに指し手聞きながらだと実戦でかなり困るようになる
覚えてないケースで対処できなくなりがち

**名無し名人** · 2017/07/03(月) 19:28:46.66

>>537
過去ログ倉庫入りしちゃうじゃん
管理人に目つけられてるとしかおもえないわ

**しっぽねこ** · 2017/07/03(月) 19:38:15.41

>>539
じゃあ、ばくだん小娘のスレッドでもいい

**しっぽねこ** · 2017/07/03(月) 19:52:56.04

>>539
立った

**名無し名人** · 2017/07/03(月) 21:05:38.39

https://kif-pona.heroz.jp/games/dragon_0326-kutakutakuma-20170703_204918?tw=1

後手です。
敗因はどこですかね？
どっかで勝てた気がするんですが。。

**名無し名人** · 2017/07/03(月) 21:15:17.22

>>542
飛車あげさせられて守り一枚はがされたの痛かった

将棋初心者のための質問＆雑談スレ 21局目 [無断転載禁止]©2ch.net

将棋初心者のための質問＆雑談スレ　21局目 [無断転載禁止]©2ch.net