プロに六枚落ちで勝てる棋力 [無断転載禁止]©2ch.net

**名無し名人** · 2017/06/29(木) 10:05:59.46

アマ初段ぐらい?

**名無し名人** · 2017/09/07(木) 15:14:58.97

連盟二段というのが大昔にスーファミの「初段森田将棋」に勝って取った段位かもしれん

**名無し名人** · 2017/09/07(木) 15:51:27.17

ネット将棋界は羽生どころかソフトより強いアマもわんさかいるし

**名無し名人** · 2017/09/07(木) 20:30:50.91

勝ったら返金の奨励会に挑戦で二枚で２勝しました。当時道場初段でした。
上にもあるように六枚で二段に勝てるってプロでも最強ソフトでも厳しいと思うんですが。
というか、６枚の下手持つ二段って見たことがありません。

**名無し名人** · 2017/09/07(木) 21:20:17.33

６枚の下手持って負けそうになった７段がいたはず。

**名無し名人** · 2017/09/07(木) 21:58:20.46

ちょっと吹いちゃったばっかりにフルボッコ
流石将棋板、悪手は見逃さない

**名無し名人** · 2017/09/08(金) 00:12:34.19

よくプロに二枚落ちで勝てたら初段って言われるけど、
これはあくまで指導対局での話だからね
プロが本気で指したら、実際は三段くらいないと一発入れるのは難しいよ
駒落ちでプロが本気で指すってこと自体が特殊なことだから、
ナンセンスな話かもしれないけど

**名無し名人** · 2017/09/08(金) 00:50:27.60

初段といってもピンキリありすぎるからな。

連盟が著名人に与えた初段
ペーパー初段
連盟道場初段
一般道場初段
24初段
初段位免状争奪戦の優勝者
賞金や豪華な賞品がある大会の初段クラスの部の優勝者

これらは全部初段ではあるけど差がありすぎる。
下2つは下手すると女流初段より強い場合がある。
上2つの初段と下2つの初段で6枚落ちの差とかもありうるし。

**名無し名人** · 2017/09/08(金) 01:00:09.59

連盟道場初段ｗｗｗ

金払えば初段もらえるだろ。

**名無し名人** · 2017/09/08(金) 01:03:15.56

＞下2つは下手すると女流初段より強い場合がある。

爆笑

女流初段なんて、大阪の通天閣の道場じゃ5級くらいだろｗ

**名無し名人** · 2017/09/08(金) 03:52:51.40

営業政策とは言え、とてもプロとして金をもらえるレベルじゃないのを女流プロという別分類で作ったのは大きな間違いだ。
女流プロ2段・3段とか言っても、まともな道場（将棋連盟とかじゃないぞ）の2級・3級に相手にならないのだからな。

女流指導員くらいにして、連盟から月5万円程渡せばいいのでは。

なんか、イベントの単なる飾りが（飾りになる容姿ではないが）、勘違いして男性プロ棋士と議論しているのを見ると痛すぎる。

**名無し名人** · 2017/09/08(金) 06:33:54.78

ID:qpgxF1KI

晒し上げ

**名無し名人** · 2017/09/08(金) 06:36:33.75

頭が悪いのかよほど知識がないのか
女流弱い弱い言ってるやつってみんなこんな感じなんだよな

**名無し名人** · 2017/09/08(金) 06:36:57.74

最近の女流は知らんが昔の女流の小学生への指導は感心するばかり。
棋譜も充分鑑賞に耐えられると思う

**名無し名人** · 2017/09/08(金) 07:24:01.00

>>2
アマ初段で二枚落ちでした闘えるってwwwお前初心者w無知すぎるwwwwwバーカ

**名無し名人** · 2017/09/08(金) 07:28:18.59

昔、新鋭四段に二枚落ちで勝って浮かれてたら
フリクラ五段の先生にボコボコにされて、
数回やって一回も勝てなかった。

**名無し名人** · 2017/09/08(金) 07:33:33.58

連盟二段に六枚で勝てるという名人様がキャラを換えて

**名無し名人** · 2017/09/08(金) 07:37:05.40

>>257
だね
24の初段ならわかるが、道場初段くらいじゃガチなプロに二枚落ちで勝てるはずがない

**名無し名人** · 2017/09/08(金) 07:37:58.10

>>258
つ　奨励会初段

**名無し名人** · 2017/09/08(金) 07:42:48.84

>>259
連盟道場は、ちゃんと規定の成績をあげないと初段をくれないよ
個人的に、連盟道場の初段はアマ初段の適正イメージにわりと近いと思ってる
(町道場は、連盟道場よりも認定が甘すぎる所が多いイメージ)

今の時代に最も怪しいのは、ペーパーで段をもらえるやつだね
だって、ソフトがあれば簡単にカンニングできるからねえ
ソフトとお金さえあれば、初心者が高段免除をもらうのも可能

**名無し名人** · 2017/09/08(金) 07:46:12.09

>>261
＞女流プロ2段・3段とか言っても、まともな道場（将棋連盟とかじゃないぞ）の2級・3級に相手にならないのだから

？？？？？？？？？
全く意味不明

中堅の女流プロは男性棋士と比べりゃ格段に弱いが、まともな道場の四段格くらいの棋力は間違いなくあるぞ
アマ2級や3級あたりじゃ、女流に二枚落ちでもなかなか勝てんだろ

**名無し名人** · 2017/09/08(金) 07:47:12.21

て言うか、>>260を見てこいつがただのキチガイだってことがわかった
さわっちゃダメな人だったか

通天閣道場(笑)

**名無し名人** · 2017/09/08(金) 07:51:29.54

>>266
棋士によって指導対局でのガチ度が大差あるからね
連盟道場の駒落ち成績表を見れば、だいたい指導対局のガチ度がわかる

はっきり言って、しがないアマからすればトップ棋士が相手でもフリクラ棋士が相手でも同じようなもんだよ
ガチで指されたら、どちらが相手でもほとんど勝てない

**名無し名人** · 2017/09/08(金) 07:59:20.93

ソフトで駒落ち対局ばかりやって
久しぶりにウォーズをやったら
4級から2級に上がりました
うれしいな
なんか小技が上手くなった気がします

**名無し名人** · 2017/09/08(金) 08:36:01.72

道場初段だが、奨励会有段者との指導対局で二枚落ち3勝1敗だった。定跡形にはならず力戦で、すこし緩めていただいてる感じだった。プロとの二枚落ちは、指導なら初段、ガチなら三、四段は必要そうだ。

**名無し名人** · 2017/09/09(土) 04:40:46.40

>>275
＞道場初段だが、奨励会有段者との指導対局で二枚落ち3勝1敗だった

あほかｗｗｗ
うちの道場では、プロ・奨励会マイナス５が道場の段位だ。

二枚落ちｗｗｗ
10段くらい空いとるがなｗ
奨励会だったら11級くらいかなｗ
そんなのに将棋指す資格はないわ。

将棋の才能というか、将棋に対する考え方がなってないので、辞めるべきだろ。
お前のようなあほはｗ

**名無し名人** · 2017/09/09(土) 06:07:59.91

将棋に対して天狗だったあの頃
「俺に二枚落ちで勝てれば初段」と本気で思いこんでました

**名無し名人** · 2017/09/09(土) 15:51:59.62

飛香落で捻じ伏せられる相手とは平手で指すのもちょっと嫌だな。
結局は読みの力だから、そこまで来ると相当手強い。
駒落ちって案外ちょうどいい実力差というストライクゾーンが狭いのよ。
反面、読みの力がついてない相手だと、いかようにも誤魔化せる。

**名無し名人** · 2017/09/09(土) 18:26:36.94

上手やってて思うけど手合いは若干上手有利なほうがちょうどいいな合格をあげて負けてやるってことができるから
ただ普通に指して普通に下手が勝つようじゃ意味がないんだよな同格と平手で指したほうがいいどうせ駒落ちをやるなら限界を超えて読んでもらいたい

**名無し名人** · 2017/09/10(日) 17:01:31.42

いろんな手合いの上手やって思うのが角と左香ってじゃまだなと。
飛香飛車落ちだと角を換えられた瞬間打ち込みの隙だらけできついし。（ソフトは換えるようだが）
左香があると34歩に同歩できない。
上手持つなら３枚落ち（左香落ち）が一番気楽に指せそう

**名無し名人** · 2017/09/10(日) 17:31:41.62

上手が嫌だなと思うからハンデなのでは？

**名無し名人** · 2017/09/14(木) 18:51:40.69

>280
飛香落ちなんて飛車は居ない端を守る香車も居ない
角は邪魔で銀が22に上がれないの三拍子揃って辛い

**名無し名人** · 2017/09/14(木) 18:59:58.14

6枚落ちで勝つのに必要なことしては

飛車が進入した後で最後までしっかり寄せきること＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞端を破って飛車が進入すること

端破って、飛車成って、と金作れば終了みたいに書いてある本が悪い。
それで本当に終了なら、そもそも6枚落ちと言う手合いで指してない。

**名無し名人** · 2017/09/14(木) 19:11:59.58

>>283
初心者向けの
6枚落ち（8枚落ち）終盤次の一手問題集みたいなのが
あればいいと思う
将棋の基本的な考え方を効率よく身につけられる予感

**名無し名人** · 2017/09/14(木) 21:32:24.79

>>282
64銀と上がらず64歩型で対抗する方が玉が広く手厚くて良いらしい。
さりとて上手は47角での角との差し違えから45桂を狙うしか無いのがツラいよね

**名無し名人** · 2017/09/19(火) 23:32:28.31

>>284
技量の高い上手はその形にうまく持って行く。

**名無し名人** · 2017/09/20(水) 00:36:17.88

二枚落ちについては24五段の山本がponanza2014相手に二枚落ちで何度か負けてるあたり、本気モードのプロ相手だと24高段でなければ厳しいのでは
アマトップに角落ちや飛車落ちで無双する2016年のponanzaならまだしも、2014年のponanzaがプロより駒落ちが上手いとは思えないし

**名無し名人** · 2017/09/20(水) 00:58:33.68

24で最高四段の三段だけど、2枚落ちなら技巧にもエルモにも勝てるよ。

**名無し名人** · 2017/09/20(水) 07:36:38.21

楽勝だからとスチャスチャ指して切り合うと、必勝型のはずがアレっ？てなる

**名無し名人** · 2017/09/20(水) 12:15:01.27

わかる
ソフト相手に切り合ってはいけない
全駒狙いの方が簡単・・・

**名無し名人** · 2017/09/20(水) 20:29:22.56

ソフトは下手の心理的な弱みを衝いたりしないからな。
駒落ちが巧いプロ相手の方が勝ちにくいだろう

**名無し名人** · 2017/09/20(水) 20:34:41.38

八枚落ち灘定跡を広めたくて書いたという先崎本を読んで、そのやり口に震えたもんな

**名無し名人** · 2017/09/20(水) 23:11:32.48

やり口ってなんだよ

**名無し名人** · 2017/09/21(木) 00:02:45.64

>>291
技巧1みたいな平手強いけど駒落ち激弱な例をみる限りソフトも駒落ちの得意不得意ありそうだし、一概にはいえなさそう
elmoはやねうら王にかつて存在した駒落ちで評価関数が壊れるバグの修正後にやってみたらかなり強めに感じた

ponaは300万企画みる限り飛車落ちまではプロよりうまそう

**名無し名人** · 2017/09/21(木) 04:50:03.24

まあ飛落や角落は陳腐な罠に引っかからない、時に部分的にプロに読み勝つような下手の手合だからな。
その辺だと読み合いでほぼ負けないソフトの方が強力かも知れん。
論理的にやりようがないような大差の手合だと、人間だろうね。

**名無し名人** · 2017/10/07(土) 18:12:50.31

ようやく二枚落ちまで終了
（駒落ち定跡と将棋大観）
定期的な復習をしてたら
突然、4枚落ちのとある一手の深い
意味を理解できました

将棋は深い深すぎる
しみじみと感じました
全ての手に深い意味があるから
棋譜を覚えられるんだと痛感
すとーりー会話

**名無し名人** · 2017/10/08(日) 19:23:34.14

96歩のことかな？
あの手は絶対に入れた方が良いと思う

**名無し名人** · 2017/10/09(月) 07:35:09.62

そして４枚ではめちゃくちゃ大事な癖に３枚落ち左香掲載省略の理由として書かれている96歩先生。
「96歩と指す1手を省けば必ず良いのである」

**名無し名人** · 2017/10/18(水) 21:34:23.00

保守

2017/10/22(日) 18:52:18.86

上手をやる場合囲うのと中段玉とどちらが下手の勉強に良いのだろう

**名無し名人** · 2017/11/03(金) 15:36:35.97

保守

**名無し名人** · 2017/11/15(水) 21:40:49.96

イメ読みに「プロに二枚落ちで勝つには？」ってのがあった

羽生「四段強は必要　※小学生の頃二枚落ちでプロに負けている（滝六段）」
佐藤会長「10戦10勝じゃなく一局勝つなら初段」
森内「多面指しなら初段　一対一なら三段」
谷川「定跡通りなら初段　定跡外しで力戦型で絶対に勝つなら四段」
渡辺「初段の頃多面指しで勝った　一対一でトッププロに何度やっても勝つというのなら三段」
藤井「奨励会に入る少し前でもプロに勝つ自信はなかった　強い三段じゃないと無理　並の三段じゃ無理」

※将棋世界07年9月号より

二枚落ちで勝つには三～四段は必要みたいね

**名無し名人** · 2017/11/15(水) 21:45:12.24

滝八段でした

**名無し名人** · 2017/11/15(水) 21:52:25.59

ちなみに羽生（小学五年）vs滝戦は小学生大会の優勝記念対局で行われたんだけど
森内はそれを覚えてた（笑）

当時の羽生はウティよりかなり強かったから驚いたって

**名無し名人** · 2017/11/16(木) 14:58:37.20

将棋初段への道の原田羽生戦とは別？

**名無し名人** · 2017/11/18(土) 13:28:27.06

先崎さんが道場開くからそこでガチ勝負お願いすればやってくれそうじゃね？
駒落ちの上手強そうだし

**名無し名人** · 2017/11/18(土) 15:51:27.67

>>306
めちゃくちゃ期待大だけど
情報が見つからない・・・
教えてください

**名無し名人** · 2017/11/18(土) 17:14:44.47

>>307
神吉がアマ3段なら4枚落ちでまず負けないって言ってた
自分の教室で指してくれるらしいから関西に来るついでがあれば行く価値はあるかな

**名無し名人** · 2017/11/18(土) 18:02:37.26

>>307
https://igo-shogi-kiraku.jimdo.com/

**名無し名人** · 2017/11/18(土) 18:15:58.03

羽生だろうが、藤井だろうが

二枚落ちなら余裕で勝てるわ

**名無し名人** · 2017/11/18(土) 18:25:38.94

>>309
ありがとうございます
近いな

**名無し名人** · 2017/11/18(土) 18:41:34.41

>>310
何段？
俺は24・ウォーズどちらも三段だが技巧の二枚落ちに勝率5割切るよ

**名無し名人** · 2017/11/19(日) 13:43:18.24

昔奨励会入る時に試験将棋に二枚落ちは結構普通だった
今は飛落ち角落ちくらいだからアマプロの差は縮まったのかも

**名無し名人** · 2017/11/23(木) 19:23:44.55

>>302
ということは二枚落ちで勝てたら初段、なんてのは俗説で
本当はもっと難しいってことだね

**名無し名人** · 2017/11/23(木) 19:54:35.32

>>314
プロの指導対局で勝てば初段って話だから、俗説ってこともないよ
特別にお願いでもしない限り、プロが指導対局で本気で指してくるってことはまず無い
神吉とかひふみんは、指導対局でも負かしにくるって聞くけど

**名無し名人** · 2017/11/24(金) 09:25:38.13

>>314
二枚落ちの定石をある程度覚えたら初段の力はあると言う話で勝てるかどうかはまた別
ちゃんと勉強して指導対局にきたアマチュアにプロも本気は出さんよ

**名無し名人** · 2017/11/24(金) 09:47:11.93

20年くらい前の谷川に

飛車落ちで勝った俺って凄くないか？

**名無し名人** · 2017/11/24(金) 11:46:26.72

本気だったのか勝たせてもらったのか、そこは問題だ

**名無し名人** · 2017/11/24(金) 12:41:34.54

そりゃあ・・・

まあ・・・

俺なんかに本気出しても・・・

仕方ないだろうけど・・・

・・・いや、若い頃の谷川は負けず嫌いだったはずだ！

**名無し名人** · 2017/11/24(金) 12:47:50.37

手抜きでもすごいはすごいよ

**名無し名人** · 2017/11/24(金) 21:30:58.85

何度も何度もやって1回勝つのと
100戦100勝では全然違う。

**名無し名人** · 2017/12/02(土) 00:56:35.59

>>319
相当すごいんじゃない？
仮に緩めてくれたんだとしても、
この人になら飛車落ちで勝たせてあげてもいいか。
と全盛期の谷川さんが思えるくらい強かったってことなんだから。
もし本気だったとしたらアマ名人とか目指せたんじゃない？

たしかアマ名人か何かになるとプロ棋士と飛車落ちだか角落ちだかで公開対局があったはず。
時間にもハンデがあるのに、それでもプロが勝つみたいだし。

**名無し名人** · 2017/12/02(土) 01:08:36.06

ソフト相手に４枚落ちでまったく勝てない
６枚ならなんとか

**名無し名人** · 2017/12/02(土) 01:14:52.68

タニーが飛車落ちで勝たしてくれるんなら四段は確実だなあ。五段あるかも。
ちなみにハッシーに飛車落ちでと言ったら、「俺に飛車落ちで勝とうと思ったら最低五段は要るよ」と言われたｗ

**名無し名人** · 2017/12/02(土) 01:47:55.37

>>312
技巧の二枚落ちはスペックによって本当に別人のように違うから、どれくらいのスペック、持ち時間か書いてくれるほうがありがたい
俺は両サイトの初段だけど、30秒将棋で自宅のノートPC（4スレッド700Knpsくらい）相手なら必勝、デスクトップ(8スレッド3Mnpsくらい)相手ならなかなか勝てない（計ってないけど体感では一割切るくらい）

**名無し名人** · 2017/12/02(土) 02:00:06.61

プロの本気の駒落ちは研修会の対局でやってるよ。
中田先生は研修会相手に勝率.750勝つ事が目標と言って達成してた。
プロは研修会員相手に駒落ちで指すわけだけど、負けると報酬が減らされるから本気を出さざるをえない。

**名無し名人** · 2017/12/02(土) 02:02:09.42

おれに飛車落ちで勝つには五段は必要だよ。

こんなセリフ言ってみたいｗ

**名無し名人** · 2017/12/04(月) 07:47:59.13

昔道場で天狗になって「俺に二枚で勝てたら初段」とよく放言してたわ

**名無し名人** · 2017/12/08(金) 10:30:53.35

>>326
これね。
プロの二枚は研修会E級とだね。
この手合いだとプロの方が分がいいから、
本気ならアマ三段はないとまず無理。
が一番正解に近い。

研修会とプロでも四枚落ちが最大手合い。
ということから、六枚と四枚からは別物
ということもいえる。

**名無し名人** · 2017/12/08(金) 20:27:49.29

藤井君がFクラスの時に奨励会三段と4枚落ちでやって負けたそうな。
NHK将棋講座に載ってた。

**名無し名人** · 2017/12/08(金) 21:02:33.58

Fクラスなら4枚落ちでは普通に勝てるわけが無い

**名無し名人** · 2017/12/13(水) 12:42:05.80

二歩突き切りの変化の多さに較べると
銀多伝は覚えるのが楽でよかった

**名無し名人** · 2017/12/13(水) 15:30:01.01

>>332
62銀76歩64歩
えっえっ？となりそう

**名無し名人** · 2017/12/13(水) 16:10:03.54

それは二歩突っ切りか銀多伝かは関係ない話じゃね

**名無し名人** · 2017/12/18(月) 08:38:06.22

某プロ棋士の息子さんが道場にきていた。
六枚落ちで端を攻めず振り飛車できたのでボコったのだが、感想戦で何を教えていいかわからなかった。
親の方が教え方うまいだろうし。
あっ、対局後にふてくされていきなり席を立とうとしたのは注意しました。

**名無し名人** · 2017/12/18(月) 17:59:30.61

二枚落ち定跡は手筋の宝庫だから
覚えたほうが良いと聞くけど
それ以外のは覚える価値は
さほど無いのですか？

**名無し名人** · 2017/12/18(月) 19:36:41.30

飛香落ち（右四間）
香落ち（52金型上手有利裏定跡）は一読の価値があるかと

**名無し名人** · 2017/12/19(火) 17:42:50.81

>>337
ありがとうございます
では二枚落ちで終わらずに
とりあえず飛香落ちまで進みます
（ここまでやったら、残りもやりたくなるのかも）

**名無し名人** · 2017/12/20(水) 07:48:51.89

飛車香の右四間は二カ所を絡めて攻めるという考え方を学べる
平手では必須のこの考え方は意外に珍しくて二枚落ちの32玉型と香落ちの42角型、飛車落ち持久戦型くらいでしか見かけない
なお飛車香落ちは17桂早跳びも有力だがあまり棋力向上面ではお勧めしない

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 19:26:00.63

所司先生の二枚落ち裏定跡を買ったけど
これ完全にマニア向けの本ですね

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 20:51:59.81

位取られて争点作られたら上手負けだから負けたくない上手なら普通にやるよ

**名無し名人** · 2018/01/19(金) 19:19:39.93

>>341
なるほど
下手側が買う本じゃなくて
上手側が買う本なのね

所司先生の駒落ち定跡の本が凄く良かったから
このスレで知った二枚落ち裏定跡を買ったんだけど
今の自分には必要なかった模様（ウォーズ1級）
素直に飛香落ちに進みますわ

ありがとう

**名無し名人** · 2018/01/19(金) 23:23:26.30

読みそうな層だけどこんな感じ

ガチンコ棋士と指す機会のある人
研修生
駒落ちありの道場に行ってる人

**名無し名人** · 2018/02/07(水) 19:18:38.39

良スレ

**名無し名人** · 2018/02/07(水) 22:33:46.43

6枚落ちなど角を手放すなどもってのほか
上手には歩以外の駒をやってはいかん
辛く辛くと金攻め

**名無し名人** · 2018/02/07(水) 22:41:08.80

6枚落ちの定跡書には、6枚落ちという力の差を無視している物が多いからな。
自分より6枚強い相手に大駒渡したら、あっと言う間に寄せられるぞ。

**名無し名人** · 2018/02/08(木) 07:42:03.31

５枚落ち定跡はよくできているのになぜ６枚はあれなんだか

**七星名人** · 2018/02/08(木) 11:32:11.33

２枚落ち⇒初段（２４基準）
４枚落ち⇒６級
６枚落ち⇒１３級
だいたいこんな感じだが、底辺棋士ならもっと簡単に勝てる。

**名無し名人** · 2018/02/08(木) 14:21:32.17

2枚落ちの定跡を
4枚落ちで使うときに
気をつけるポイントがあれば
教えてください

**七星名人** · 2018/02/08(木) 23:09:36.95

そもそも風車で十分上手は勝算無しに持っていける。
ただし、上手に嫌われる。

**名無し名人** · 2018/02/08(木) 23:42:48.95

将皇レベル１に10枚落ちで勝利

https://youtu.be/doBxrfpxW7o

**名無し名人** · 2018/02/08(木) 23:47:04.00

>>349
34歩同歩11角成33桂でそのまま馬を飼われて負けること