【祝藤井四段】棋士ランキングの考察©2ch.net
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
棋士ランキングの考察
藤井四段の活躍によりプロ棋士の実力を測る手段に関心が集まっている。
その１つにレーティングがあるが、レーティングは無味乾燥で実体がないのが難点だ。
棋士はレーティングを追いかけるわけにはいかないし、ファンもレーティングで一喜一憂するものではないだろう。
そこで、誰でも納得が行き目標にできるランキング方式を考案した。
レーティングより納得のポイント方式による棋士ランキングだ。
このランキング方式は基礎点と加点から出来ている。これを今から説明する。 １．基礎点
基礎点は順位戦と竜王戦ランキングのポイントだ。
どちらも算出時点で確定したポイントを基礎点とする。。
順位戦は５段階。上から順に９８６４２となる。
竜王戦は６段階。上から順に９７６４３２となる
Ａ級と１組ランキングはどちらも９ポイント。Ｃ１と４組は４ポイントだ。新四段は、順位戦はＣ２で竜王戦ランキングは６組からスタートするので基礎点は合計した４点となる。
フリークラスだと基礎点はそれ以下の３点や２点に落ちることもあるので、基礎点の最低は３点、最高が１８点となる。
名人、竜王の基礎点はそれぞれ９点だ。 ２．加点
①タイトル奪取７点(挑戦１点)
②タイトル防衛４点
③タイトル戦の次期シードの４名２点
④その他の全棋士参加棋戦で優勝２点
⑤その他の全棋士参加棋戦準優勝１点
⑥参加者限定の公式棋戦で優勝１点
⑦順位戦Ａ級１位２点
⑧順位戦Ａ級２位１点
⑨順位戦各級１位昇級または竜王戦の各組ランキング戦で優勝１点
※①～⑨のポイントは該当すればすべて加点する
※その他の全棋士参加の棋戦はＮＨＫ杯、朝日杯、銀河戦がある
※参加者限定の公式棋戦はＪＴ杯、新人王戦、上州杯、加古川戦である ３．解説
※デビュー間もない棋士でも、例えば、６組優勝から決勝トーナメントに進出し竜王になれれば①と⑨に該当するので８点。さらに竜王戦ランキングの基礎点が９点となるので１７点。順位戦のクラスがＣ１に上がれば２１点棋士になる。
※ただし、翌年度防衛しても前回付いた加点の８点(竜王奪取と６組優勝)が４点に減ってしまうから、Ｂ２に１位で昇級するか、他の棋戦で活躍するかしないと２０点以上を維持することはできない仕組みになっている。
※防衛に失敗すると、前回付いた加点の８点が丸ごと失われるので、他の棋戦でかなり精進しないといけなくなる。
これが他のタイトル戦で１回目の防衛なら３点減るだけですむし、防衛失敗でも加点７点が加点２点(次期戦シード)に減るだけですむ。２回目以降の防衛失敗なら加点の４点が２点に減るだけのことになる。
一見複雑そうだが、これが合理的な仕組みであることは何度か試しているとわかるはずである。
※逆にＡ級棋士でかつ竜王戦１組でも他に２ポイントをあげないと２０点にならないことから、２０点以上がトップ棋士の証となる。
※断るまでもないと思うが、このランキングは竜王戦が創設された1987年以降に有効である。それ以前に適用するためには、順位戦のポイントを２倍、１位昇級の加点を２点にするなどの手直しが必要となる。それでもトップ棋士のポイントが今より低くなる。
それでは、２０ポイント以上の棋士のランキングを見てみよう。 ポイント20点以上がトッブ棋士の証。
これまで、同年度で20点以上になった棋士が二けたになったことは一度もない。
2017年度(現時点)棋士ランキング20点以上(同点は順位戦の順位優先)
ポイント 基礎点 加点
1羽生善治31 A 1組 王位、王座、棋聖を防衛、Ａ級２位
2渡辺明 28 A 1組 竜王防衛、棋王防衛、王将戦シード
3久保利明26 A 1組 王将奪取、１位昇級
4佐藤天彦24 A 2組 名人防衛、叡王戦優勝、棋王戦シード
5佐藤康光24 A 1組 棋聖戦シード、棋王戦シード、ＮＨＫ杯優勝
6豊島将之23 A 1組 王位戦シード、王将戦シード、ＪＴ杯優勝
7稲葉陽 22 A 1組 名人挑戦、Ａ級１位、2組優勝
8糸谷哲郎22 B1 1組 王座戦挑戦、棋聖戦シード、王将戦シード
20点以上に届けそうな棋士
9広瀬章人19 A1 2組 棋王戦シード、銀河戦準優勝
※竜王戦ランキング１組昇級なら21点
10松尾歩 18 B1 1組 1組優勝
※Ａ級昇級なら20点。ただし、竜王戦ランキングは、すでに実績が十分加味されているので竜王挑戦でも19点にしか届かない。
11斎藤(慎) 18 B1 4組 棋聖戦挑戦、棋聖戦シード、王座戦シード、１位昇級
※棋聖奪取はならなかったが竜王戦ランキング３組昇級かＡ級昇級なら20点。
12菅井竜也14 B1 4組 王座戦シード
※王位奪取で21点
13佐々木 14 C1 3組 4組優勝、棋王戦シード
※竜王奪取なら７ポイントに基礎点が３点アップで24点となる。
竜王奪取が無理でも、竜王挑戦とＢ２昇級を実現すれば20点になる。
順位は常に暫定順位で流動的なので大幅に入れ替わることもあり得る。
他に郷田が基礎点17と王将戦シードで19点、屋敷が基礎点のみで18点だが、各棋戦の状況からみて今年度20点に届くのは難しい。 ☆そして、われらが藤井聡太。
Ｃ２が２点、竜王戦５組３点で基礎点が５点、加点が６組優勝の１点で計６点しかないが、年度内には２０点棋士ランキング入れ可能だ。
棋王奪取７点
Ｃ１昇級なら基礎点が２点増
Ｃ２を１位通過なら１点
王将シード２点
ＮＨＫ杯優勝２点
新人王戦優勝１点
加古川戦優勝１点
これらの加点で２２点となる。棋王奪取が必須だが、他はどれか１つ抜けても２０点棋士ランキング入れ可能だ。他の棋戦でも加点あればなおのことだ。
藤井四段が参加できる公式戦は、全棋士参加の11棋戦の他に３棋戦、合わせて14棋戦ある。
レーティングがトップレベルに達しているなら、これら棋戦のいくつかで頭角を現すことができるはずだ。
今年度中には無理でも来年度には２０点に到達できるはずである。
条件が厳しいようだが、要は他の２０点棋士が過去やってのけているような実績を示さないとトップテンの実力は認められないということを強調したい。
レーティングより実績がものを言う世界なんで。 >>1がメチャメチャ時間が余っている人なんだなということがわかった
この労力をもっと生産的なことに回そうぜ タイトルほんまウザいわ
藤井聡太四段関係ないやろが！ 順位戦の一年間がダラダラしてて長すぎる
将棋ランク１位 藤井聡太とかにしたほうが分かりやすいな >1
>その１つにレーティングがあるが、レーティングは無味乾燥で実体がないのが難点だ。
まったく同意だわ。ぼくの24のRだって250ほどしかないけど、本来の力はもっとずっと
上のはずだし。その点に大いに疑問を感じていたところだったわ。 竜王・名人とその他のタイトル戦で区別した方が良いと思う 挑戦1点は少なすぎる
少なくとも全棋士参加棋戦優勝の2点はないと なかなか面白いとは思うけど、既存のレーティングとの違いがよくわからん 個人サイトが独自に集計してるレーティングはアテにならない。 >>16
タイトル挑戦の場合は１点のほかに敗退しても次期シードの２点が加点されるので実質３点になる理屈なので、これでいいと計算しました
タイトル奪取の７点は防衛より３点高いですが、挑戦までの３点のポイントが評価される仕掛けになっています。
名人戦と竜王戦には、防衛失敗や挑戦敗退しても、次期シードの２点がありませんが、基礎点や順位点、組優勝ポイントで調整できています。 gdgd言ってないでランキングを作ってみろよ
レーティングに基づくランキングと比較すればどの程度妥当かわかるから >>17
既存のレーティングとほとんど変わらないランキングになっているのが、このポイント方式の優秀性を示していると思います。
レーティングを計算するまでなく、実績をポイント化するだけで分かりやすいランキングになることがミソです。 デビュー３年目の羽生のポイントを出してみた
1988年度(17歳～18歳)
基礎点１０点
・順位戦Ｃ１で４点
・竜王戦３組で６点
加点７点
・Ｃ１同率１位で１点
・竜王戦４組優勝１点
・棋王戦シード２点
・ＮＨＫ杯優勝２点
・新人王戦優勝１点
これだけなので１７点ということになる。
そこで４年目はというと
1989年度(18歳～19歳)
基礎点１５点
・順位戦Ｂ２で６点
・竜王戦１組で９点
加点１３点
・Ｃ１全勝１位で１点
・竜王戦３組優勝１点
・竜王奪取７点
・棋王戦シード２点
・全日本プロ優勝２点
合わせて２８点だった。 ５年目は
1990年度(19歳～20歳)
基礎点１５点
・順位戦Ｂ２で６点
・竜王戦１組で９点
加点９点
・Ｂ２同率１位で１点
・棋王奪取７点
・早指し戦準優勝１点
竜王防衛には失敗したものの棋王奪取で２４点だった。 羽生の６年目も見てみよう
1991年度(20歳～21歳)
基礎点１５点
・順位戦Ｂ１で８点
・竜王戦２組で７点
加点１０点
・Ｂ２同率１位で１点
・棋王防衛４点
・ＮＨＫ杯優勝２点
・全日プロ優勝２点
・ＪＴ杯優勝１点
竜王戦ランキングは２組に陥落したが、各棋戦の活躍で２５点を出している。
このように、羽生が成し遂げたように藤井四段も早くにランキング入れすることは不可能ではない。むしろ羽生以上の早さで２０点以上棋士の常連になることを期待してよいのではないだろうか
なお、この年度の最高ポイントは谷川浩司である
基礎点１８点
・Ａ級９点
・１組９点
加点２７点
・Ａ級２位１点
・竜王防衛４点
・棋聖奪取７点
・王位防衛４点
・王座シード２点
・棋王シード２点
・王将奪取７点
堂々の４５点であった。 僕の考えた最強の棋戦だったり僕の考えた最強のランキングだったりしても結局自分の好きな奴が評価されるように作ってるだけだしな >>21
ほとんど変わらないランキングになってるならレーティングでいいじゃん
独自性がない >>3
⑨順位戦各級１位昇級１点を昇級にかかわらず同率１位１点に訂正しました
これによって、Ｂ２以下は１位で昇級した場合は実質３点増、２位昇級は２点増、頭ハネで昇級しなくても１点増になります。
Ａ級は昇級がないので順位１位が２点、２位が１点(来期の順位が確定しているときは来期の順位で)となります。
とりあえず、ここまでを検討の材料として資料提供しておきます。
それぞれに調べた結果を照合していけば矛盾なく合理的なランキング方式かが完成できるかも とりあえず昨年度のポイントを全棋士分出してみてくれ >>26
数字だけのレーティングより見た目で説得力があるし、自分で調べられるし、ひいきの棋士を応援するときの楽しみも増えるし、良いことずくめではないでしょうか >>28
加点のない棋士は最高でも１８点にしかならないので、２０点以上になる可能性を残している棋士だけをマークし続けるのが、この方式にあっています。
あと、応援している棋士がいるなら、このランキング方式でずっと追いかけるのも楽しいはずですよ。 加点のある棋士だけでも構わんから昨年分の点数を全員リストアップしくれ
一覧がないと議論にもならん 自分のひいきの棋士の点数を調べて書き込んでいただけるといいのでは
例えば、自分が注目している青嶋五段は基礎点がまだ７点なので、すぐにランキング入れは難しいですが、そこそこ加点が狙える位置にいます。
王座戦は挑戦者決定トーナメントで準決勝まで来たので、最低でも来期シードの２点が加点されます。王座奪取の７点の可能性も残しているわけです。
ＮＨＫ杯、朝日杯もまだ目を残しています。
これらを全部ものにしても１８点ですが、Ｂ２昇級を決めれば今年度中に２０点に到達するわけです。
そんなうまい話はないにしても、去年竜王戦６組優勝で本戦トーナメント準決勝まで勝ち上がった棋士なので、何があっても不思議ではないと見ています。
実力が安定していなくて、順位戦の１局目を落としたのは残念でした。 >>32
誰もあんさんの与太話に時間と労力を割こうとは思わないんだから、全棋士ランキングを1年分だけでも自分で出さないと見向きもしないよ 現時点で加点がある棋士
順位戦関連
・名人防衛４点天彦(挑戦１点稲葉)
・Ａ級１位２点稲葉
・Ａ級２位１点羽生
・Ｂ１の１位１点久保
・Ｂ２の１位１点斎藤
・Ｃ１の１位１点横山
・Ｃ２の１位１点西尾、門倉、近藤誠
竜王戦関連
・竜王防衛４点渡辺(挑戦１点丸山※)
・１組優勝１点松尾
・２組優勝稲葉
・３組優勝１点慈明
・４組優勝１点勇気
・５組優勝１点増田
・６組優勝１点藤井
※丸山の１点は今期挑戦者が決まるまで その他のタイトル戦
・王位奪取７点？菅井
・王位防衛４点？羽生(挑戦１点菅井)
・王位シード２点澤田、木村、豊島、菅井か羽生
・前期王座防衛４点羽生(挑戦１点糸谷※)
・王座シード２点(青嶋、斎藤、菅井、太一)
※糸谷の１点は今期挑戦者が決まるまで
・棋王防衛４点渡辺(挑戦１点千田)
・棋王シード２点千田、勇気、天彦、森内※
※今期ベスト４が揃うまで
・王将奪取７点久保
・王将シード２点郷田、糸谷、豊島、渡辺
・棋聖防衛４点羽生(挑戦１点斎藤)
・棋聖シード２点康光、糸谷、斎藤、郷田
その他棋戦
・朝日杯優勝２点八代
・朝日杯準優勝１点慈明
・ＮＨＫ杯優勝２点佐藤康光
・ＮＨＫ杯準優勝１点佐藤和俊
・銀河戦優勝２点藤井猛
・銀河戦準優勝１点広瀬
・ＪＴ杯優勝１点豊島
・新人王戦１点増田
・上州杯１点船江
・加古川戦１点井出
(次回からタイトル戦に昇格)
・叡王戦優勝２点天彦
・叡王戦準優勝１点千田 今年度は良いから
昨年度のランキングを早く作ってくれ 将棋のことまったく知らないのにこういうのだけ張り切るのなんとかして お前ら足引っ張る事だけは一人前だな
聞いてやるだけ聞けばいいだろ気に入らなきゃスルーすりゃいい >>39
このランキングは20点までだよ
20点未満のランキングは「タラレバ」なんだから自分でイチオシの棋士を持って来るといいわけ 七冠時代の羽生のポイント
1994年度(羽生24歳)
基礎点１８点
加点３４点
・名人防衛４点
・竜王奪取７点
・棋聖防衛４点
・棋聖防衛４点※この年度まで２回開催
・王位防衛４点
・王座防衛４点
・棋王防衛４点
・王将挑戦１点
・王将戦シード２点
合計５２点
1995年度(羽生25歳)
基礎点１８点
加点３４点
・六冠防衛２４点
・王将奪取７点
・ＮＨＫ杯優勝２点
・早指し戦優勝１点
合計５２点
１０年後までに藤井聡太の八冠を見たいですね
まず、七冠を防衛し続けて最後の一冠(名人)を奪取すれば加点は３５点。合計ポイントで羽生の５２点を越える５３点になります。
レーティングは所詮相対比較なので、同じ相対比較なら年間のポイント数で応援するのが一番ワクワクしますよ。 レーティングの方が細かく分けられていて良い
このランキングだと一定以下は同点で団子になる 藤井は羽生を超えられるか？
◆はデビュー初年度の羽生の成績
◇は藤井四段のここまでの成績
次回対局日が決まっている棋戦
7/21(金)
◇上州杯 ○○○☆｜☆☆
※Ｃ２三枚堂四段とＣ２梶原四段の勝者
※8月27日準決勝・決勝
※決勝で再び佐々木勇気六段との対決が見られるか
※持ち時間20分(チェスクロック使用)。時間が切れたら30秒以内なので悪手が出やすい。優勝確率50%
7/24(月)
◆棋聖戦 ○○○○○｜●
◇棋聖戦 ☆☆☆☆｜☆☆｜☆☆☆☆｜
※初戦はＣ２西川七段、勝てば同日にＣ1阪口五段
※来年5月挑戦者決定
7/27(木)
◇銀河戦
※初戦はＣ１平藤七段
8/10(木)
◆順位戦Ｃ２ ○○○●○●○○○○
◇順位戦Ｃ２ ○○
※次高見五段と全勝対決
※来年3月最終局三枚堂戦が昇級決定戦になるか
敗退が決定した棋戦
◆竜王戦４組 ー○○○○○｜ー○●
◇竜王戦６組 ○○○○○○｜○●
※C１佐々木勇気五段に敗北
※来期は４組昇級を目標に >>48
タイトル戦は強さだけじゃなくて運も重要だから
名人はそのうち獲るだろうけど十代ってなると
チャンスが限られすぎてて厳しいかもね
まぁそこで獲るのがスターなんだろうけど 次回対局日が決まっていない棋戦
◆はデビュー初年度の羽生の成績
◇は藤井四段のここまでの成績
＊はリーグ又は番勝負の表示
◆新人王戦 ○○○○●｜
◇新人王戦 ○○☆☆ー｜＊＊＊
※次Ｃ２佐々木大地四段
※10月決定三番勝負
※優勝確率80%
◇加古川青流戦 ○○☆☆｜＊＊＊
※次の対戦相手未定
※10月末決勝三番勝負
※優勝確率80%
◆棋王戦 ○○●
◇棋王戦 ○○○○｜☆☆☆☆｜☆☆☆☆｜
※次Ａ級豊島八段
※12月挑戦者決定
◆王将戦 ○●
◇王将戦 ○○○○☆｜☆☆☆｜
＊＊＊＊＊＊｜
※次は一次予選決勝、菅井七段に決定
※来年1月挑戦者決定
◆全日本 ○○○●
◇朝日杯 ○☆☆☆｜☆☆｜☆☆｜☆
※次Ｂ２大石六段
※来年2月決勝戦
◆ＮＨＫ杯 ○○○｜○○●
◇ＮＨＫ杯 ○○○｜○☆☆☆☆｜☆
※次森内九段(放映日まで結果秘匿)
※来年3月決勝戦 どの棋戦だろうと等価値であるレーティングに対し、各棋戦に重みを付けて「実績」を棋戦の垣根を越えた評価法を出そうとするのは分かる。
だから確かに年度実績が中ランク以下(20点以下？)を並べる事に、あまり意味はないかもしれない。
けどこの年の誰々と同じくらい去年の誰々は活躍したんだよ、みたいな比較が出来ないと意味を持たないんだよね。
「それはみんなが贔屓の棋士の成績を持って来ればいいんだよ！」なんて言われても俺らは君の小間使いじゃないの。
それに他の人も言うように20～30が団子状態になってこの比較自体が無意味になる可能性の方が高い。こうなると評価点が少し違うだけで全然違う結論が得られてしまう。
結局手法に信用があるレーティングには敵わないわけ。 年度をまたぐ棋戦
◇叡王戦 ○○☆☆｜☆☆☆｜
※3月～5月決勝七番勝負
◆王位戦 ●
◇王位戦 ☆☆☆☆☆｜＊＊＊＊＊｜
☆｜
※8月初戦相手未定
※来年6月挑戦者決定
◆王座戦 ○○○●
◇王座戦 ☆☆☆☆｜☆☆｜☆☆☆☆
※8月初戦相手未定
※来年7月挑戦者決定 >>52
レーティングが無味乾燥な数字になりやすいというのは、例えば羽生と阿久津のレート差が１００だから羽生の期待勝率64%というのは実態にそぐわない。
レーティングよりは対戦成績のほうが饒舌に語ってくれるからだ。
つまり羽生の阿久津との対戦成績は羽生の16勝1敗になっている。しかも現在13連勝中だ。
どう見ても八、九割方、羽生の勝ちと思うはずだが、こうした相性はレーティングではわからない。
また、過去のレーティング(例えば、羽生の25歳時のレーティング)を現在的に評価する方法がないというのも面白くないな。 >>54
対戦成績だって、年齢的な成長／衰えを反映出来ない短期成績がほとんどだから例えば「次の順位戦で誰と誰の対戦でどっちが勝つか」を予測するには不適当だよね。
こういう時はレーティングによる期待勝率・直対に加えて、例えば順位戦であれば「この人はA級順位戦で他棋戦より力を発揮するタイプだから～」と言った付加要素を考えないといけない。渡辺竜王が登場する竜王戦七番勝負とかだよね。
もちろんこの中に、「今の挑戦者の評価点は○○年で同年齢だった××先生と同じ。だからこの程度の健闘は見込めるんじゃないか」という予測が含まれても良い。但しこれもレーティングと同じで過去との比較が意味を持つかはかなり疑問。
というかそもそも「相性」を君が言う評価法で導く事は不可能じゃないか。 レーティングがよくてもタイトルを取れない棋士がいるとしたら、相手によって実力が不揃いな棋士だからなんじゃないかな
苦手な棋士がいるようだとトーナメントを勝ち上がるのは難しいし、組合せに恵まれて挑戦まで行けてもタイトルホルダーが苦手なタイプの棋士なら奪還までは覚束無い。
その点、実績評価のランキング方式は「レーティングが高いけども、相性が悪い相手を多くつくっている」棋士をふるいにかける役には立つでしょう。
例えば、実力は上のはずなのにＣ１をなかなか抜け出せない棋士とかいますよね。 >>58
過去の有望株・大成した棋士と比較して、自分の贔屓が次の棋戦で優勝しそうだ、とか言い合いたいみたいな事だと思う。
レーティングを元に期待優勝率／挑戦率を出して比較するのと比べてオカルトじみてると言わざるを得ないがな… やっぱ雑魚狩りや老人狩りでレート跳ね上げるのはよくないよな デビューから負けなしの連勝記録が、藤井四段の計り知れない強さを示す偉業とされたが、これには異論を挟めたい。
なぜなら、昔は対局相手が少ないので、デビューからの連勝は至難なことだったからだ。
例えば、中原がデビューした1965年はプロ棋士が72名しかいなかった。今の130名、フリークラスを入れて160名とは雲泥の差があった。
「それだけ層が薄かったのでは」と言うのは違う。当時のほうが将棋人口は多くプロ志願者も多かった。プロを支える収益源が今ほどになかっただけのことである。
だから、藤井四段の活躍を持ってしてもすでにＡ級あるいはＡ級以上の実力という証明にはならない。 そこで、当時の中原のデビュー時の成績を振り返ってみよう。
中原はデビューから２連敗だった。
初戦の相手は米長邦雄五段。当時の米長がどれ程の者かというと、新鋭の22歳でクラスはＣ１(翌年度Ｂ２昇級)だから今でいうと佐々木勇気五段(現六段)と変わりない棋力の持主だった。
２戦目の相手も山川次彦七段(Ｂ２棋士)だ。デビューしたての棋士の公式戦の相手としては今では考えられないが、72名しかいないのだから無理もない。
中原は藤井と同じ10月に四段に昇段しているが、それより前の9月に公式戦に参加させられているほどだ。
しかも、中原は８戦目にして早くもＡ級２位の加藤博二八段と対局している。それは、全棋士参加の棋戦で藤井四段がいまだ経験していないベスト16の対決でもあった。 ベスト16入れすることはＢ１以上の棋力が、ベスト８入れするならばＡ級の棋力がある証でもある。
今より当時のほうがベスト16入れは容易だったのではないか、という指摘も確かにその通りで、当時の中原は棋聖戦で５連勝でベスト16入れした。藤井は竜王戦をベスト16入れの手前で敗退してしまったが、そこまで７連勝していた。
問題はその中身にある。藤井のほうがいかに連勝しやすい相手と対戦していたかということだ。
中原の棋聖戦３戦目の相手は米長、５戦目の相手が大友(Ｂ１→のちＡ級昇級)だ。しかも、中原はここからＡ級棋士を連破してベスト４まで進んで棋聖戦７連勝だった。
これに対して、藤井四段の竜王戦は６組優勝が６戦目で、７戦目が５組優勝(４組昇級)とはいえ同じＣ２の増田四段にすぎない。
今進行中の全棋士参加の棋戦で見ると、藤井四段は次の棋王戦の豊島戦を制して初のベスト16入れになるわけだ。
本来ならここを勝ち上がるのはＡ級棋士の豊島のはずだが、そこで勝って見せることができるかで藤井の真価がわかることになる。
ベスト16なら森内が相手、順当に行けばベスト８で羽生と当たり、勝てば敗者復活戦のあるベスト４だ。
また、ＮＨＫ杯は次の森内戦がベスト16入れをかけた闘いで、予想するならベスト16の相手が稲葉、ベスト８の相手が渡辺竜王か佐藤名人となる。
次いでベスト４で当たるのは久保王将か豊島か、はたまた佐々木勇気かというメンバーが控えており、決勝の相手は当然羽生が予想される。
このように勝ち負けが評価されるのはベスト16入れの闘いからなのであって、ここまでの29連勝、31勝1敗は素晴らしいが、そこで終わるわけにはいかないのだ。 そこで、ポイント方式のランキングに新たな加点を提案したい。
⑩王位戦または王将戦で本戦リーグ入れあるいは王座戦、棋王戦、棋聖戦の決勝トーナメントでベスト８まで勝ち上がったなら１点
したがって、はじめからベスト８以内で参加した棋士にはこの加点はつかない。
ベスト１６で１点でいいのでは、というのは甘い。われわれが求めているのはトップ１０に相応しい棋士なのだ。
ベスト８入れしたあとも該当すれば加点するので、来期シードに該当すれば３点、挑戦敗退に該当すれば４点、タイトル奪取したらば８点ということにもなる。 真面目に考察してあげるけどこれは糞ランキング
加点要素の難易度が高過ぎて中堅以下の棋士に意味を為さない
よって同点多数および一点差に固まりランキングにならない
更に上位陣も一点差でどれだけ差があるのか全く分からない
レーティングとは比較にならないほど無味乾燥なランキングだ
複数人が指摘している団子状態に対する反論はできないんだろうな >>65
20点未満はランキング外だから
このランキング方式は20点以上になった棋士だけをトップ棋士として認定するためのものなんで、それがわからない人は放置でどうぞ
私が今一番の関心は成長株の棋士で誰が20点越えに一番乗りするかなんで
そういう楽しみがわからない人にはつまらないんだろうね
青嶋が王座戦決勝まで遂に来ましたよ その年に誰が一番活躍したか、ただ一人を決める指標としてはまあまあかと。低段の棋士が年間最優秀になるためには、記録四冠じゃなくて、タイトルをある程度とるべきという啓蒙には良いのでは？
棋士の時期に依らない相対位置を把握するには、レーティングは有用だなとよくわかるとも言います。 永瀬六段はレーティングは10番以内の常連になっているが、トップ棋士には遠い棋士だということは、レーティングを見ていても分からない
基礎点11
・Ｃ１4
・２組7
加点0
合計11
※棋王戦で次勝てばベスト８で加点１
※昨年、棋聖挑戦まで行った勢いが今年はない。あとからきた菅井や佐々木勇気にも差をつけられ、今や斎藤、千田、青嶋らの後塵を拝するようになってしまった。
Ｃ１を9勝1敗なのに一期抜けできなかったのは不運としか言いようがないが、Ｃ２を抜けるのに５期もかかってしまった鈍足が改善されたのか、今期順位戦での青嶋との対局を制することができるかに命運がかかっているわけだ。
そつなく勝っていればレーティングは下がらないだろうが、こうした１局に勝てるかいなかが重要なのだということを、レーティングだけで一喜一憂していると忘れがちである。 新四段の力を計測するのが困難なのは、20連勝以上してもＢ１以上の棋士との公式対局が実現しないからだ。
藤井四段の竜王戦６組決勝の相手がＣ１棋士だったように、同一棋戦で６連勝目の相手がＣ１棋士ということも珍しくない。それどころか、７戦目すら同じＣ２の増田四段だった。
とくに、藤井四段のように10月にデビューした棋士は、12月スタートの竜王戦から6月まで、順位戦で凌ぎを削られることもなく、予選だけや参加者限定の棋戦が代わり替わり組まれている。
そのため、連勝しやすい条件が揃っている(藤井の27連勝中に全棋士参加の本戦はＮＨＫ杯の千田戦だけ)。
藤井四段の連勝が止まったのが7月になってからで、タイトル戦で最初に本戦突入した竜王戦であったのも宜なるかなである。
このようにデビューからの連勝は難しくない。むしろデビュー戦からであるからこそ起きるべくして起きた連勝記録というべきであろう。
敗退した竜王戦はさておき、7月に入ると棋王戦の豊島、ＮＨＫ杯の森内と負けてもおかしくない本戦の対局が控えていて、そこをクリアしても次々に強敵との対局が待ち構えている。
藤井四段であるからこそできた連勝記録であると同時に、デビュー時から波に乗れたがゆえに実現した連勝記録なのだ。
それでも、他の棋士には絶対真似のできない連勝記録には違いないが、前例のないデビュー時からの新記録だから凄いのではなく、デビュー時だからこそ記録を作りやすかったと理解すべきだろう。 デビューからの連勝記録は10月デビューのほうが圧倒的に有利である。
叡王戦四段戦、新人王戦、加古川青流戦、上州杯戦にすぐ参加できるのも10月デビューの棋士であればこそだし、6月まで順位戦も組まれていない。
永瀬のデビュー２年目の１８連勝記録も、王位戦と王座戦が早々と本戦入れする前に敗退したあとの竜王戦から、1月～6月に記録したものである。
それも棋王戦予選決勝で勝っていれば、7月12日の順位戦２回戦で佐藤和俊四段に負けるまで２５まで連勝が伸びていたと惜しまれる連勝だった。
青嶋未来棋士のように4月デビューの場合は、最初の公式戦は順位戦から凌ぎを削られる。竜王戦がスタートする12月も、一方で順位戦の対局が最終盤に差し掛かっていて息が抜けない。負けていなければ、王位戦や王座戦も本戦に入るのでデビュー時から勝ち続けるのは難しい。
それでも、青嶋は2015年12月、最初の竜王戦の対局から翌年2016年7月12日までの27戦を25勝2敗で乗りきった。
負けたのは梶浦四段が相手のＮＨＫ杯予選２回戦と佐藤慎一五段が相手の上州杯２回戦と、いずれも持ち時間が短い対局を落としたのみだった。
この２局に運よく勝てていれば7月15日竜王戦本戦準々決勝で深浦九段に負けるまで連勝が27連勝以上に伸びていたかもしれない。
このようにデビュー最初の12月、竜王戦６組１回戦からということならば、29連勝は藤井四段だけがなし得る特別な記録ではなく、必要なのは歴然とした棋力差(その期間にタイトル戦の本戦対局があまりない)と多少のツキということになる。 中原は、デビュー間もない頃からＡ級棋士と数多く対局することができた稀有な棋士だ。
そのため、藤井四段の棋力を推し量る上で、デビュー間もない中原がどれだけの成績をＡ級棋士相手に残すことができたかは参考になるだろう。
まず、1965年度だがこの年10月四段昇段の中原は9月から公式戦に参加して7勝2敗(.778)だった。Ａ級棋士とは1勝0敗だ。
1966年度は藤井四段の今年度に相当する年度で32勝7敗(.821)、Ａ級棋士とは2勝1敗だ。
1967年度は中原五段(20歳)が最高勝率記録の48勝7敗(.873)を作った年度だ。その中にＡ級棋士との対局が10局あり6勝4敗だった。
内訳が大山名人1勝0敗、二上九段2勝0敗、升田九段1勝0敗、山田棋聖2勝4敗。
山田棋聖とは棋聖挑戦で2勝3敗だった。
ここまでを集計するとＡ棋士との対戦成績は9勝5敗(.643)となる。
翌1968年度はＡ級棋士との対局がさらに一挙に増えて20勝7敗(.740)という驚異的な好成績をあげている！
この年度は順位戦もＢ２で11勝1敗で米長と同時にＢ１昇級している。
負けた１敗は米長で、米長の１敗は大内であった。
中原の成績から類推して見ると、藤井四段はＡ級と互角以上に闘うことができ、３年目には中原と同様にＡ級相手でも４戦３勝の成績をあげてもおかしくないことになる。 Ｃ２棋士がＡ級棋士にどれ程勝てるものなのか最近の事例で見てみよう。
成績がよくないとＡ級棋士に当たることはないので、永瀬六段を例にしてみた。
永瀬のＣ２時代はＡ級棋士と通算１２勝１２敗で、まったくの五分の勝ち星を上げている。
この事から、藤井四段がＡ級棋士相手に五分以上の勝率と予測してもなんらおかしくない。むしろ、永瀬の順位戦の勝率.675のほうが不思議といえる。 永瀬六段のＣ２時代のＡ級棋士との成績(括弧内の成績は順位戦)
2010年(１年目6勝4敗)
2011年(２年目6勝4敗)
康光○ＮＨＫ杯
康光●竜王戦
郷田○王位戦
2012年(３年目7勝3敗)
深浦●王将
2013年(４年目8勝2敗)
郷田●ＮＨＫ杯
羽生○棋王戦
三浦●棋王戦
羽生○棋王戦
三浦○棋王戦
三浦●棋王戦
深浦●棋聖戦
2014年(５年目6勝4敗)
広瀬○王座戦
深浦●王座戦
久保○棋王戦
康光●棋王戦
渡辺●朝日杯
2015年(6年目8勝2敗昇級)
渡辺●王座戦
行方○棋王戦
康光○竜王戦
羽生○竜王戦
渡辺●竜王戦
渡辺○竜王戦
渡辺●竜王戦
屋敷○棋聖戦
(順位戦の成績は２７勝１３敗.675) 永瀬がＣ１に昇級した2016年以降の対Ａ級棋士との成績も調べてある。
７勝４敗.636の好成績だが、今年度はまだ対戦がない。
2016年(順位戦は9勝1敗)
行方○棋聖戦
羽生○棋聖戦
羽生●棋聖戦
羽生○棋聖戦
羽生●棋聖戦
羽生●棋聖戦
行方○ＮＨＫ杯
行方○王位戦
広瀬○ＮＨＫ杯
天彦●ＮＨＫ杯
深浦○棋聖戦
以上の数字から推察すると、永瀬の強さはコンピュータ将棋ソフトを利用した中盤の研究に大きく依存していると思われる。
Ａ級棋士に対する勝率.636とＡ級棋士以外の棋士に対する勝率.685(24勝11敗)がほとんど違わないのは、まさにそのせいであろう(対Ａ級及び順位戦を除くと15勝10敗.600)。 このオナニーランキングによると
1羽生善治31
2渡辺明 28
3久保利明26
4佐藤天彦24
5佐藤康光24
6豊島将之23
7稲葉陽 22
8糸谷哲郎22
らしいけど点数差における意味は？
1点差にどんな意味があるの？
30点に到達したらどんだけ強いの？
今のままじゃ統計学的有意差が不明だよ >>1
説明する。、、、、までで俺の理解許容量を
突破した あんたはエライ 高橋道雄レート1512（c1、1組=13点）
飯島栄治レート1593（b2、2組=13点）
永瀬拓矢レート1820（c1、2組=11点）
高橋=飯島＞永瀬になる訳か
レーティングばかり見てて気付かなかった >>79
ランキング入れするのは20点以上だけ
20点未満は順位の対象外だよ
順位をつけたいなら、レーティングでもなんでもお好きなように 藤井は青嶋を超えられるか？
昨年の青嶋はデビュー時の羽生と遜色ない成績を残した。藤井が青嶋を越えるためには、これからの一戦一戦が勝負となる。
◻竜王戦
羽生 ー○○○○○｜ー○●昇級
青嶋 ○○○○○○｜○○○●昇級
藤井 ○○○○○○｜○●昇級
◻順位戦
中原 ○○○○○○○○○○○○昇級
谷川 ○○○○○○●●○○
羽生 ○○○●○●○○○○
青嶋 ○○○○●○○○○○昇級
藤井 ○○
※次、高見五段 8/10 ◻棋王戦
羽生 ○○●
青嶋 ●
藤井 ○○○○｜☆☆☆☆｜
※次、豊島八段
◻王将戦
中原 ○○○ーー｜●
谷川 ○○○○ー｜●
羽生 ○●
青嶋 ー○○○○｜●
藤井 ○○○○☆｜☆☆☆｜＊＊＊
※次、菅井七段
◻叡王戦
青嶋 ○○○○｜●
藤井 ○○☆☆｜☆☆☆｜＊＊＊｜
※対局相手未定
◻新人王戦
谷川 ●
羽生 ○○○○●｜
青嶋 ○○○○●
藤井 ー○○☆☆｜＊＊＊
※次、佐々木大地四段
◻青流戦
青嶋 ○●
藤井 ○○☆☆｜＊＊＊
※対局相手未定 持ち時間が１時間未満の棋戦
(青嶋が苦手な棋戦)
◻朝日杯
青嶋 ●
藤井 ○☆☆☆｜☆☆｜☆☆｜☆
※次、大石六段
◻銀河戦
青嶋 ●
藤井 ☆｜☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆
｜☆☆☆｜☆｜
※7/24 予選決勝の相手はＣ１平藤七段
※２年目の青嶋はブロック４人抜きで敗退
ＮＨＫ杯
羽生 ○○○｜○○●
青嶋 ○●
藤井 ○○○｜○☆☆☆☆｜☆
※次、森内九段
上州杯
青嶋 ●
藤井 ○○○☆｜☆☆
※7/21(金) Ｃ２三枚堂四段とＣ２梶原四段の勝者
※8月27日準決勝・決勝 これから始まるタイトル戦
◻棋聖戦
中原 ○○○ーー｜○○｜●
谷川 ○○○○ー｜○●｜
羽生 ○○○○○｜●
青嶋 ○○●
藤井 ☆☆☆☆ー｜☆☆｜☆☆☆☆｜
※7/24 初戦、西川七段 勝てば同日にＣ1阪口五段
※２年目の青嶋は二次予選決勝で木村九段に敗退
◻王位戦
中原 ○○●
谷川 ○○●
羽生 ●
青嶋 ○●
藤井 ☆☆☆☆☆｜＊＊＊＊＊｜☆
※8月開催
◻王座戦
中原 ○○○○｜○○｜●
谷川 ●
羽生 ○○○●
青嶋 ○●
藤井 ☆☆☆☆｜☆☆｜☆☆☆☆｜
※8月開催
※青嶋は２年目の今年、羽生王座への挑戦をかけて中村太一との決勝へ進出 何割くらいの棋士がこのランキング対象外になるんだ？半分か？ ポイント制は公正なように見えて、恣意的なルールを生み出しやすい。
試算でランキングを出して、気に入らなければルールを変えて再計算すれば良いのだから。
シンプルなレーティングの方が分かりやすい。 あらたに設けた加点に該当する棋士一覧
☆予選からリーグ入れ、あるいはベスト８に勝ち上がった棋士は加点１点とする
◻王位戦
阿久津、佐々木勇気、丸山、佐藤天彦、渡辺、澤田、阿部隆、山崎
◻王将戦
豊島、渡辺、近藤誠也
◻叡王戦
佐々木勇気、千田、豊島、久保、羽生、稲葉、丸山、佐藤天彦
◻王座戦
青嶋、阿部光瑠、斎藤、稲葉、菅井、渡辺、中村太地、広瀬
◻棋王戦
森内、屋敷、久保、千田、阿部健治郎、佐々木勇気、糸谷、佐藤天彦
◻棋聖戦
村山、佐藤康光、広瀬、糸谷、木村、斎藤、郷田、永瀬
・・・・・・・・
トータル加点
３点
佐々木勇気、佐藤天彦、渡辺
２点
丸山、豊島、千田、稲葉、斎藤、糸谷、広瀬、久保
１点
阿久津、澤田、阿部隆、山崎、近藤誠也、羽生、青嶋、阿部光瑠、菅井、中村太地、森内、屋敷、阿部健治郎、村山、佐藤康光、木村、郷田、永瀬
この結果、佐々木勇気をもう一度取り上げてみたい。
Ｃ１ ４点
３組 ６点
棋王戦シード ２点
４組優勝 １点
勝ち上り ３点
これで１６点なので、佐々木竜王誕生なら２３点で文句なしにランキング入れすることになる。
棋王戦シードの２点は、今期棋王戦ベスト４に進出できなければ消えてしまうが、それでも２１点だ。 中村太地と青嶋未来のランキングデータ
中村太地七段
Ｂ２ ８点
２組 ７点
※挑戦者になり羽生から王座のタイトルを奪えたなら加点８点で２３点となりランキング入れする
※挑戦者になり敗退した場合は加点４点で１点足りないが、順位戦か竜王戦ランキングで昇級できれば２０点以上だ。
しかし、年内にランキング入れは不可能だ。
青嶋未来五段
Ｃ１ ４点
５組 ３点
※挑戦者になり羽生から王座のタイトルを奪えたなら加点８で１５点なのでランキング入れするにはあと５点足りない。
しかし、羽生から王座を奪取する実力があるのだから、Ｂ２に昇級できないはずがない。
それでも今年度のランキング入れは無理ということになるが、ＮＨＫ杯優勝、あるいは朝日杯優勝というウルトラ奇跡がないとも限らない、それだけのポテンシャルを持っている棋士だ。 ランキング「入れ」っていう日本語なんだよw
ド田舎の方言を間違えたまま覚えて文章化すんなw 木金土と煩いのが１人ずついたので
それぞれNGにしたらずいぶん読みやすくなった レーティングで順位付けすることに疑問を持たない人が多いのに驚くね。
レーティング1600から1700までの間に25人の棋士が入っているが、年間50局そこらの対局しかないのだから誤差みたいなもので、順番は気休みにしかならないというのに。
レート差30点以下ならなおさら微差だ。相性や振り駒のほうが勝敗を左右するよ。
レーティングは100点以上差があるときに、棋力差の目安にする程度でいいんじゃないか。 そら完璧な順序付けなんて無理だけど、段位は論外として順位戦や竜王戦の所属リーグよりははるかにレーティングの方が今現在の実力に近い 世界的なスタンダードを捨てて独自仕様に走るのは日本っぽい イロレーティングは勝敗予測かなり正確にできる魔法のような指標だからな。
それを上回るものがパッと出てくるわけがない 悪手が少なく最善手を多く指せる棋士ほど強いはずであるから、将棋ソフトで検証すれば、棋士のランキングがわかるかもしれない。
強いソフトと弱いソフトを用意して指し手を解析する。強いソフトとの一致率が高いほど最善手を指している可能性が高いはずだ。
逆に、弱いソフトとの一致率のほうが高ければ、最善手を指している可能性は低くなる。
プロの指し手が最善に近いかを調べるのだからプロより弱いソフトでは話にならない。
そこで３通りのソフトを用意する。
①技巧２(深度13手)
②エルモ(深度15手)
③リルモ(深度17手)
ソフトの強さは①＜②＜③となっている。
上位のソフトとの一致率のほうが高ければ、下位のソフトより棋力が上と認定する。
また、強い棋士なら、強いソフトで検証するほど疑問手や悪手認定が減るはずだ。
さらに、③のソフトで悪手や疑問手に認定された手を、先まで手を進めて検討したり、深度17を越えて検討してみて、手の平返しが起こらないか調べる。
もし、手の平返しが起きて悪手がゼロになったら、③と同等の棋力と認定する。
③の最善手より評価が上回る好手と認定できたら③と同等以上の棋力と認定できるはずだ。
※ソフトで悪手の認定は評価値が600点以上減るときに、疑問手の認定は評価値が300点以上減るときになされる。 さて、最善手を指しているかを調べるわけだから、序盤は除外したい。どこから中盤と見なすかについても恣意的にならないようにしたい。
というわけで、前半の40手を除外して検討する。
調べる棋譜も、持ち時間が長く秒読みに追いたてられないときで、しかも、重要な一戦の棋譜に限定したほうがいいだろう。
そして、棋士が持てる棋力を最大限発揮したと見なせるものでなければならない。
となると、望ましいのはタイトル戦か順位戦または竜王戦で、かつ勝局した棋譜ということになる。 指し手数も重要だ。調べた指し手数が少ないほど誤差も大きくなるので信頼できるデータを得るには、100手以上のデータを集めたい。
もし、１局当たり100手で終局するとしたら、１局で検証できる指し手は30手となる。100手以上を検証にするためには３局では足りない。４局以上の勝局が必要だ。
条件に合った棋譜を必要な数だけそろえたら、強さの異なるソフトとの一致率を調べる。
内容が不出来な局があれば除外してもよい。ただし、トータルの指し手が100手未満、または一致数が80手未満にならないようにする。
では、さっそく藤井四段を取り上げてみよう。
条件に合った局として、竜王戦６組決勝の近藤誠也五段戦と本戦の増田四段戦、順位戦の瀬川五段戦と中田功七段戦を取り上げる。 5/25
竜王戦６組決勝
近藤誠也五段戦(後手藤井102手勝ち)
相掛かり先手早繰り銀
①技巧２(深度13手)
一致率77%[24/31]
悪手0%(0)、疑問手0%(0)
②エルモ(深度15手)
一致率83%[26/31]
悪手3%(1)、疑問手0%(0)
③リルモ(深度17手)
一致率90%[28/31]
悪手0%(0)、疑問手3%(1)
④リルモ(深度19手)
一致率93%[29/31]
悪手0%(0)、疑問手0%(0)
※③で88手目の△76歩が最善手より評価値が300点低く疑問手扱いにされたが、深度19手まで読ませると最善手の評価になった。
評価 藤井四段は③以上の強さを発揮した。 テニスのランキングみたいに各棋戦ごとに格付けして翌年の同じ棋戦の結果が出るまで
ポイントが保持されるようにすれば正確度が高まるんじゃない？計算は大変だけど
例えば名人戦・順位戦なら
名人2000点、A級1位1200点、A級2位以下720点・・・C級2組昇級者100点、降級点獲得者10点、それ以外30点、フリクラ0点とか ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
