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▲【棋具】将棋盤・駒について語ろう 第33局△ [無断転載禁止]©2ch.net
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0001名無し名人
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2017/07/15(土) 23:35:27.05ID:wrwF6rBy
将棋の盤、駒、駒台、駒箱、対局時計から扇子、脇息に至るまで、
購入前の検討、実際に使ってみての体験談、店の評判など、
棋具についてﾏﾀｰﾘ(´ -`)(´- `)と語るスレです。
初心者の方の質問もフレンドリーにъ( ﾟｰ^)
＜前スレ＞
▲【棋具】将棋盤・駒について語ろう 第32局△
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1492954887/
0374名無し名人
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2017/08/21(月) 19:11:33.73ID:jHmMOS8Y
>>373
分かるように説明出来ないなら、別にいいよ。
「シャムつげと書いてあるから、これはシャムつげです」の人なんだろう。
0375名無し名人
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2017/08/21(月) 19:29:36.74ID:h3MnAe7x
朝鮮人あんま荒らすなよ
0376名無し名人
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2017/08/21(月) 20:52:40.38ID:uyS267pB
>>372
なんとなくだと思うが決まっているよ。
玉が作者
王が書体
縦書きで、書体と銘を並べると、表が右？を向く。
木村なんかは、表が向かいあったりする。
無剣なんかは隷書で横がきしたりするね。
あくまで基本はあるけど作る人次第ってところだろうね。
0377名無し名人
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2017/08/21(月) 21:32:49.81ID:qx9u825i
>>376
書体と銘はほんとバラバラだよ
王＝児玉、竹風、熊澤
玉＝掬水、月山、富月

連盟所有の水無瀬掬水は王が掬水なんだよね
0379名無し名人
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2017/08/22(火) 13:03:54.87ID:QpiHr6Uo
ヤフオクで１００万９９９円で入札終了になってる駒があるんですが
宮松影水作 錦旗書 盛り上げとありますが、適正価格と言いますか…相場より安いの？
0380名無し名人
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2017/08/22(火) 18:55:59.95ID:bfMJ4TBh
どうなんだろな
駒形もおおきいし
時代感がな
0381名無し名人
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2017/08/22(火) 19:58:37.12ID:6VJaqZr/
書き駒って指してると漆が欠けたりします？
太郎書好きなんですが、普段使いに出来ないとなあ…と悩んでいます
0382名無し名人
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2017/08/22(火) 20:07:33.84ID:0CGMbqfX
書き駒は基本的に観賞用だと思ってる
見栄えで言えば一番だけど木地に漆が乗っかってるだけだから剥離とか怖い
0383名無し名人
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2017/08/22(火) 20:08:05.89ID:qNlU4+pN
>>379
適正価格というものはないけど、
俺なら20万でも買わない。
本人が魅力感じるかどうかだよ。
0384名無し名人
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2017/08/22(火) 21:29:42.47ID:f1Zxl83L
>>380
まったく同感
駒型が大きく感じた。
この価格は、おかしい

蜂須賀は、2人がデッドヒートしただけ。
源兵衛清安、錦旗の価格に４-５万高いのが、相場でしょ。
0385名無し名人
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2017/08/22(火) 23:09:01.16ID:6VJaqZr/
>>382
なるほど。ありがとう、参考になりました
0386名無し名人
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2017/08/22(火) 23:18:14.42ID:QEJ2oil7
駒彫ってるけど難しいね
上手くできたと思っても漆を入れて研ぎ出すとガタガタだったり
0387名無し名人
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2017/08/22(火) 23:35:05.89ID:EkhAG38o
>>386
そういう習作を木地代くらいで売ってくれるなら喜んで買うけどなあ
あまり人目に晒したい物ではないよな
0388名無し名人
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2017/08/22(火) 23:41:36.84ID:QEJ2oil7
>>387
前メルカリで見たけどね
ほぼ無料で練習できるから木地代位で売りたいぐらいだけどね
でも木地だって一万ぐらいするし……
だったらシャム黄楊でも一万ぐらいの既製品買おうって人のほうが多いんじゃないかな？
0389名無し名人
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2017/08/23(水) 00:33:55.48ID:/Q/8C1aG
>>380
>>383
>>384
率直な感想をありがとうございます。

前にも大山康晴の何だかで２０００万超えだかありえん価格だった事がありw、捨てかも知れんけど自分のアカウント評価を下げてまで嫌がらせの冷やかし入札する奴が居るんだなぁと感じたので聞いてみました。
ひふみんが６０年だか大事に持ってる駒を女流棋士が価値が上がってると喜ばせておいて、視聴者にプレゼントしろとかってイジメてたら本人慌ててたけど…本人が売ったらマジで百万出すファンは居るかもね。
0390名無し名人
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2017/08/23(水) 07:44:08.66ID:gG3yXuv/
月山師は、一般に、彫り、彫り埋め、盛り上げという順番で値段が高くなっているが、
実は彫り埋め駒より彫りの方が、手間がかかる。
彫り埋めは、砥の粉と漆を混ぜてヘラでぷくっと埋めてしまえば
基本的には出来上がりです。
ところが、彫り駒の場合は輪郭と彫り跡をきれいに仕上げないといけません。
彫り駒は、 圧倒的に手間暇と気合や魂も入れており、
ていねいにやるためには、 1日5、6枚で留めている。
彫り駒なら、盛り上げ駒の代わりにタイトル戦で使ってもいいのではと思います。
盛り上げの途中工程である彫り埋め駒に、彫り駒の倍以上の値段を付けるのは、
ちょっと疑問に感じます。

天竜師も、彫は、誤魔化しがきかないので、駒師の技術、上手、下手が、駒を見れば
分かるからなあ。・・・と言われてました。
0391名無し名人
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2017/08/23(水) 08:12:13.64ID:ub7wh9Zv
>>388
まあ既製品を選ぶだろうな。
作り始めの頃って既製品に勝てるのは磨きくらいだし。
俺も最初の頃作った駒は、結局引き出しに眠ってて、最終的に何でもいいから駒が欲しいって知り合いにあらかたあげちゃったよ
0392名無し名人
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2017/08/23(水) 08:23:34.62ID:YviOPedI
彫駒は浅く彫ると線がガタガタになりやすいし深く彫ると一定の深さを保つのが難しい
しかも細かいところの彫り跡を残さなければいけないのもまた難しい
0393名無し名人
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2017/08/23(水) 12:55:54.04ID:9bnHBiv4
普通は、浅く彫ったほうがガタガタにならないんだよ。彫る際の圧力が少なくなるから。
正確に言うと、刃を寝かせて彫ると言うことね。

あなたは逆だと言う。
どういう彫り方してるんですか？
0394名無し名人
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2017/08/23(水) 12:57:12.15ID:YviOPedI
>>393
ガタガタというか直線が曲がりやすいと言うんですかね
0395名無し名人
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2017/08/23(水) 21:52:35.26ID:pBrgkfa1
>>390
間違えてる

理解できないだろな
0396名無し名人
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2017/08/23(水) 22:27:23.55ID:gG3yXuv/
彫から、きっちりと彫埋にして、みごとな盛上げにするのは、難しいで。
しかし、下手な盛上げ駒は、不安定で、指すとクルクル回りよる。
指し続ければ、漆が減って安定するというけれど、
普通の人はそんなに指し続けれないよ。命が尽きる。
いい盛上げ駒は、美しいし、新品でも、安定しているよ。
0397名無し名人
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2017/08/23(水) 22:41:53.05ID:pBrgkfa1
おまえ
知識もないのに偉そうなことを言うな

無視してる奴が多いと思うぜ
0398名無し名人
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2017/08/24(木) 00:01:19.64ID:mnTR1nk3
今日丸八碁盤店さんに行ってきました。
蜂須賀さんの薩摩つげ稲妻杢菱湖を買うか迷ったのですが、少し派手さが目立つ駒でして見送ることにしました。
近々熊澤良尊さんの彫駒が入るそうですよ。彫駒ファンの方は検討の価値があるかもしれませんね。
0400名無し名人
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2017/08/24(木) 00:32:38.85ID:mnTR1nk3
>>399
さすが、よくご存知ですね。
でもその菱湖は既に内金予約していらっしゃる方がいるそうで、丸八店主様は売れないとおっしゃってました。
もう一つ熊澤良尊さんに錦旗彫駒を注文しているそうなので、欲しいならまたおいでと誘われました。
0401名無し名人
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2017/08/24(木) 00:36:23.18ID:gqagfumh
おそらくこの駒だろう
熊の菱湖の彫り駒って珍しいね
また25万とかフッかけて売るのか
0402名無し名人
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2017/08/24(木) 00:45:43.38ID:mnTR1nk3
見てみての出来次第ですが、熊澤良尊さん彫駒は25〜28万円くらいで考えているらしいですよ。
蜂須賀さん菱湖も24万円と迷っての23万円だよっていうセールストークも有りましたね。
0403名無し名人
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2017/08/24(木) 03:46:43.81ID:uHK9cDCi
駒の値段は木地で決まるのを知らない人がいるのかな。
0404名無し名人
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2017/08/24(木) 04:52:10.22ID:uSOZ1IK6
親っさんの話だと熊はかなり高評価。
あと雅峰も評価してたな。
0405名無し名人
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2017/08/24(木) 13:18:51.47ID:oHCy6ofw
揃いが今一つだな熊澤の彫駒
盛り上げれば粗は見えなくなるんだが
0406名無し名人
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2017/08/24(木) 14:11:56.35ID:/xwoEP/h
もう年だから
0407名無し名人
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2017/08/24(木) 14:14:09.11ID:/xwoEP/h
年齢を考えれば
あれだけの細かい作業を安定的に続けてるんだから大したものだ
目元も手元も絶対悪くなってるだろうが経験と長年の勘でカバーできるんだろう
0408名無し名人
垢版 |
2017/08/24(木) 18:48:05.43ID:mnTR1nk3
やっぱり丸八碁盤店様の蜂須賀作菱湖売れちゃいましたか。告知から2日。人気あるんですねぇ。
0409名無し名人
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2017/08/24(木) 19:16:17.92ID:iFf15heK
年だからって
月山は引退まで結構彫れてたんじゃ
0410名無し名人
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2017/08/24(木) 19:23:31.72ID:v20rBvSY
　前に俺が親父さんに伺ったときは、陶水あたりは作れるけどあえて数を作らないから盤駒店としては低評価。逆に月山、冨月は手が早いから高評価って感じだったな。
　熊澤さんは盛り上げは見事なもんだけど、彫り駒はどっちかというと珍しさとブランドで売れるって感じだった。
　個人的に実際見に行った時に、品揃えの中で彫りが上手いと感じたのは、清峰、蜂須賀だなー。月山もネットとかでは凄い作品たくさんあるけど、丸八で見たときは、カーブ部分などのガタガタの彫跡が目立っていた。
　彫りの名手も年には勝てないのかな

　冨月は彫り駒も作ってみればいいと思うけど
0411名無し名人
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2017/08/24(木) 21:01:36.42ID:VNK0mB7e
彫り駒は彫り跡残すとか彫り方が盛上なんかと違うからね
きっと彫れないことはないかもしれないけどやっぱり長年やってきたものが一番なんじゃない？
0412名無し名人
垢版 |
2017/08/24(木) 22:21:47.20ID:TBwHkNac
月山の引退までの近年の作はやっぱりかなり衰えていたよ。
見た事ある人なら納得がいくでしょう。悲しかったが仕方のない事。
始まりがあれば終わりがある。
全盛期のは本当に良い彫りだった。良い駒師だった。彼の功績を称えたい。
0413名無し名人
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2017/08/25(金) 00:46:42.14ID:sbid9ulJ
　そうだね。俺も比較的近年の作品だけど、初めて手に入れた高級駒が月山で、彫りの迫力に感動した思い出がある。
　それで月山の株が自分の中で急上昇したんだけど、碁盤店で他の作品を見ると雑な彫りに見えてアレ？ってなったんだよね。
　いずれにせよ、月山の凄いところは高クオリティの彫り駒を陶水とか数を作らずブランドとしての値段を上げようとする駒師とは対象的に、比較的安価で高クオリティの駒をたくさん作ったこと。
　月山の駒は狭い自分の世界では家宝だし、だいじに
0414名無し名人
垢版 |
2017/08/25(金) 00:52:17.27ID:sbid9ulJ
ごめん、大事にしていきたいと書きたかった。
漆の痩せた作りの悪い彫駒を高い値段で売ってるとこもあるけど、佐○敬商店とかさ。良い駒を数作ってバンバン売ってきた月山はやっぱ凄いと思う。
0415名無し名人
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2017/08/25(金) 00:57:27.74ID:sbid9ulJ
>>414
彫駒じゃなくて、彫埋駒の間違い。
NHK書体の一字駒もテレビで見る駒以外は、文字が凹んでいる奴しかみたことない
0416名無し名人
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2017/08/25(金) 11:20:19.92ID:4AR6gi47
>>415
月山も、駒の事を知らない人間に「金額だけで」大事にされたくは無いだろうから、少しは書き方を考えた方がいいだろうね。
0418名無し名人
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2017/08/25(金) 21:03:34.85ID:OxYmZOSv
ワッハハハ、これじゃ、指す気になんないよ。
0421名無し名人
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2017/08/26(土) 02:15:10.37ID:uvVMBxWl
月山の駒は良いよ
確かに近年の駒は線が少し崩れていたりしたけど、
やっぱり迫力というか、味があった
今、月山並みの駒が作れるのは、秀峰、淘水、蜂須賀、雅峰くらいだろうな
0422名無し名人
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2017/08/26(土) 05:38:55.94ID:UaNP1ey5
月山が引退したって、本当なのか？
丸八じゃ、「宗歩好を、また、2組注文したい」ってあるぞ。
http://www.maruhachigobanten.jp/shogi_k52.html#aaa

天童じゃ、天竜師も元気で、まだ現役で注文受けてるよ。
0423名無し名人
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2017/08/26(土) 09:48:51.76ID:/DwvOBNt
最近は稲妻か孔雀ばっかでいい駒出てこない
0426名無し名人
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2017/08/26(土) 19:20:24.94ID:/DwvOBNt
正虎は木地がいいから当然では？
千舟も凄い木地なんだけどクドイよな
0427名無し名人
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2017/08/26(土) 19:38:27.93ID:OvlcBUoJ
祖母の家に、足付き将棋盤と一緒に瀬戸物みたいな材質の駒があった

固くてツルツルだが、プラスチックより重く、カチャカチャ音がする

汚れていたこともあって、安っぽくて嫌だったが、青山碁盤店の主人に話したら珍しいから大事にしろと言われた。

でもやっぱり本ツゲの駒が欲しいな(^^;
0428名無し名人
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2017/08/26(土) 20:02:19.01ID:/pX61egF
本ツゲというのは中国ツゲのことだよ。
まぁちゃんとしたツゲに間違いないが、、、、
最近では安価で派手な木地があるからお得感がある。
島ツゲは高いから派手な木地だととんでもない金額になる。
0429名無し名人
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2017/08/26(土) 20:08:16.31ID:OvlcBUoJ
>>428
そうなんだ。値段的には
本ツゲ(中国産) < 薩摩ツゲ、御蔵島ツゲ(日本産)
ってことか。中国ツゲって名称もあったから、本ツゲは日本のツゲなのかと勘違いしていた
0431名無し名人
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2017/08/26(土) 21:46:42.53ID:RVoI6NsM
中国黄楊はなあ
新品でも汚いのに年数が立てばどれ程汚くなるか
0432名無し名人
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2017/08/26(土) 22:41:45.07ID:Ne6KwpyG
盛り上げ駒って、どこで買えますか？
出来たら、名品とされるものが良いです。
0434名無し名人
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2017/08/27(日) 03:03:51.75ID:PUKQ0WbS
>>433
即決価格が一桁間違えてるからそれでだろうね。
入札を取り消してるけど、落札者と話がついたか、もう一度改めて出て来るか、かな。

源兵衛清安は６９万円で出してるね。
0435名無し名人
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2017/08/27(日) 14:41:35.37ID:a3LM06UA
月山次々と新作が出てくるな 既に売れてるし
彫り駒作る人いないから、親爺に無理やり頼まれてるのか
0436名無し名人
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2017/08/27(日) 17:19:09.30ID:Ox7jvrTa
>>433
やり方の汚い奴だな
入札のあるものを取り消したら課金がかかるから
入札者を取り消して終了してる

削除された奴はヤフーへ連絡すればよいのに
0437名無し名人
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2017/08/27(日) 17:37:08.33ID:PUKQ0WbS
>>436
入札が入るまで気付かなかったのかな。
気付いた時の姿を想像すると笑えるね。
即決価格だから、メールでやり取りしたんじゃない。
商品説明に５９万円と書いてるから、入札した人間も間違いに気付いてただろう。
0438名無し名人
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2017/08/27(日) 17:51:48.94ID:Ox7jvrTa
自分が間違えていながら
落札者に悪い評価を付けたらいかんわな

ヤフーへ連絡すると言ってるな
0439名無し名人
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2017/08/27(日) 18:30:32.14ID:PUKQ0WbS
>>438
評価は見てなかった、ひどいね。
「こいつは贋作売ってる」って言ってやればいい。
どうせ、真作の証明なんて出来ないんだから。
0440名無し名人
垢版 |
2017/08/27(日) 20:31:11.63ID:zdWYFMQU
飴玉のように磨かれているものは何で磨けばああなるのですか？
0442名無し名人
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2017/08/27(日) 21:26:41.54ID:PUKQ0WbS
>>440
「瀬戸玉　将棋駒」でググると記事が見つかる。
木地の表面の凸凹を「瀬戸玉」で潰している。
木地によって艶が出るもの出ないものがあって、これが駒の値段の差になる。
0443名無し名人
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2017/08/27(日) 21:32:45.44ID:Ax7IpyWe
>>442
では木地によってはいくら磨いてもああはならないということですか……
0444名無し名人
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2017/08/27(日) 21:53:08.37ID:PUKQ0WbS
>>443
ググって出てくるブログにも出て来るけど、凸凹が残るのを「木地の差」と書いてるから、ダメな木地もあるんだろうね。
0445名無し名人
垢版 |
2017/08/27(日) 21:54:01.56ID:Kg2JSu5w
久しぶりに将棋指そうとオクで駒探しているんだけれど
中々良い縁に巡り会えない。

歳なのか飴色見辛いから磨かれて無いのがいいんだけどなぁ。
0446名無し名人
垢版 |
2017/08/28(月) 06:35:46.39ID:7evcgRge
千舟が木地だけで22万！？
0447名無し名人
垢版 |
2017/08/28(月) 14:49:15.91ID:x3k33iw6
中国産の汚い木地が好きな奴が多いんだな
0448名無し名人
垢版 |
2017/08/28(月) 17:17:09.76ID:NC985HTB
蜂須賀氏も、盛上げでしか使わないような木地で彫り駒を、みたいな事を言ってるね。
２５万円ぐらいを狙い目にしてるみたい。
木地の良い彫り駒が出てくるかな。

今はヤフオクでも駒木地が手に入るから、気に入った駒木地に好きな書体を依頼する事が出来るんだね。
出来合いの駒を買うしかなかったけど、時代も変わるもんだ。
0449名無し名人
垢版 |
2017/08/28(月) 18:11:43.75ID:01byaX0n
注文は当たりハズレがあるから出来合いの駒の方がいいと思うけどなぁ
でも作者に直接注文は返品できないけど、盤駒屋を通せば返品可能な店もあるから
それなら希望のものが手に入れやすい
その分何割か値段が高くなるけどね
0450名無し名人
垢版 |
2017/08/28(月) 18:27:59.15ID:NC985HTB
>>449
駒は彫り師で揃えるのが普通だよ。
まだ、君の知らない世界のようだね。
0452名無し名人
垢版 |
2017/08/28(月) 19:52:29.26ID:NC985HTB
駒台じゃないんじゃない。
他の出品見ると、店主が用途不明で抱き合わせたのかも。
0453名無し名人
垢版 |
2017/08/28(月) 20:13:37.21ID:g2MnuhYM
>>451
既出

>>424
0454名無し名人
垢版 |
2017/08/28(月) 21:01:31.94ID:YeJvEdNK
>>424

雑に扱ったら吉田さんのところでも割れるよ
板目だから気にせず実用で使ったところかな
0455名無し名人
垢版 |
2017/08/28(月) 21:45:54.84ID:g2MnuhYM
雑じゃなくて温度管理
0456名無し名人
垢版 |
2017/08/28(月) 23:15:19.26ID:zJo042Sb
御蔵黄楊の彫駒って最低いくらぐらいする？手彫りの場合で
0457名無し名人
垢版 |
2017/08/28(月) 23:26:08.38ID:P7mKmnMx
４万ぐらいかな
中古ならもっと安く手に入るけど
欲しい駒あるの？
0458名無し名人
垢版 |
2017/08/28(月) 23:36:40.83ID:zJo042Sb
>>457
中古のものを持ってて新品買ってみようかなって
以前一万ぐらいの機械彫りを見たんだけどどうも自分の持ってる中古品よりかなり質が悪いと思ったのでやはり手彫りできちんと面取りや磨きなんかもされてるのがいいのかなと思った次第
ちなみに値段と彫りの上手い下手は関係する？
0459名無し名人
垢版 |
2017/08/28(月) 23:59:25.81ID:P7mKmnMx
>>458
当然関係する 面取、磨きまで拘ると最低でも7万ぐらいはする
定番なのは竹風だけど面取なんかはほんと軽めだし、駒好きの人には物足りないと思う。
0460名無し名人
垢版 |
2017/08/29(火) 01:19:46.45ID:IKvhZa/s
竹風の彫埋なら一生物
アレコレいうやつもいるが、あの価格であの出来栄えで、あの木地は他ではありえん
0461名無し名人
垢版 |
2017/08/29(火) 08:35:34.96ID:6HZYpsKj
>>458
「機械彫り」と「手彫り」と言ってる時点でプラスチックの駒がお薦め。
今はいいプラスチックの駒があるよ。
0462名無し名人
垢版 |
2017/08/29(火) 09:29:13.63ID:f4vNW32h
>>458
上手い下手と言うよりも、駒師の知名度だね。
有名なら、好みはあれど上手いね。
政治力もかなり介在するのだが。
無名でも上手いものはあるよ。もちろんど素人に毛の生えたレベルのものもあるんだが。
富士駒、駒研、関西などの展示会で3万円以上のものから探せばあるんじゃない？
駒師もいるから、人となりなんかもわかるしね。
0463名無し名人
垢版 |
2017/08/29(火) 10:51:04.44ID:zcsOkFOL
竹風の彫駒もってるんだけど、ずっと白っぽい感じで……。こういう白い生地は御蔵でも飴色にはならないのかな？
0465名無し名人
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2017/08/29(火) 13:07:17.41ID:x3Zkhshx
>>463
オレも、竹風彫駒5年前に買ったのは白っぽい。ただ、50年前に手に入れた竹風彫駒は、飴色になったよ。
0466名無し名人
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2017/08/29(火) 18:40:51.92ID:4hnTQiLA
>>465
50年かぁw
まだまだ俺は、使い込みが足らないってことかな。白いのは指す分には目に優しくて良いんだけど、やっぱ変化があると愛着湧くからさ
0467名無し名人
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2017/08/29(火) 21:02:12.12ID:6HZYpsKj
>>466
５０年はないけど、私が５千円で買った天童楷書の駒も、３０年経って透き通るような飴色になってる。
高い駒を狩ってここ１０年は使ってなかったけど、色は変わるんだね。
結局、ツゲの経年劣化なんだろうけど、時間はどうしようも無いね。
0468名無し名人
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2017/08/30(水) 00:36:50.45ID:xjqbrvgG
>>白い木地
俺の島黄楊も新品時には駒尻こそ赤黒いけど、あとは真っ白だった
けどよ、３年間毎日のように使い続けたら、飴色のキラキラになったぜ
0470名無し名人
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2017/08/30(水) 01:27:22.09ID:6ovEA5rS
なんにせよ気に入った駒を使い続けるのはステキやね
例えばお気に入りの盛り上げを鑑賞用として保存するのも悪くはないが掘り埋めになるまで使い込むのもステキやん
0471名無し名人
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2017/08/30(水) 06:21:17.72ID:E8TrzTdj
　おー、3年でも使いまくってたら飴色になるんだね、希望が湧いてきた！
　一つの駒を使い続けるのがやっぱ理想だよね。俺は盛り上げなんて持てないけど、使い潰して飴色で漆のちょっと透けた感じの盛り上げとか、味が出て魅力大だよね。
0472161
垢版 |
2017/08/30(水) 08:23:49.51ID:ObUEoEIH
本桂 脚付き二寸を買いました。竹です。

そうしたら駒も欲しくなり、ネットで買おうとするも
最近は売れに売れているらしく「在庫がなく１ヶ月まち〜」ばかりです。

しょせんは初心者で違いが分からないのですが
彫駒・（松月）清月作・鵞堂書　がいちばん欲しくて探してます
天童に行けば買えるのか？！と思い詰める今日この頃
0473名無し名人
垢版 |
2017/08/30(水) 09:20:53.95ID:ZioOkWEt
３年で飴色にはならないよw
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