羽生の衰えが酷い　やはり大山は別格だった [無断転載禁止]©2ch.net

**名無し名人** · 2017/07/27(木) 20:38:26.68

史上最強は大山で確定

**名無し名人** · 2017/12/08(金) 23:44:11.34

なんで状況が違うから公平ではないとか言いながら
羽生＞大山という結論を出すのですか？

羽生大好きー羽生最強ありきは駄目ですよー
今後どんどん通用しなくなりますからね

もっと成熟しなさい
逃げてばかりじゃ駄目

大山名人18期　中原名人15期　　　　羽生名人9期、大山のちょうど半分

**名無し名人** · 2017/12/08(金) 23:47:05.80

>>850
競技人口やプロの規模が違えば上のレベルも違うよ
ピラミッドと同じ
そんなことも知らんのか

**名無し名人** · 2017/12/08(金) 23:47:59.83

なぜ名人獲得数での比較が、タイトル総数比較より意味があるのでしょうか
まあ羽生に肩入れさえしていなければ小学生でも受け入れる当たり前の話なんですが

四大メジャーと八大メジャーを比較はできないし
年6場所と年12場所は比較できない
年6場所時代はどうやっても1年に6回優勝しかできないが、12場所なら12回の優勝が有り得る
フェアではない、明らかに　明確にね
羽生最強論はそういうフェアじゃない部分で「大山に勝った」とやっているだけ

名人戦はどの時代のトップ棋士も必死に力を入れて取りに行く最も重要なタイトル
どの時代でも同じようにトップクラスでの競争があり、そこで最も実績を出したのが大山
次いで中原
木村14世は31歳以前には参加できないハンデがありアンフェアだが
それでも13年在位で3番手につける
羽生は4番手、名人9期、9年間トップだった　大山の半分ね

よりフェアな比較で羽生は史上最強に程遠い
いいですか　このフェアな比較から逃げるのは「羽生が一番になれないから」という羽生オタの事情でしかない
私の言い分が正しいんですよ　全面的にね

**名無し名人** · 2017/12/08(金) 23:48:50.69

>>851

私は将棋の腕前に関しては羽生>大山と思ってないぜ。
大山下げはその人格を言ってる。
大山時代の覇者は大山、中原は中原、羽生時代は羽生だよ。

**名無し名人** · 2017/12/08(金) 23:51:51.21

現代は名人と並び竜王というタイトルがある
名人戦でしくじっても竜王戦で挽回できます
1年に2回重要なタイトルを獲得するチャンスがある

羽生はその竜王でも史上最強に程遠い
14歳年下の棋士が11期も取っていて羽生はようやく7期

羽生は名人戦に続いて竜王戦でもしくじっている
これを「たまたまです」と見逃してくれるほど将来の史上最強論者は甘くはない
「羽生はどうでもいいタイトルはよく取ったが大舞台では史上最強とは到底言えんな」
こういう自然な結論を容赦なく出してくる
君たちの甘えた主張は蹴散らされてしまいます

羽生の弱さとは今のうちに向き合っておいたほうがよい
ま、羽生本人は自覚があるようだが　信者に逃げの姿勢が見られる
元々弱い連中が羽生に擦り寄ってきているところがあるので仕方ないかもしれませんがね

**名無し名人** · 2017/12/08(金) 23:54:08.33

>>851
なんでって、そりゃタイトル数だけ見てるわけではないからだ
多角的に見てと書いてあるし、具体的にどういった観点かも書いてある

**名無し名人** · 2017/12/08(金) 23:55:12.31

囲碁の井山は大山以上かもしれないな、と思います
少なくとも羽生以上なのは間違いないし
支配率がやばい
若いころから大山みたいなことをやっている　大山時代よりも冠が多い状況で
大タイトルの長期支配も軌道に乗っているようだし羽生とは決定的にレベルが違うと感じます

だからね　ああいうのを大山と比較するのはいいんだけど
羽生はやっぱりどこかごまかしがあるよね
でも羽生オタは意図的にごまかしてるかもだけど羽生本人は一生懸命やっている
やっていても、ただ重要な勝負で勝ちまくる能力が足りないというだけだ

**名無し名人** · 2017/12/08(金) 23:55:24.43

羽生は平成の29年間でタイトル保持率は47％だよ
大山の良いとこ取りで連続29年間だとタイトル保持率はどのくらい？
それと大山の時代には現役プロ棋士が何人いたんだろうか？

**名無し名人** · 2017/12/08(金) 23:56:32.29

>>855
>>842で論破済みじゃん
論破済みのことをごり押しなんて角将相変わらずだなｗｗｗ

**名無し名人** · 2017/12/08(金) 23:57:44.50

タイトル数、永世位、7冠独占

という状況が明らかに違うものをなぜ真っ先に持ってくるのかしら
これで比較するのが駄目だという当然の話を君は理解できないのかなあ

同じ冠数ならいいですよ
井山は7冠を2回やった　1回しかできなかった羽生より上
これなら分かるけど
5冠しかない時代の人が5冠王で、7冠王がそれより上はできないでしょ
全勝しても5冠王にしかなれないものと7冠王を比較して上扱いすることこそ、公平じゃないと思いますけどね

**名無し名人** · 2017/12/09(土) 00:01:29.56

井山は本因坊を13期取って、タイトル総数もトップになればいい
フェデラーはウィンブルドンで8回優勝してメジャー総数もトップになったのだから
メジャー総数がトップなら最高タイトルでもトップとなるのが正しい記録の更新の仕方であり王道

羽生は王道から程遠い、邪道だ
肝心なタイトルで大山や中原を超えずに超えた越えたと道化のように信者が騒いでいるだけ
テニスやゴルフと違いメジャー総数が増えた結果の記録で勝った勝ったとやっている
そんな馬鹿な話はありませんよ
メジャー総数が違えば総合タイトル数を追い抜くのは当然
あとは最高タイトルでの出来が当然評価されます
羽生はその視点で見ると最もひどい記録の出し方をした
王座控えめ、名人史上最高獲得数　これが本物
羽生は真逆だもの　ごまかしもいいとこだ　エセ王者です彼は

**名無し名人** · 2017/12/09(土) 00:02:15.07

>>859

同意
同じ時代同士の比較は意味があるよねえ

**名無し名人** · 2017/12/09(土) 00:05:27.21

羽生のレーティング経緯を見てたら2014年は1999だったのな
すごすぎて笑ってしまった

**名無し名人** · 2017/12/09(土) 00:09:00.23

そもそも同じ名人あるいは竜王（十段）でも、今と大山時代では仕組みが違いすぎるから
全然比較できないんですが、特に竜王（十段）は

**名無し名人** · 2017/12/09(土) 00:09:12.67

ゴルフもメジャーも50年前でもメジャー総数は同じ「4つ」
相撲も年6場所制度が定着している
いいですか　ゴルフやテニスだって競技人口はどんどん増えている
将棋の比じゃない
それでもメジャー数はどの時代も同じ

将棋界や囲碁界はどんどんメジャータイトル数を増やしてきた
テニスやゴルフほど競技人口が膨張していないが、タイトルだけはある意味、必要以上に増えてきたわけ
ほんとうはこんなに必要ないんですよ　でも団体が「タイトル」といえば「タイトル」になるから
まあどこまでも増やせますよ　10個だろうが12個だろうがね　今の一般棋戦を業界が連盟がタイトルですといえばタイトルなんだから

将棋や囲碁で時代が違う棋士のタイトル数比較はフェアじゃないからやるべきではないのだから
世間の人たちは将棋なんかには興味がないから、ろくに精査されず羽生の記録が正真正銘一番のものだと思われている
世間の人たちが興味ない結果なんですよ
はくほうちゃんが　年12場所時代に記録作っていたら人々はすぐ気づいて「認めない」と言い出す人が多数出てくるでしょうが
羽生ちゃんが7冠時代に大山3冠～5冠時代の記録を破って一番です、とやっても
人々はそもそも時代ごとのタイトル数の違いに気づいていないからまかり取っているだけのことなんです
将棋への興味が薄い　藤井君にしろよく分からず人々は騒いでいるだけ
羽生の記録には常に注釈をつけないとね　メジャー総数が違った結果の記録更新ほど意味のないものはない
だから成熟した業界ってメジャータイトル数がそんなコロコロ変わらないですよ
四大メジャー、年6場所　変えちゃ意味がない　比較にならない

**名無し名人** · 2017/12/09(土) 00:13:43.10

>>864

それを分からない～わかってないふりをする人が多すぎなんだよ。
ちょっと信じられないことだが・・・・

**名無し名人** · 2017/12/09(土) 00:14:47.11

結局私のような指摘に対して羽生最強論は対応できない
井山やニクラウスやフェデラーは

A　メジャー総数も一番です
B　年に1回獲得チャンスのある業界最高タイトルでも一番です

こう対応できると思われます
羽生はBが対応できないのと
Aにごまかしの部分があるってことです
Aは、羽生の時代はどの時代よりメジャータイトルの数が多い
記録を作りやすい環境で記録を作った、Bを達成できない状態でね

これは駄目ですよ、偽りの王者
羽生最強論はBを達成することが最低条件　Aは環境が楽すぎるから成し得て当然
でも羽生信者は羽生がBの条件をクリアするのは無理だと思っている
そこが可笑しい　最強最強吠えながら大舞台で羽生が記録を作るのは無理だと思っている
だから偽りなの、あなた方の主張はね

**名無し名人** · 2017/12/09(土) 00:16:20.47

>>845
>>752これ見て
加齢で棋力が落ちてきた一二三んに全盛期なのに３割も負けている羽生より

全盛期の一二三んに加齢で棋力が落ちてきたのに３割しか負けていない大山のほうが明らかに強いね

**名無し名人** · 2017/12/09(土) 00:18:52.78

羽生は名人19期取ればいい

と言われると羽生オタはすごく嫌がる
大山の影に怯え出す

「羽生は最強だから当然名人19期取るよ」という威勢のいい声が上がらなくなった
10年前はまだあったけどね
無理だとあきらめた
羽生が森内にボコられる姿をあれだけ見れば仕方がないけどね

本来ボコられちゃだめでしょ
森内をボコってこそ本物　でも2日制では森内が羽生より強かった　結論はそうなる
大山は升田をボコり中原は米長をボコった　それぞれの時代で最高の競争相手を潰して最高タイトルで勝ち続けた
羽生はそれが出来なかった　名人戦でも竜王戦でもどちらでもね
谷川にも森内にも渡辺にも負け越した　それで史上最強はない

**名無し名人** · 2017/12/09(土) 00:19:13.19

羽生には３年連続全タイトル戦出場という凄い記録があるが、
大山にはタイトル戦が少なかったおかげで10年連続全タイトル戦出場という記録がある
どっちも他を寄せ付けない偉業だよ

羽生＞＞大山のヒトは大山を認めようとしないし、その裏返しの大山＞＞羽生の人は羽生を認めようとしない人が多いようだけど
羽生を認めつつ大山＞羽生を唱えている人が一番説得力がありますね

**名無し名人** · 2017/12/09(土) 00:23:42.80

>>868

それが本当だとしても、それだけでの判断は早計やろな。
まあせめてソース貼ったら。

ひふみんは羽生のが強いと逝ってたそうだぜ、ソース無しだが

**名無し名人** · 2017/12/09(土) 00:27:05.74

>>861
最高タイトルってのも状況が違うからね
>>839で絞ったからどうのって言ってるが
昔は大山も相手もタイトル数が少ないから絞ってるので相手と同じ状況
近年は羽生は複数タイトル持ちで絞ってないが、森内渡辺は絞ってるから状況が違う
羽生は1冠になってからすぐ奪取してるからな
絞った羽生＞絞った森内渡辺＞絞ってない羽生

**名無し名人** · 2017/12/09(土) 00:27:05.87

羽生最強論は羽生最強の結論ありきだから駄目なんですよ
ボロボロの理論武装でね

羽生最強ありきなもんだから、大山名人18期＞羽生名人9期だと
「羽生が最強のはずなのにおかしい、これは何かある」と考え出すのが羽生最強論者なのね

私は公平に見るから
どの時代の棋士も必死にほしがる名人獲得数では大山、中原、羽生の順なのだから
その順に評価しますよ、当然でしょ？
なんで羽生フォローありきなんですか？おかしいでしょ
特に調整も必要ない、名人獲得チャンスは毎年1回が基本だからね
中原名人時代に1年、名人戦が開催されず中原は名人獲得チャンスを1回見送ったので
中原には名人15期、在位16年と注釈をつけるのがいいと思いますよ
木村には名人8期、在位13年とやりますね、1年に1回の時代じゃなかったから
加えて「32歳以降」ともつける、木村は31歳以前には名人を獲得できなかったから物理的に

羽生のタイトル99期＞大山80期＞中原64期は、まともに受け取るのがおかしいよね
これは名人と違う、状況が明らかに違う
羽生時代はタイトルが7つ、中原時代は5つからスタート、大山時代は1からスタートし3、5まで増えた
こういうのは数字をまともに比較しちゃいけない　まともに比較するのはアンフェアだ
永世七冠＞永世五冠とか馬鹿じゃないかと思う　最大で五しか取れなかったという注釈すらなく比較しているものがある

羽生最強論ってさ、これを全部逆でやってんだよね
アンフェアなタイトル数をまともに比較しようとしていて、よりフェアな名人獲得数比較をアンフェアだとレッテル貼りたがっている
そうしないと羽生最強論に辿り着かないからっていう理由でね

駄目ですよ　通用しないよーそのやり方
論破されるのは羽生最強論ですよ明らかにー

**名無し名人** · 2017/12/09(土) 00:31:46.68

>>490,492
これも無視されているけど
比較できてるじゃん

全盛期の大山＞50代の大山＝全盛期の羽生

**名無し名人** · 2017/12/09(土) 00:34:02.99

そもそも「絞った」なんて発想は、市民権得てないっすよ
この板では当たり前かのように言われているが、羽生信者が勝手にそう言っているだけで

渡辺が棋王も連覇していようが羽生オタにかかれば「竜王に絞っている」ということになるし

はっきり言ってどの棋士がどの棋戦にどの程度力を注ぎ、他を捨てて絞っているかなんてのは何の根拠もない
今回の羽生だって私に言わせれば竜王に絞ったのではなく
ただ勢いを持ってきた挑戦者たちには次々と打ち砕かれ、勢いがなく待っていた渡辺にはようやく勝てた
そういう見方をしていますからね

なんか羽生オタは自分たちに都合のいい理屈をひねり出して
いつしかそれを真実かのように思い込んでいるからタチが悪い

私はもっとシンプルに考えますよ
最高タイトルの名人戦や竜王戦で勝ち続ければ本物だとね
仮にライバルが力を注いで棋戦絞ってきて勝てないならその程度でしょ
言い出せば升田だって名人戦に絞ってましたから　大山は他の防衛戦もしていた
中原だって同じ　米長以上に多くのタイトル戦で戦って名人を守ってきた
囲碁の井山もそう　誰よりも勝ち続け重要なタイトルも守っている

羽生は　重要なタイトルはしっかりライバルに渡した　こういうのは史上最強とは言わない　明らかな弱さでしょ
その主因は2日制で羽生は時代のダントツのナンバー1じゃないからです
そこが大山、中原、井山のような本物の王者と違う　羽生信者が目を逸らしているだけでもう明らかだけどね

**名無し名人** · 2017/12/09(土) 00:35:15.51

羽生応援スレに角将来なくなったと思ったらここにいたのか

**名無し名人** · 2017/12/09(土) 00:37:19.27

前に羽生スレで羽生の特徴について書いてた人かな？

**名無し名人** · 2017/12/09(土) 00:39:14.22

大山鳴動して鼠一匹
大山の師走の夜は更けていく

おやすみ、大山

**名無し名人** · 2017/12/09(土) 00:42:41.52

マスコミだって自分の時代の人間が活躍すれば嬉しいから持ち上げるし
視聴者も自分たちが見ているものが最高だと思いたいから
その時代においてはその時代の王者は評価されて当たり前なんですよ

これから時間が経過し、時間の洗礼に耐えうるかどうかなんです
羽生が名人9期とかで終わりながら史上最強扱いされていればね
今度は未来の人間が自分たちの時代の王者を持ち上げたがるから
「名人9期でどこが最強なんだよ」ってのは必ず言い出す
名人戦が時代を超えて比較するのに一番フェアな指標だからね
年に1回開催される将棋界最高タイトル
比較がしやすいんです
タイトル総数なんて時代によってバラバラだから

で、時間の洗礼にずっと耐えているのが大山だから
名人13連覇18期は不滅の記録だと主催紙のサイトで紹介されているよね
中原はいうなれば耐え切れなかった　羽生オタが無視しているもんね中原のことは

**名無し名人** · 2017/12/09(土) 00:45:39.75

>>878
いくら書いても、.そもそも大山最強という前提が間違っていて誰も賛同しないからなあ
悔しくって眠れないんじゃないの

**名無し名人** · 2017/12/09(土) 00:47:33.62

森内が永世名人に拘りがあるのは明らかだ
彼は18世名人をいつ名乗るかをしっかり計算したんだね
フリクラ転出のタイミングでメドがたつ

私が引退する前に谷川さん、あんたもタイミング見計らって引退しちゃいなさい
後ろがつまっているから
そういう意味もあるよね

永世○冠なんて意味はない
森内は18世名人　羽生は19世名人　この順番が全て
同い年だからね　決定的なものです

**名無し名人** · 2017/12/09(土) 00:47:36.29

タイトルを増やしたのも大山だしなあ
大山ヲタた完全に自縄自縛だなあ

**名無し名人** · 2017/12/09(土) 00:48:51.46

ああっ大山がこんなにいっぱいw

**名無し名人** · 2017/12/09(土) 00:50:34.61

中原誠十六世名人

このような表記になる
当然
他の永世はただのオマケ
永世名人が究極だからね
究極の名人18期　中原はそれに次ぐ15期だから
永世名人の中でナンバー2といってよい　ナンバー1は大山
ナンバー3は14世だね
19世と18世はどっこいどっこいの4番手争い

**名無し名人** · 2017/12/09(土) 00:52:34.27

九官鳥角馬鹿の長文は読む気にならんなあ
ぢぢいのヒスはやめなはれ

**名無し名人** · 2017/12/09(土) 00:53:44.51

本因坊戦を5連覇以上、あるいは通算10期以上獲得した棋士は、引退後または現役で60歳に達した際に、
永世称号として○○世本因坊を名乗る権利を得る。

もとは名誉本因坊と称し、他のタイトルの名誉称号はこれに倣ったものである。

将棋では名人ありき、他は真似事。囲碁では本因坊ありきで他は真似事。

1 二十二世本因坊秀格高川格 9期 9連覇 1952年－1960年
2 二十三世本因坊栄寿坂田栄男 7期 7連覇 1961年－1967年
3 二十四世本因坊秀芳石田芳夫 5期 5連覇 1971年－1975年
4 二十五世本因坊治勲趙治勲 12期 10連覇 1981年－1982年、1989年－1998年
5 二十六世本因坊文裕井山裕太 6期 6連覇 2012年-

羽生は囲碁ルールだと竜王と名人は永世ではない
2連覇どまり、3連覇どまりで永世ってのはちょっと恥ずかしい
羽生ってのはちょくちょくとごまかしのある棋士

**名無し名人** · 2017/12/09(土) 00:54:09.04

>1
角将の衰えが酷い　やはり角将は別格のバカだった

**名無し名人** · 2017/12/09(土) 00:54:58.35

羽生スレで書いてた内容面白かったよ
今夜はなにをそんなに興奮して長文連投してるの？
あとさ、自分はフェアに見ているというのなら羽生信者なんて悪意のある言い方しないほうがいいんじゃないかな

羽生スレの人と別人なら失礼しました

**名無し名人** · 2017/12/09(土) 00:59:57.17

囲碁ルール　5連覇または通算10期で永世

大山
名人　13連覇　18期　【永世名人】
九十　10連覇　14期　（27歳から）　【永世十段】
王将　9連覇　20期　（28歳から）　【永世王将】
王位　12連覇　12期　（37歳から）　【永世王位】
棋聖　7連覇　16期　（39歳から）　【永世棋聖】
棋王　0連覇　0期　（52歳から）
王座　0連覇　0期　（60歳から）

中原
名人　9連覇　15期　【永世名人】　
十段　6連覇　11期　【永世十段】
王将　6連覇　7期　【永世王将】
王位　6連覇　8期　【永世王位】
棋聖　5連覇　16期　【永世棋聖】
棋王　0連覇　1期　（28歳から）
王座　4連覇　6期　（36歳から）

羽生
名人　3連覇　9期
竜王　2連覇　7期
王将　6連覇　12期　【永世王将】
王位　9連覇　18期　【永世王位】
棋聖　10連覇中　16期　【永世棋聖】
棋王　12連覇　13期　【永世棋王】
王座　19連覇　24期　【名誉王座】
叡王　0連覇　0期　（47歳から）

より公平　より実態に近い

**名無し名人** · 2017/12/09(土) 01:00:26.97

羽生永世七冠誕生でマスコミに大きく取り上げられて癪に障ったのかな。角将さんは。
マスコミや羽生最強論者はタイトル総数をこだわる。大山オタは名人にこだわっている。渡辺もいっていたがタイトル獲得数こそその棋士の価値だと。
今は昔ほど名人位を特別視してないだろう。
大山、羽生どちらも偉大な棋士ということだね　時代が違う二人を比較するのは無理があると思う。

**名無し名人** · 2017/12/09(土) 01:01:19.91

そもそも、羽生と大山を比較しているのが角将だけだしなあ

**名無し名人** · 2017/12/09(土) 01:01:38.24

フェアに見て羽生信者は駄目なので羽生信者のままでいいと思う
盲目で頭の悪い人間が多い
論理的じゃなく感情的にしか物事を判断できないからね
名人13連覇18期にコンプレックスがあるし

**名無し名人** · 2017/12/09(土) 01:02:58.13

>>889
将棋の場合は、ほとんどのルールを作ったのは大山

**名無し名人** · 2017/12/09(土) 01:03:09.01

羽生さん、名人挑戦の目が出て来た
竜王名人が見られるかもしれない

**名無し名人** · 2017/12/09(土) 01:04:29.64

>>892
感情的ねえ
自己紹介ですか？

**名無し名人** · 2017/12/09(土) 01:06:19.90

そうそう
報道はまるで駄目
素人向けだからごまかしが多い

永世七冠なんてのは俗称にすぎない
羽生信者が言い出したのを連盟が便乗して逆輸入したようなもん
最近の連盟はいろいろと問題が多いね
藤井に関する馬鹿騒ぎだのひふみんだのと同じノリでモラルをなくしている
三浦の問題隠しあたりから末期状態だったけど

永世七冠が初といってもそもそも永世称号は1990年代にしか出揃っていないこと
大山や中原を永世5冠などと呼んでいた過去はないこと
タイトル数が昔は少なかったこと
タイトルは便宜上7つ公平のように扱うが実際は名人と竜王が重要であること
永世名人は他6つの永世と比べ別格であること
そもそも羽生は永世資格を得ただけで永世を名乗ったりはしないこと

などの説明がろくにない　紙媒体でもね
問題ですよこれは　世間は何も興味持たないの分かってるからってごまかしちゃって

**名無し名人** · 2017/12/09(土) 01:07:52.87

大山の場合強い相手が病身の升田しかいなかったいうのが気になるところかな

**名無し名人** · 2017/12/09(土) 01:08:17.63

>>862

同世代の比較は意味あるよね　ｗ

森内対羽生ビッグタイトル対決

名人戦
1996 ●森内 1－4 羽生○
2003 ●森内 0－4 羽生○
2004 ○森内 4－2 羽生●
2005 ○森内 4－3 羽生●
2008 ●森内 2－4 羽生○
2011 ○森内 4－3 羽生●
2012 ○森内 4－2 羽生●
2013 ○森内 4－1 羽生●
2014 ●森内 0－4 羽生○

竜王戦
2003 ○森内 4－0 羽生●

森内 ○ ○ ○ ○ ○ ○●●●●（6勝4敗）

**名無し名人** · 2017/12/09(土) 01:09:20.51

老人向けの称号だよ永世なんてのは
名誉七冠なんだよ

将棋オタは永世という言葉の響きがたいそうお好きなようで
永遠に七冠とでも思い込んでいるよーだが
今回羽生で褒めるべきは最高位の竜王を取ったこと
「羽生竜王」が最高なんだよ、棋聖すら隠れる

棋聖1冠よりも永世七冠は下で、永世七冠資格はもっと下だ
「竜王」が最高なのに「永世七冠」騒ぎする時点で末期なんだよねえ
分かってないんだよ何が重要かすらも
そこらへんがやっぱり羽生ってしょせん「パンダ」なんだよねえ
話題性先行　世間は本気で羽生に興味はない

**名無し名人** · 2017/12/09(土) 01:11:25.57

まあ、将棋棋士同士の比較は多少なりとも意味はあるけど
囲碁の棋士は全く比較の意味ないからな？そもそもの根本から違うわけだし

**名無し名人** · 2017/12/09(土) 01:12:30.84

大山ヲタがまた発狂しているのか
棋士人数が半分だった時代のタイトルを自慢するしかないのは可哀想やな
裁判所に逮捕令状は申請したのか？

**名無し名人** · 2017/12/09(土) 01:12:57.95

豊島が負けて羽生の竜王名人が現実的になってきたから焦ってるのかｗ

**名無し名人** · 2017/12/09(土) 01:13:54.54

棋聖一冠より永世七冠が下だとは
この人間違いなく角将だ　ともかく元気でよかった。

**名無し名人** · 2017/12/09(土) 01:14:00.30

ここ10年程度の将棋オタの「永世かぶれ」というかな
棋士たちもいくらか影響されてしまっているようだが

重要なのはタイトルなの
永世資格なんてゴールでもなんでもない
大山は名人20期を目指したし中原は名人18期越えを目標と公言していた

永世○冠なんてどーでもいい話
ここんとこの永世マンセー信仰はひどい
「永世七冠で羽生さん目標見失うんじゃ」とか馬鹿じゃないかと思うね
大山に笑われますよ
常にタイトルが最高なんだから　羽生スレだって先頭に【竜王】がこないとおかしいんだわ

感覚的に「永世七冠」「永世竜王」＞＞「竜王」とでも思い込んでる馬鹿どもが非常に多いんだと思う
修正すべきだよその感覚は　永世なんておまけだから　これはまじでそうだよ
どーしたの最近の永世信仰は　しょーもないね

老人になってからの称号にしたって羽生善治十九世だよ？マジで
他は表記されないっつーの
十九世なんて恥だよ　十八世が森内なんだから
イベントで十八世が上座になるからね当たり前だけど

**名無し名人** · 2017/12/09(土) 01:15:28.35

ま　永世七冠が全然盛り上がりに欠けてて
五回戦キチガイ羽生オタも焦りがあるんだろうね　ｗ

初めての七冠の時は
野茂やイチロー　中田や本田　滑る
方の羽生もいなくて国内限定の七冠でも
盛り上がれた　w

今や日本人しかしない競技で盛り上がれるのは
ガラパゴス脳の羽生オタくらいだからな　ｗ

**名無し名人** · 2017/12/09(土) 01:16:18.65

そうだよ
棋聖＞＞永世七冠だよ

永世って言葉の響きに騙される馬鹿が多いんだろうけど
永世七冠ってのは七冠状態が永遠に保障されるわけでもなんでもないから
棋聖1冠のほうが上に決まっている　永世七冠を名乗っているってことは無冠ってことだ
どーして棋聖1冠より上なんだいマヌケが

**名無し名人** · 2017/12/09(土) 01:19:03.57

昂りをコントロールしきれない高齢者その他もいるから
絡む時はサラッとな

**名無し名人** · 2017/12/09(土) 01:20:00.74

この板の羽生信者のノリを公共の電波に持ち込む連盟がどーかしてんだよ
「永世七冠」とでも言っておけばよく分かっていない視聴者がインパクトで食いつくってのに甘えてんだよ

そんな称号はないだろ？
大山十五世名人　中原十六世名人　とテロップに表示するのはなぜだ
残りの永世四冠なんてゴミみたいなもんだからな
そういうところをごまかすなよなあ　視聴者を馬鹿にしてるだろそれは
一時だけの盛り上がりでいいってのが見え見えなんだよねえ
このあと話題が続きようがないし
国民栄誉賞？オタク以外は羽生に励まされていないよ
この10年国民のどれだけが将棋の羽生に注目したってんだい
ほとんどスルーじゃねえか　馬鹿らしいねえ　今だって藤井やひふみの次の存在でしかないしな

**名無し名人** · 2017/12/09(土) 01:20:13.23

大山康晴先生は、高校生プロ棋士で多忙を極めていた羽生少年との対局中に
突然対局場を変えさせて遠方の自分の講演会の飲み会がある宿に連れ出したそうですね
しかも高校生を酒宴に同席させたとか

こうやって苦手意識を植え付けようとしたんですね
そこまでして勝ちにこだわったのに羽生永世七冠の前に敗北するのは確かに悔しいと思う

**名無し名人** · 2017/12/09(土) 01:23:09.78

名人や竜王を連覇し続けてこそ本物なんだよ
羽生信者や一般視聴者向けには永世七冠でいいよそれは
よく分かっていない素人なんだからさ

最も重要なのはタイトルでその中で別格の名人と竜王で勝ち続けることに意味があるんだよ
今回竜王になろうが名人になろうが2年や3年で手放しちゃ何の意味もない
最低でも5連覇だろ、大山や中原はさらにその上なんだからな

**名無し名人** · 2017/12/09(土) 01:25:13.36

なお名人戦に挑む棋士は倍になった模様
トップの棋士には他の棋戦が増えて負担も倍増

名人の勝ちはざっと当時の4倍かな

**名無し名人** · 2017/12/09(土) 01:26:17.76

ほらほら永世七冠で勝利だと思うのがおかしいんだよ
なぜかって？
大山は永世五冠が物理的に限界だからね
羽生が永世九冠や十冠は取れないだろ、存在しないんだから
そんなことで勝ち誇ってどーするんだ
そもそも永世六冠の時点で永世五冠よりは多いんだから七になって勝利とか言い出すのもおかしな話

十九世の時点で十五世や十六世には勝てねえよ
十七世になって初めて同じ土俵だ
羽生十九世は自分の時代に十七世と十八世を他の棋士に渡したんだから
これが明確な敗北だろうが
永世五冠は永世七冠に対する敗北だなんて公平な目があればだれもおもわねえよ
自分の無知を知りなさい

**名無し名人** · 2017/12/09(土) 01:27:01.29

大山康晴先生も名人のとき
升田先生に香車を引かれて負けているのがね

そんなもんなんだなって

**名無し名人** · 2017/12/09(土) 01:28:06.85

大山は1950年から1978年の良いとこ取り29年間
141タイトル中、77タイトル保持
タイトル保持率55％
最後にタイトル保持した1981年までいれると
162タイトル中、80タイトル保持
タイトル保持率49％
1950年の名人、順位戦参加者は78人
1978年の名人、順位戦参加者は92人
1981年の名人、順位戦参加者は101人

羽生は1989年から2017年の良いとこ取り29年間
207タイトル中、99タイトル保持
タイトル保持率47％
1989年の名人、順位戦参加者は127人
2017年の名人、順位戦参加者は135人

**名無し名人** · 2017/12/09(土) 01:28:42.42

名人戦に挑む棋士は毎年1人だろ
C級の雑魚がいくら増えたって関係ないよ馬鹿が
毎年トップクラスの10人の棋士が挑戦権を争うだけで何も変わりない
トップの負担？何も関係ねえよ全員同じ条件だからなあ

ようは名人戦の頂上決戦でライバルに勝てるかどうかだけ
大山や中原は升田や米長に大勝ちして羽生は森内にしてやられただけのことだ
2人の関係性でしかねえ　その下の雑魚どもが何か関係あるのか？ん？

**名無し名人** · 2017/12/09(土) 01:28:48.22

誰も「永世七冠が全て」なんて言ってないのに
>永世七冠で勝利だと思う
なんて妄想しちゃうんだよね

どんだけコンプレックスがあるのやら

**名無し名人** · 2017/12/09(土) 01:29:55.46

相変わらず無茶苦茶なロジックで攻め立ててるなw
全然心動かされないけど

大山>羽生を力説されればされるほど
羽生のことが偉大に思えてくる不思議

**名無し名人** · 2017/12/09(土) 01:30:09.76

>>914
おやおや
60人の時代はなかったことにしたいんだw

**名無し名人** · 2017/12/09(土) 01:30:49.98

>>915
60人のトップと
120人のトップじゃね

**名無し名人** · 2017/12/09(土) 01:31:43.55

そりゃそうよ
永世七冠やタイトル獲得数は時代によって冠数が増えた結果の恩恵でしかねえ
大山との比較では無意味だ

むしろ羽生は永世七冠達成に時間がかかりすぎている
竜王7期目を手に入れるまで何年かかってんだ　雑魚が
大山は自分の時代にあったタイトルはどれも7連覇12期以上取って永世条件なんて軽くクリアしている
見るべきところはそういうところだ　馬鹿騒ぎしやがって
15年ぶりの竜王とか恥ずかしくねえのかマジで

**名無し名人** · 2017/12/09(土) 01:32:10.92

最強論ももうあらかた出尽くしただろう
これまでに見たような新味のない内容がほとんど

骨折り損のくたびれもうけってのはこのことだろうね

**名無し名人** · 2017/12/09(土) 01:32:17.14

そりゃタイトル獲得難易度が今の四分の1の時代じゃね

**名無し名人** · 2017/12/09(土) 01:33:15.18

>>918
タイトル保持率で比較するとこうなっただけだよ
大山の良いとこ取り29年だと1950年からはじまるしね
それに私は羽生ファンだよ

**名無し名人** · 2017/12/09(土) 01:34:54.57

いいか
大山と中原と羽生の比較で意味があるのは基本的に名人獲得数だけだ

当然だな
タイトル数は時代によって数が違いすぎるので比較にそぐわねえ
名人はその時代の誰もが憧れる究極の目標
1年に1回獲得チャンスがある、大山も中原も羽生もだ
だからこれで比較するのが当然だ

当然だが羽生オタがこれを嫌がるのは
「羽生が大山に勝てないから」
この理由だけだ
全ては明白だ
羽生が史上最強になれないからこの比較から逃げているだけだ

これほどの正論もないよなあ　羽生が名人9期だからおまえらはにげているだけ
羽生が名人20期ならむしろおまえらから主張していることだろうよ
で、おまえらはもう羽生があまり名人を取れないと思っている
それが最大の問題だよ　

**名無し名人** · 2017/12/09(土) 01:37:50.50

羽生が順位戦で無双して名人戦でボコられて帰ってくる
このときの羽生オタの気の毒さといったらなかった

1日制と2日制で羽生というのはまるで違う
森内にじっくり腰を落とされるとどうにもならんのよ羽生は
じっくり腰を落として相手を転がす横綱が大山や中原だった
羽生は転がされる役だったのよぉ
だから森内が十八世で羽生が十九世なんだ　将棋の神様はシビアだな
1日制でいくら強くても駄目だとよ

**名無し名人** · 2017/12/09(土) 01:40:06.74

まあ、大山ヲタの角将にしてみれば、マスコミが大山を比較の対象にもしていないことが悔しくて夜も眠れないんだろうけど
それよりは、ちゃんとハローワークへ行って仕事探した方がいいよ
自分自身と闘わなくてはね

**名無し名人** · 2017/12/09(土) 01:41:02.81

で、重要なことをどんどん続けるが

羽生は森内や渡辺にタイトル戦で互角あるいは負け越しだから
そういう棋士が史上最強はないな
史上最強の棋士は同時代の棋士と何度もタイトル戦をやって勝ち越すのは当然だな
名人戦でも勝ち越して当然だ　負け越した時点で史上最強はない
その時代でも最強ではなかった棋士は史上最強を名乗れるわけがない

羽生の実績はハリボテさ
1日制の王座で24期稼いで名人9期で最強ですなんて通らねえよ
名人24期、王座9期なら最強ですと言っても説得力がある
似て非なるものさ
1日制で最強でも史上最強にはなれねえ

**名無し名人** · 2017/12/09(土) 01:41:55.34

タイトル数が増えて
棋士の数も倍に増えて
それで保持率があまり変わらないのがやはり羽生天才の最強説は揺るがないですね

**名無し名人** · 2017/12/09(土) 01:43:54.00

そりゃスケジュールの多忙さが違う
昔とは棋戦の数が増えているんだから疲れがたまる

2日戦なら、とか単純に人間の疲労

**名無し名人** · 2017/12/09(土) 01:44:47.63

プロ棋士が史上最強の棋士は誰ですか？という問いに口を揃えて羽生と答えるというのにな
とっくに結論は出てるのに皆と違う意見もってるoresugeeeって知恵遅れアピールはもういいから
2chでさえも最早古い人種だぞ？１手詰め詰将棋でもやってろ

**名無し名人** · 2017/12/09(土) 01:45:21.53

大山は九段十段で14期
中原は十段11期　渡辺は竜王11期
羽生は竜王7期

竜王は最低あと4期は取らないと話にならねえ
その時代の最高賞金タイトルで14歳年下の棋士に負けるってのは史上最強には有り得ねえ話だ

名人が大山の半分じゃ駄目だ
どーして史上最強の棋士の倍も名人を取る棋士がいるんだ
倍取ったほうが史上最強だろう　どー見ても
その時代の最高峰の舞台で最も勝った棋士が史上最強で問題ない
半分しか勝てていない棋士が史上最強じゃ問題だ
そいつはただの王座戦史上最強だろう　名人と王座は同等ではない
羽生も王座をマスターズやウィンブルドンには例えないだろ

**名無し名人** · 2017/12/09(土) 01:47:56.28

よく分かっていないようだが
羽生のタイトル支配率が高いのは「タイトルが増えたから」だぞ

大山時代みたいに2日制のタイトルばかりじゃ羽生の支配率は上がらねえよ
王座や棋聖のおかげだろう、1日制のな
増えたおかげで助かってんだよ羽生は
タイトル3つしかなければ全部羽生が取れるとか変な夢見てるんじゃあるめえな？

いいか　1日制の小タイトルが羽生の生命線だ
それらが増えたおかげで史上最強羽生という虚像が出来上がったことを忘れるな

**名無し名人** · 2017/12/09(土) 01:48:11.69

角将さ、いい歳なんだからあんまり飲み過ぎるなよ
オツムの方もだいぶ衰えが見えるぞ

**名無し名人** · 2017/12/09(土) 01:49:17.61

永世タイトル取るようなライバルがゴロゴロいる時代なんだよね
棋士の数も倍増し競争率も倍になった

それでいてタイトル獲得占率がほほ変わらないのが
まさに羽生天才

**名無し名人** · 2017/12/09(土) 01:50:15.93

大山十五世名人、中原十六世名人、羽生十七世名人ならば完璧だった
谷川に五期目を取らせたのが失敗

**名無し名人** · 2017/12/09(土) 01:51:55.65

面白い人だと思ったのにがっかりです
だいたい名人戦で負ける羽生に落胆するオタを見て気の毒でならなかったってどういうこと
嫌いなんだからほっとけばいいのに
実は愛してるの？

**名無し名人** · 2017/12/09(土) 01:53:02.07

マラソン、50m走と色々あるから、、、、将棋も同じ。
羽生は二日制の王将や王位もそこそことってるしなあ。
大体名人は最多だぜ現世代で、、、昔とくらべっｂな惚け。
角馬鹿の難癖は無理がある。

**名無し名人** · 2017/12/09(土) 01:53:50.52

大山名人18期＞＞＞羽生名人9期
大山九段十段14期（27歳から）＞＞＞羽生竜王7期
大山王将20期（28歳から）＞＞＞羽生王将12期

この肝心の歴史ある3つですでに　大山52期＞羽生28期
24タイトルも違う　大山に年齢のハンデがあるにも関わらずだ
さらに年齢のハンデが多い王位で
羽生王位18期＞＞＞大山王位12期（37歳から）

2日制のタイトルはまだ大山が18も多い
肝心の名人で最も差をつけられているのが実に羽生らしいな

棋聖は16期で今のところ同じ

羽生棋聖16期＝大山棋聖16期（39歳から）

あとは棋王や王座が増えて羽生が逆転しただけだ
な　羽生の生命線は1日制の小タイトルだよ　大山が52歳や60歳のときにできたタイトルさ

そんなもんで稼いで勝った、勝った騒いでいるから羽生信者はレベルが低い
名人戦での差に向き合うべきだしっかりとな　羽生は名人戦の前に吐くほど研究するという　それでも森内に負け続けたヘタレだ
いや失礼、2日制の実力不足というだけか

**名無し名人** · 2017/12/09(土) 01:56:36.62

永世タイトル取るようなライバルがゴロゴロというか
羽生がそいつらにタイトルを与えなければ永世持ちはゴロゴロしないわけだから
何かズレた自慢の仕方をしているね
大山が升田に、中原が加藤や米長に多く負ければそいつらに多く永世が渡っただけのこと
彼らは強くて羽生ほど負けなかったからね

**名無し名人** · 2017/12/09(土) 01:58:09.26

でもタイトル獲得占率は同じだからな
大山先生の対戦相手はしょぼかったのよ悪いけど

**名無し名人** · 2017/12/09(土) 01:59:48.74

永世タイトルを取るようなライバル達と戦いながら
それでもタイトル獲得占率は約50%

永世タイトル取るような同世代のライバルが特におらず
それでもタイトル獲得占率は約50%

しかもスケジュールは今の方がはるかにタイトで
トップ棋士への負担が違う

**名無し名人** · 2017/12/09(土) 02:00:39.78

細かく比べたらライバルの強い弱いも要素にはなるよな
まあ、大きく全体数だけ比較されたら、角将は困っちゃうだろうけど

**名無し名人** · 2017/12/09(土) 02:01:25.43

羽生は名人戦で森内に5回も負けたから
何の言い訳もできねえ
名人戦で同じ相手に5回負ければそりゃ確実にライバルに永世が渡る

名人戦で同じ相手に5回負けたのは升田と米長と羽生　この3人だけさ
それぞれ15世、16世、18世誕生に貢献したんだ
あ、羽生は17世誕生の最後の1期もプレゼントしていたなそういや
自分が勝てば4連覇で17世名人逆王手だったのによ
そういや初代永世竜王誕生にも羽生って貢献してたな　3連勝後の4連敗という最高に無様な形でさ

これのどこが史上最強やねん　王座24期での水増し結果とかどーでもいいからよ
最高の舞台名人戦でライバルに名人5期プレゼントする棋士が史上最強は絶対ないぞ
有り得ない話だ　同じ相手に名人戦で5回も負ける史上最強はいない

**名無し名人** · 2017/12/09(土) 02:02:01.93

>>806
おじいさんたちの時代って、矢倉が組めれば初段だったんでしょ？
現代の段位とは比べられないと思いますよ

**名無し名人** · 2017/12/09(土) 02:02:14.11

羽生が大好きなんだろうね

**名無し名人** · 2017/12/09(土) 02:02:37.32

しかもかたや目先の勝敗にこだわらず
自分の着想を惜しげもなく晒す羽生天才

かたや盤外戦術を駆使して
汚くも勝負に徹した大山康晴先生

そりゃあな

**名無し名人** · 2017/12/09(土) 02:03:58.98

羽生オタは大山との比較では「羽生のライバルは強い」といい
日頃の鬱憤を晴らすときは森内や渡辺の勝率が低いと馬鹿にする

こういうダブルスタンダードでごまかしているうちはおまえらに勝ち目はねえよ
ま、ダブルスタンダードやめても羽生史上最強は無理だけどな

**名無し名人** · 2017/12/09(土) 02:04:35.99

>>943
相手のレベルが大山康晴先生のときとは違うんですよ
同い年に永世タイトル取るような棋士が複数いて
それでもタイトル獲得占率は大山康晴先生とほぼ同じ

棋戦も棋士も大きい増えて
トップ棋士にはむしろ不利な時代にこれですよ

**名無し名人** · 2017/12/09(土) 02:06:14.09

>>947
「勝ち目」とか言いだしたか
じゃああなたはこのプロ棋士の間に広がる「羽生史上最強説」を早く覆したら？w

負け続けている角馬鹿さん

**名無し名人** · 2017/12/09(土) 02:06:14.43

こういう細かいアラ探しばかりやっている老人って嫌われるんだよねえ

**名無し名人** · 2017/12/09(土) 02:06:47.82

いやよいやよも