▲【将棋本】 棋書購入検討・感想スレ134冊目▽
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>>716
マニアとしては欲しい気もしますが、電子版の方が良いので迷いますねw 菅井ノートのおまけは、ハガキくらいの大きさの、印刷で揮毫が入った菅井先生の写真だったよ。 ちなみに次に出る戦型別名局集は「角換わり名局集」です。解説は、そうです、光速のあの先生です。
これはかなり期待 まじ?
タニーか⚪がやってくれたらなと思ってたからうれしい >>704
ponaより最新ソフトの方が強いし優秀だぞアフィカス 谷川先生、会長職を辞めて時間ができたんだね。
欲しいな! 相掛かり名局集が欲しいんだけど・・・は出ないだろうな・・・
どうせ監修は野月だろうし・・・ 横歩が中原だったし相掛かりも中原の可能性高いんじゃね? 棋譜並べは地味で苦痛だからできない
ああいうの好きな人は粘着気質なんだろうな むしろ終盤の勉強の方が辛くね…?
辛いけど棋力は確実に上がるからちょっとずつはやれる
棋譜並べは棋力向上にはあまり役に立たないと思ってるけど鑑賞目的でたまにやる 棋譜並べは趣味でやってるから棋力向上に役立つかどうかは分からんけど
序盤から中盤にかけての感覚は養えると思う
終盤はやることはもう決まってるからそれほど難しくはないかな
(だからと言って勝てるとはいってない ウォーズ10分で切れ負けが24%あるんですが、詰め将棋をやると早く指せるようになりますかね?
時間制限のない道場では初段くらいあると思うんですが、ウォーズではなかなか初段になれないです。 それは詰将棋よりとにかく実戦を数多く指すのが一番効果ある
本読んで勉強するのがメインの人は切れ負けではかなり勝ちにくいよ
でもとにかく数指すってのを重視すると確実に筋悪になる >>732
それはお前の将棋がどこで時間を使っているかにもよるだろう
序盤なら定跡
中盤なら棋譜並べや次の一手
終盤なら必至や詰将棋や囲い崩し等をやれ
自分の苦手なとこをちゃんと自分で考えて強化しろ
それが自分でできねーからテメーはいつまでたっても低級なんだぞ アホみたいにわざわざ最後の一行を開けて強調しなければ気が済まんのか >>735
学校の先生みたいな説教してんじゃねーぞ! 中飛車指すのに向かい飛車も必要かと思い、島ノート買ってみました。
後手早石田とか、成立しないとか言われてるやつも、アマなら十分行けるじゃんってとこまで検証しててめちゃくちゃ読み物として楽しい!あと高田流とか鳥刺しとか最高です。 >>733
御徒町で1級と自己申告して8勝2敗だったので。
内訳は1級に2勝、初段に5勝1敗、二段に1勝1敗でした。
初めに初段で指すように勧められたのに従っておけば良かった。
初段になるには8連勝必要ですが、初回の段級位認定時は必ずしも8連勝しなくても良いそうなので、次に行けば初段認定される可能性が高いと思います。 >>734
この間徹夜で指し続けたことがあったんですが、ボロ負けして達成率が50%くらいから19%まで落ちました。
一局一局丁寧にソフトで検討した方が次に繋がる気がします。 >>740
そりゃ一時的に達成率は落ちるよ
それが嫌ならクエストでやればいいんじゃない
早指しに慣れる目的なら5切れがちょうどいいかも >>735
ウォーズ初めて5ヶ月ちょっとですが、これでも相当勉強しているつもりなんですが。
今日も81道場で3段に勝ちましたし、切れ負けが苦手というのは確実にあると思うんですよ。
詰将棋を1冊○分で解けるようになるまでやるというのは、早指しに効果があるのではないかと思いまして。 >>742
効果のある練習しないと伸びないよ
文面を読み取る能力くらい付けたらどうだ >>743
定跡も手筋も詰将棋、必至も当然やっています。
勝勢で切れ負けになることが多いので、詰将棋が身に付いていないのかもしれないですね。 >>732
棋書スレなのでとりあえず切れ負けに効果ありそうな棋書を紹介する
一つは大平の早指しの極意って本
。これはそのままどう指せば切れ負け将棋に勝ちやすいかが書いてある
具体的にはゼットの作り方、長い詰みより必死を作れなどの内容
もう一つは山崎の逆転のメカニズムって本
。これは少し不利な局面から逆転手をひねりだす際の山崎の考え方を言語化している
個人的な意見だが、切れ負けは妖しい手を指して相手の時間を削るのが勝率に大きく貢献する。その感覚を養うのにこの本は有益だろう
ちなみに詰将棋は当然効果はある。7手詰くらいまでなら反復トレーニングすれば強くなるだろう
でも棋書スレで聞くことじゃないね
あとウォーズ一級氏は将棋所に定跡書を入力してるみたいだがこれは辞めたほうが良い。PCが覚えるだけで頭に入らないから
何回も反復して手順を暗記してるっていうんなら別だけどね >>741
棋力と言うよりは、反射神経を鍛える感じですかね。 >>746
ありがとうございます。
早指しの極意は持っているのでちょっと読んでみます。
逆転のメカニズムは面白そうな本ですね。
買ってみようかな。
多分詰将棋が足らないと思うんですよね…
定跡は長手順を頭のなかで再生するのは無理なので、ShogiGuiで入力した棋譜をkifu for iPhoneで再生して覚えています。 >>748
詰将棋は手を読むトレーニングで、手を読む力ってのは結局どれだけ脳内将棋盤が鮮明かってことだから
個人的には棋譜を入力したり裁断して電子書籍にする時間があるのなら、その時間を使って棋書の内容を頭に入れる努力をした方が効率的だと思うよ
貴方に必要なのは新しい棋書を買うことではなくて、棋書の読み方を変えることなんじゃないかな >>749
ありがとうございます。
確かに脳内将棋盤は出来ていませんね…
電子化は1冊5分程度で終わるのでそれほど手間は掛かりませんが、棋譜入力はかなり時間が掛かります。
定跡書の手順を頭の中で再生出来るようにするということですよね。
自信はありませんが、やってみようかな。 脳内将棋盤ってある程度の年齢から始めた人は無理じゃないかな?
俺はあきらめた。 部分的に薄ぼんやりと見えるだけでも見落としの数が圧倒的に減るので作る努力をするに越したことはないよ >>750
定跡書って皆そういうふうに読んでるんじゃないの?アマ向けに、長手数を頭の中で進めなくてもいいくらいに局面図を配置してるし
あと一冊の本を電子化5分ってどういうこと >>753
初段になるための将棋勉強法では、盤駒を使って棋譜並べをしながら定跡書を読むことが推奨されています。
10数手進めて次の局面図という本は普通にありますが、それを頭の中で再生するのは今の所出来ていません。
紙の本を裁断機で裁断してドキュメントスキャナで読み取って電子化するのに1冊5分程度かかるということです。 それと棋譜入力するのは定跡書で先手良しとされていてもソフトで解析すると評価値がマイナスだったりすることが良くあるので、その確認の意味もあります。
アマチュアレベルでは多少の評価値の差はあまり意味がないかもしれませんが。 >>754
早川の定跡書は比較的単手数で進むからそこから始めるといいよ
多分ひと目シリーズよりも早川本のほうが簡単な気がする あと、評価値の確認はキリがないからやめたほうがいい
実戦で採用して潰れてる変化だったら改めて調べるくらいに留めないといつまで経っても読み終わらないだろうから >>756
早川本というのは例えばどの本でしようか?
ひと目の寄せとひと目の手筋は5周目なので割とスラスラ読めます。
次はひと目の端攻めに手を出そうと思っているところです。
>>757
確かにこの1ヶ月は4冊くらい棋譜入力して終わりました。
結果定跡はある程度身に付きましたが、詰将棋や対局を殆どやらなかったせいか棋力が落ちた気がします。
再び詰将棋と手筋もやり直して達成率50%くらいに上がってきたところです。 >>754
そんなにすぐ電子化できるもんなのか、すごいな
本で先手よしでもソフト評価値だと互角とか、それはそれで面白いけどね、なんでかなーみたいな、でも確かにキリがない >>755
自分はまだ、中級なので偉そうなこと言えませんが、ソフトを使うのは評価値を見るためじゃ無いと思います。
序盤潰されたあの場面はどう対応すればよかったか?詰みはなかったか?終盤どのように受ければつぶされなかったのか?中盤どのようにな筋を組み合わせて捌いていくのか?
それを知るために使うんだと思います。だから、解析前にどの局面について知りたいって明確な疑問点がないとやる意味がないと思います。
そして、その中でなるほどと思った詰みや受けや手筋などを覚えていって強くなって行くのではないでしょうか? >>759
まだ買ってそんなに経っていない新しい型のスキャナなので読み取りは速いですよ。
ちょっと高いですけどね。
>>760
対局後の棋譜解析はやってますよ。
定跡書を読んでいて先手優勢となっていても、その先の手順が分からないときは手順を進めて定跡書の棋譜を補ったりしてますが、確かにキリがないですね。 >>762
創元社の本は初心者にお勧めですかね。
個人的にNHK本が分かりやすくて良いと思いました。
渡辺本と知って得する序盤術はかなり参考になりました。
といっても、見ているのは主にネット動画ですがw >>755
私たち級位者が定跡書をソフト検討するのは無意味だと思います。
四間飛車がわかる本 プロローグより引用
「局面によってはプロレベルの最善手をあえて避けることもあります。
というのも、この最善手というのがクセモノで、そのまま終盤に寄せあいになだれ込み、最後の最後、この詰めろ逃れの詰めろが有るから成立するということがあります。生半可な理解で最善手を選んだりすると、しばしばとても不幸な事になります。
数十手先の詰めろが見えるなら、誰も苦労はしません。盤上の最善手がすべての人の最善手とは限りません。
自分の棋力に合った指し方が求められているのではないでしょうか?私はそうした順を選んだ方が成績も安定すると思います。 >>755
以前プロの先生と将棋祭りでお話しさせていただいたとき、「定跡書の先手良しは、アマレベルでは勝ちやすいからこの手順でやるのがおすすめって意味のことが多いよ」とおっしゃってました。
もちろん急所シリーズや四間飛車破りみたいな実質、棋士自信の研究書レベルの本は別ですが。
私たちはそのおすすめ手順も実戦でド忘れするレベルの習熟度ですよね。
まず、おすすめ手順を実戦で使いこなせるようなレベルになってからソフトのおすすめ手順を検討すべきではないでしょうか?正直私やあなたレベルには身の丈にあってない勉強法だと思います。 >>758
まぁソフトと比較しながら定跡書読むのも面白いけどね、こんな手があったんだーって
詰将棋とかと比較して、どっちが棋力に結びつくかとか楽しみながら続けられるかとか比較しながら決めればいいよ
棋譜入力だけ時間が経ってしまうなら勿体無いので老婆心ながら言ってみただけだから >>752
ぼんやりなら見えるかなぁ、4×4目指して頑張ってみます!
あとエロ小説とか読むと脳内盤作成に有効らしいですね。映像をイメージするって意味では同じことだからトレーニングになるんでしょうね。 >>764
無意味ってことはないんじゃないですかね。
対局後の検討と同じ様に役に立つこともあると思いますよ。
問題なのは定跡書の棋譜入力や解析は時間が掛かり過ぎるということ、盤駒を使ったり棋譜入力をせずに定跡書を読んだ方が脳内将棋盤を形成する訓練になるということだと思います。 ある程度本で覚えたら実践投入して生で体験した方が早いし見落としとか発見してより理解が深まる
つーか日記帳かここは >>769
私はある程度定跡を覚えたら、激指14のキャラクター対局で、例えば中飛車が得意戦法のキャラに超速を試したりしてから実戦投入してます。
技巧2でも戦型指定できるので同様のことが出来ます。
スレ汚し失礼しました。 みんな一生懸命だね
将棋の勉強なんてもう10年してないわ
年取ったら本もメンドくさくなってしもたな ちょっと前にここだかウォーズスレだったかに詰め将棋の本一冊5分とかで終わるって人いたな 3手ハンド1、2と5手ハンドの計600問を20分台で解いたという記事が以前あったな
たしか糸谷だったか まあ、1手詰ハンド200問を300秒なら可能かどうかってとこだろ >>772
ああ、それ
以前、人間に可能な反射や反応時間の科学的な限界を元に計算した上で5分じゃ無理
って結論を出したんだけど、それを「机上の空論」呼ばわりされたよ。
空論呼ばわりするワリには、提示した反応時間の限界を否定するような論文なり根拠なりを挙げるでもなく
本当に居るどうかもあったかどうかも分からない自称知り合いの子供が「5分で解いたから」とかいうお粗末なのが論拠。
断言するが5分じゃ無理だよ。 糸谷は局面と解答覚えちゃえば良いじゃん派だっけか
自分では邪道と言ってたけど やはり5手ハンドに苦戦しているレベルでは定跡書の10手以上を頭の中で再生するのは難しいです。
棋譜入力に時間は掛かりますが、一度入力してしまえばスマホで再生しながら覚えるだけなので、覚えるのは早い気がします。
棋譜入力して覚えるやり方はブログなどでも紹介されていますし、一概に否定は出来ないと思います。
プロでも見落としはありますからね。
ソフト検討で定跡書に載っていない最善手が見つかることもあります。
もちろん数10手先の読みなど必要としないレベルでです。
ソフトの全盛の今、ソフト検討を無意味とまで断定するのはどうかと思いますね。
定跡書を素で読むのは7手詰め、9手詰めが出来るようになってからにしようと思います。 まあ趣味なので、実際指したこともないのに身の丈云々言われても困りますよ。
老婆心で言っていただいた方には感謝しています。 図面見ながらでも10手が再生できないってやばいな
恐ろしく非効率的なことやっとる >>778
ここは、本来勉強法相談スレではない。でも、みんな親身に答えてくれてる。
しかしあなたは、「それはもうやってる」「そうは思いません」と反論ばかり。
人にアドバイスを求めてる人の態度じゃないよ。そんなんだったら最初から聞かないで自分の思う通りやればいい。答えてくれてる人たちに失礼だよ。 ワッチョイ変わってることを確認してから批判レス書き込む人初めて見た 多少なら自分はこういう者でこういう棋書を探してるからなにかありますか?
みたいなのはいいけどもううんざりなんだよな 上達法なんて詰め将棋手筋定石棋譜並べ実践コンピューター解析くらいしかないから良さそうなのをやれって話でしかないしな 何も考えずに定跡書を棋譜ファイルに変換してるだけで上達すると思ってるのが面白い
しかも入力だけして結局それを見返さないことがあるとかもはや何やってるのか分からないレベル
それで休日引きこもって延々将棋の勉強してるのに達成度が上がりません、むしろ下がってますとか相談するんだからもはやギャグとしか思えない >>787
本で読んだぐらいでその戦法を指しこなせるようになると思ってるからそういう馬鹿な質問になるんだよね。
指しては本に立ち返るのを100回繰り返してから質問してこいって感じ。 まあまあ本人の好きなようにやればいいよ
ここには来ないでほしいけどね 棋譜集じゃないんだし定跡書なんていちいち入力せんでもいいやろ 入力もいいと思うけどまずは同じ本を何回か繰り返して実践で試してみてそれからでも
いいんじゃないかな。 だいたいの人は色々と遠回りをして級から段になったと思う。
振り返ってみたらかなり自分がやってきた勉強方は結構非効率的で、
だからこそ初心者の人に対して自分みたいに無駄な遠回りしないよう
効率的な学習法提案して老婆心ながらアドバイスをする。
でも将棋の歴史は長いけど、これといった学習方法は確立されていないし
上達をメインにした専門書も少ない。浦野の「初段になるための将棋勉強法」
くらいで、上手くまとめられているけどこれも参考として読んどく分には絶対損は
無いけど、さりとて勉強法におけるスタンダードにはならない(なれない)感じ。
もしかしたらだけど、非効率的な勉強方法をしてきた故に後進に効率的な勉強法を伝授
したくなるけど、将棋の上達法はある程度体系化できるとはいえ、結局のところ非効率的
な勉強法こそが案外一番の近道なのかもしれない。でなければとっくに体系化されてるハズ。 そもそもどの分野でも、独学よりちゃんとした指導者につく方が効率的だよ
その上で、自習用にさまざまな棋書を活用するわけで、本と対局だけで上達しようとする時点でかなり遠回り >>793
めちゃくちゃ正論なんだけど、家計が苦しくて道場通えない子とか
忙しい社会人とかが趣味で上達するには棋書やネットを使って自分で何とか
するしかないし、そういう人が多いからこのスレもこれだけ続いてるんだと思う。
でも、浦野の「初段になるための将棋勉強法」 は例えば小学生が将棋を勉強してみたく
なった時にまったく分からない荒野よりかは、ある程度道筋をつけてくれてると思う。 将棋をやるのに指導者をつけてもらうってのはかなりコアなやり方だよな。
巷の将棋教室は子供向け初心者向けばっかりだし。 コアなやり方だけど効率は間違いなく1番だよ
それが出来なければ遠回りしかない アマでも有段者になると、それに指導できるレベルの人は相当限られてくるよね。 友人や知り合いに強い人がいるってのさ最高のパターンだよな 道場どころかロクに棋書も無かった昔の時代ならいざ知らず、
今ではこれだけ本も溢れてるしネットもあるし通信対局やソフトもある。
プロを目指すなら、そりゃ道場行ったほうが効率いいけど
例えば初段あるいは二段くらいまでなら別に道場に行かなくても独学で
いけると思うんだ。時間効率にしたって現代は情報量がケタ違いなんだから
そこまでの上達時間の開きは出ないと思うんだよな。
小、中学校の義務教育程度なら家で独学でも身につくんだし、やる気があれば高校の勉強も
別に人に教えてもらわなくても身につけることが出来る。対局ならネットがあるし感想戦も出来る。
という訳で、ニッチな需要かもしれないけど将棋人口の新規開拓も担う重要なジャンルなので
関係者の人が居たら将棋の上達本の刊行をお願いいたしますm(__)m むしろ時間がない社会人こそ、道場を薦めるけどね
ただでさえ少ない練習時間を、非効率的なやり方でしていたらそれこそ遠回りだよ
自分の指し方のどこが悪いのか、自分の勉強法のどこが問題なのか、そういったことは
自分じゃなかなか分からないからね、独学だと修正が難しい
着実に上達している人には不要だろうが、伸び悩んでいると感じているならね 棋書の話題じゃないから詳しくは書かないけど強くなるには
@ 自分より強い人と指しまくる
A 感想戦もしくは検討をやる
将棋サークルや知り合いの上達具合からこれで間違いないと思う
面白いのは同じようなやり方だと上達速度も大体近いことだな
本メインで指さない人は真面目でも上達が遅いし、指しまくっても感想戦をしない人は上達しない ワシは感想戦をやって会話した内容をまったく覚えていないのだがそれでも役に立ってるのだろうか? >やる気があれば高校の勉強も別に人に教えてもらわなくても身につけることが出来る。
さすがにそれは意味ないだろ
やる気があるのに高校に通えない、ごくごく一部の例外を除いて、わざわざそんなやり方するメリットがない
山登りで、あえて難コースから登ろうとするようなもので、上達することより達成感を味わうことが目的になってないか
遠回りすることがもはや目的になっているとしか 棋書スレが定期的に俺の考えた最強の勉強法の話になるのは何故なのか 棋書を読むこと自体が勉強法の一つだから
そんなこともわからないのか で、君たちどれくらい強いの?
四段、五段くらいはさすがにあるんだよね >>804
アウアウウー Saa5-lboTみたいなそろそろスレチだから控えようっていう空気を読めないヤツが多すぎるのが原因
ハンドブックを5分で解ける、とか妄想言い続けてたヤツと同じ匂いがするわ。引っ込みがつかなくなったヤツの典型。
↓↓勉強法の話はひと段落したから、以下本来の棋書スレの話題をどうぞ↓↓ さんざん長文でスレチの持論ぶちまけておいて、自分への反論には空気読めないってなんなのあんた? >>808
分かった分かった
以前に5手詰ハンドを5分で解けるとか言って論破されたのが相当悔しかったんだね。誰も貴方に見方しなかったからね。
それを根に持ってて俺のレスに噛み付いてきてるんでしょ? ごくろうさん
俺はなるべくスレチにならないよう既刊の棋書にからめた話題を出してレスしてるんだけど
貴方はスレ違いの反論ばかりで、例えば他の上達法の本を紹介とかもしてないしよね。
その時点でどっちがスレチで空気読めないかは明らかでしょ。いい加減根に持つなよ。
以下、皆様アウアウウー Saa5-lboTが悔しくてまたレスしてくるかもしれないけど
勉強法の話はもうスレチだし気にせず本来の棋書スレの話題をどうぞ
↓↓ ↓↓ ↓↓ ↓↓ ↓↓ ↓↓ ↓↓ ↓↓ ↓↓ ↓↓ ↓↓ ↓↓ ↓↓ まあ、みんな最強の勉強法を知りたいのだろ。
棋書の話しにもどりましょ! いきなり発狂したよなんだこいつ
これが本性かよ、なんというか変なのがいるなあ、おもしろいけど関わりたくはないな >>810
そういえば、加藤一二三が初心者が上達するには思い気って駒落ちの上手の
勉強から始めるのも良いってセミナーで言ってたっけかな
駒落本は買ったことないけど、1冊くらい買おっかな。所司の本と木村の本のどっちにしようか迷う・・・。 スレ違いが日常化してるから、空気が変わるまでレス控えるわ
ひでえクソスレだな >>812
駒落ち上手なら先崎九段の『駒落ちのはなし』が一番いい
他の定跡書は(下手持ちだから当然だけど)ささっと流す上手の指し手について
「なんだってこんな悪形にしなきゃならないのか。本当に苦しいけれど、
こうしなければ受からない」とか「この手は(上手が)紛れを求めた手」とかで面白い
定番は所司本だと思うけど上手なら先崎本がいい
木村本は…読めたらって感じだな。文体が古いから図書館で現物見てみたらいい。
買うならプレミア価格だし、買って「古い文体は読めません」じゃ悲しすぎる 表紙が棋士の写真は恥ずかしいからやめてほしい。
戸辺の中飛車DVDとか中身良さそうなのに残念。戸辺自体は好きだし本も買ったことあるけど。 >>812
所司になるのかな。木村の大観は文章が古く、少し読みにくいかも。
今は使わないが、香落ちまで出ている。
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