▲【将棋本】 棋書購入検討・感想スレ134冊目▽
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3手ハンド1、2と5手ハンドの計600問を20分台で解いたという記事が以前あったな
たしか糸谷だったか まあ、1手詰ハンド200問を300秒なら可能かどうかってとこだろ >>772
ああ、それ
以前、人間に可能な反射や反応時間の科学的な限界を元に計算した上で5分じゃ無理
って結論を出したんだけど、それを「机上の空論」呼ばわりされたよ。
空論呼ばわりするワリには、提示した反応時間の限界を否定するような論文なり根拠なりを挙げるでもなく
本当に居るどうかもあったかどうかも分からない自称知り合いの子供が「5分で解いたから」とかいうお粗末なのが論拠。
断言するが5分じゃ無理だよ。 糸谷は局面と解答覚えちゃえば良いじゃん派だっけか
自分では邪道と言ってたけど やはり5手ハンドに苦戦しているレベルでは定跡書の10手以上を頭の中で再生するのは難しいです。
棋譜入力に時間は掛かりますが、一度入力してしまえばスマホで再生しながら覚えるだけなので、覚えるのは早い気がします。
棋譜入力して覚えるやり方はブログなどでも紹介されていますし、一概に否定は出来ないと思います。
プロでも見落としはありますからね。
ソフト検討で定跡書に載っていない最善手が見つかることもあります。
もちろん数10手先の読みなど必要としないレベルでです。
ソフトの全盛の今、ソフト検討を無意味とまで断定するのはどうかと思いますね。
定跡書を素で読むのは7手詰め、9手詰めが出来るようになってからにしようと思います。 まあ趣味なので、実際指したこともないのに身の丈云々言われても困りますよ。
老婆心で言っていただいた方には感謝しています。 図面見ながらでも10手が再生できないってやばいな
恐ろしく非効率的なことやっとる >>778
ここは、本来勉強法相談スレではない。でも、みんな親身に答えてくれてる。
しかしあなたは、「それはもうやってる」「そうは思いません」と反論ばかり。
人にアドバイスを求めてる人の態度じゃないよ。そんなんだったら最初から聞かないで自分の思う通りやればいい。答えてくれてる人たちに失礼だよ。 ワッチョイ変わってることを確認してから批判レス書き込む人初めて見た 多少なら自分はこういう者でこういう棋書を探してるからなにかありますか?
みたいなのはいいけどもううんざりなんだよな 上達法なんて詰め将棋手筋定石棋譜並べ実践コンピューター解析くらいしかないから良さそうなのをやれって話でしかないしな 何も考えずに定跡書を棋譜ファイルに変換してるだけで上達すると思ってるのが面白い
しかも入力だけして結局それを見返さないことがあるとかもはや何やってるのか分からないレベル
それで休日引きこもって延々将棋の勉強してるのに達成度が上がりません、むしろ下がってますとか相談するんだからもはやギャグとしか思えない >>787
本で読んだぐらいでその戦法を指しこなせるようになると思ってるからそういう馬鹿な質問になるんだよね。
指しては本に立ち返るのを100回繰り返してから質問してこいって感じ。 まあまあ本人の好きなようにやればいいよ
ここには来ないでほしいけどね 棋譜集じゃないんだし定跡書なんていちいち入力せんでもいいやろ 入力もいいと思うけどまずは同じ本を何回か繰り返して実践で試してみてそれからでも
いいんじゃないかな。 だいたいの人は色々と遠回りをして級から段になったと思う。
振り返ってみたらかなり自分がやってきた勉強方は結構非効率的で、
だからこそ初心者の人に対して自分みたいに無駄な遠回りしないよう
効率的な学習法提案して老婆心ながらアドバイスをする。
でも将棋の歴史は長いけど、これといった学習方法は確立されていないし
上達をメインにした専門書も少ない。浦野の「初段になるための将棋勉強法」
くらいで、上手くまとめられているけどこれも参考として読んどく分には絶対損は
無いけど、さりとて勉強法におけるスタンダードにはならない(なれない)感じ。
もしかしたらだけど、非効率的な勉強方法をしてきた故に後進に効率的な勉強法を伝授
したくなるけど、将棋の上達法はある程度体系化できるとはいえ、結局のところ非効率的
な勉強法こそが案外一番の近道なのかもしれない。でなければとっくに体系化されてるハズ。 そもそもどの分野でも、独学よりちゃんとした指導者につく方が効率的だよ
その上で、自習用にさまざまな棋書を活用するわけで、本と対局だけで上達しようとする時点でかなり遠回り >>793
めちゃくちゃ正論なんだけど、家計が苦しくて道場通えない子とか
忙しい社会人とかが趣味で上達するには棋書やネットを使って自分で何とか
するしかないし、そういう人が多いからこのスレもこれだけ続いてるんだと思う。
でも、浦野の「初段になるための将棋勉強法」 は例えば小学生が将棋を勉強してみたく
なった時にまったく分からない荒野よりかは、ある程度道筋をつけてくれてると思う。 将棋をやるのに指導者をつけてもらうってのはかなりコアなやり方だよな。
巷の将棋教室は子供向け初心者向けばっかりだし。 コアなやり方だけど効率は間違いなく1番だよ
それが出来なければ遠回りしかない アマでも有段者になると、それに指導できるレベルの人は相当限られてくるよね。 友人や知り合いに強い人がいるってのさ最高のパターンだよな 道場どころかロクに棋書も無かった昔の時代ならいざ知らず、
今ではこれだけ本も溢れてるしネットもあるし通信対局やソフトもある。
プロを目指すなら、そりゃ道場行ったほうが効率いいけど
例えば初段あるいは二段くらいまでなら別に道場に行かなくても独学で
いけると思うんだ。時間効率にしたって現代は情報量がケタ違いなんだから
そこまでの上達時間の開きは出ないと思うんだよな。
小、中学校の義務教育程度なら家で独学でも身につくんだし、やる気があれば高校の勉強も
別に人に教えてもらわなくても身につけることが出来る。対局ならネットがあるし感想戦も出来る。
という訳で、ニッチな需要かもしれないけど将棋人口の新規開拓も担う重要なジャンルなので
関係者の人が居たら将棋の上達本の刊行をお願いいたしますm(__)m むしろ時間がない社会人こそ、道場を薦めるけどね
ただでさえ少ない練習時間を、非効率的なやり方でしていたらそれこそ遠回りだよ
自分の指し方のどこが悪いのか、自分の勉強法のどこが問題なのか、そういったことは
自分じゃなかなか分からないからね、独学だと修正が難しい
着実に上達している人には不要だろうが、伸び悩んでいると感じているならね 棋書の話題じゃないから詳しくは書かないけど強くなるには
@ 自分より強い人と指しまくる
A 感想戦もしくは検討をやる
将棋サークルや知り合いの上達具合からこれで間違いないと思う
面白いのは同じようなやり方だと上達速度も大体近いことだな
本メインで指さない人は真面目でも上達が遅いし、指しまくっても感想戦をしない人は上達しない ワシは感想戦をやって会話した内容をまったく覚えていないのだがそれでも役に立ってるのだろうか? >やる気があれば高校の勉強も別に人に教えてもらわなくても身につけることが出来る。
さすがにそれは意味ないだろ
やる気があるのに高校に通えない、ごくごく一部の例外を除いて、わざわざそんなやり方するメリットがない
山登りで、あえて難コースから登ろうとするようなもので、上達することより達成感を味わうことが目的になってないか
遠回りすることがもはや目的になっているとしか 棋書スレが定期的に俺の考えた最強の勉強法の話になるのは何故なのか 棋書を読むこと自体が勉強法の一つだから
そんなこともわからないのか で、君たちどれくらい強いの?
四段、五段くらいはさすがにあるんだよね >>804
アウアウウー Saa5-lboTみたいなそろそろスレチだから控えようっていう空気を読めないヤツが多すぎるのが原因
ハンドブックを5分で解ける、とか妄想言い続けてたヤツと同じ匂いがするわ。引っ込みがつかなくなったヤツの典型。
↓↓勉強法の話はひと段落したから、以下本来の棋書スレの話題をどうぞ↓↓ さんざん長文でスレチの持論ぶちまけておいて、自分への反論には空気読めないってなんなのあんた? >>808
分かった分かった
以前に5手詰ハンドを5分で解けるとか言って論破されたのが相当悔しかったんだね。誰も貴方に見方しなかったからね。
それを根に持ってて俺のレスに噛み付いてきてるんでしょ? ごくろうさん
俺はなるべくスレチにならないよう既刊の棋書にからめた話題を出してレスしてるんだけど
貴方はスレ違いの反論ばかりで、例えば他の上達法の本を紹介とかもしてないしよね。
その時点でどっちがスレチで空気読めないかは明らかでしょ。いい加減根に持つなよ。
以下、皆様アウアウウー Saa5-lboTが悔しくてまたレスしてくるかもしれないけど
勉強法の話はもうスレチだし気にせず本来の棋書スレの話題をどうぞ
↓↓ ↓↓ ↓↓ ↓↓ ↓↓ ↓↓ ↓↓ ↓↓ ↓↓ ↓↓ ↓↓ ↓↓ ↓↓ まあ、みんな最強の勉強法を知りたいのだろ。
棋書の話しにもどりましょ! いきなり発狂したよなんだこいつ
これが本性かよ、なんというか変なのがいるなあ、おもしろいけど関わりたくはないな >>810
そういえば、加藤一二三が初心者が上達するには思い気って駒落ちの上手の
勉強から始めるのも良いってセミナーで言ってたっけかな
駒落本は買ったことないけど、1冊くらい買おっかな。所司の本と木村の本のどっちにしようか迷う・・・。 スレ違いが日常化してるから、空気が変わるまでレス控えるわ
ひでえクソスレだな >>812
駒落ち上手なら先崎九段の『駒落ちのはなし』が一番いい
他の定跡書は(下手持ちだから当然だけど)ささっと流す上手の指し手について
「なんだってこんな悪形にしなきゃならないのか。本当に苦しいけれど、
こうしなければ受からない」とか「この手は(上手が)紛れを求めた手」とかで面白い
定番は所司本だと思うけど上手なら先崎本がいい
木村本は…読めたらって感じだな。文体が古いから図書館で現物見てみたらいい。
買うならプレミア価格だし、買って「古い文体は読めません」じゃ悲しすぎる 表紙が棋士の写真は恥ずかしいからやめてほしい。
戸辺の中飛車DVDとか中身良さそうなのに残念。戸辺自体は好きだし本も買ったことあるけど。 >>812
所司になるのかな。木村の大観は文章が古く、少し読みにくいかも。
今は使わないが、香落ちまで出ている。
内容は、第1章八枚落ち、第2章六枚落ち、第3章四枚落ち、第4章二枚落ち、第5章飛香落ち、第6章、ひ 飛車落ち、第七章角落ち、第8章香落ち…佐川急便来たゴメン。 上手の勉強したいなら古典から大山あたりの本気で駒落ちやってる棋譜並べたほうが良いよ 菅井竜也の勉強法はネット将棋と詰将棋と棋譜並べを少々だったと浦野真彦の上達本に書いてある
小学4年から24をやっていてプロになるまで年間一万局を指したそうだ 前買った 振り飛車最前線 四間飛車VS居飛車穴熊に
「本書は居飛車穴熊に対抗する形を先後どちらでも使えるように、四間飛車が後手番での形を解説していく。」
って書いてあるんだけど、後手番の形を覚えたら先手でも使えるようになる理由がわからない。
なんでそう言えるの? >>820
△94歩型がメインだが、単純に先手ならば▲15歩を突けるので同じ変化手順であれば明確に勝る >>821
あー、そうやって一手パスになるわけね
△9四歩でリセットされちゃう気もするけどとりあえず納得。 >>820
後手番の定跡を先手番で使うことはできるが、
先手番の定跡を後手番で使うと、一手遅れるのでその分不利になりやすいってこと。 千日手全体の後手番作戦が使えなくなるからその限りでもない思うけどな 後手システム△94歩型に比べてゼロ手で△95歩が入るならば端攻めの打開があるしどう理屈を立てても得だよ 将棋世界に
将棋手帳600円送料500円と書いてあるが
こんな小さなものを宅配便で送るつもりかな?
メール便にすればもっと送料安くすむよな 昔から言われてるけど、連名ショップは送料が高いよ。
差額で儲けてるんだろうな。 数年前に「新年度の手帳ができたので買ってください」て連盟からメールが来たので、買ってやったら、次の年からは来なかった。
一回だけ何故メールがきたのだろう。
自分は連盟の鴨ネギだな。 昔の将棋手帳は、棋士の住所が載ってたなぁ。それ見て年賀状を送っていたw
一門の家系図?みたいなのもあった記憶がある。
今の将棋手帳は何が載ってるのかな? タカミチの駒落ち将棋の本ってどんな感じですか?穴熊一本で指すみたいな内容らしいのですが・・・・この本一冊で大会の優勝者に二枚落ちで勝てますかね? >>833
駒落ち新定跡の方か
目当ての三間穴熊の二枚落ちは20頁くらいしかないからまず本の通りにはならないよ
それでも読みたいかどうかだね
例によって基本的に持久戦にして下手は着々と駒組勝ちを目指し対して上手の方はだんだん有効な手がなくなっていくだろうという考え方のようだ >>833
「駒落ち定跡」は、手合いによって定跡が違う。
それを全部覚えるか、平手に応用が利く定跡を覚えるか、というのは昔からある。
手合が何でも、振り飛車銀冠という指し方は江戸時代にもある。
実際、二枚落ちに、下手が▲5六銀型四間飛車で対抗する方がの方が先に指されてる。(囲いは銀冠)
二枚落ちは「銀太伝」「二歩(三歩)突っ切り」という必勝定跡があるけど、
これは、二枚落ちに特化した定跡なんで、平手しか知らないなら
しっかり囲ってから、平手の要領で攻めるという「高道本」の方向はあると思う。
勝てるかどうかは、君の実力しだいだろうね。 >>836
>>837
飛香落ちは、まだなのかな。 将棋世界最新号の5手7手詰コーナーの一番上の図面に誤植あり 中飛車、四間飛車党で初段の者ですが、石田流の本でオススメはないですかね
石田流をガッツリ勉強したいというわけではなくて
展開によって石田流に組み替えたいこともあるので、攻めと捌きの手筋を1〜2冊で身につけたいと思ってます 豊川孝弘の将棋オヤジギャグ大全集の使用法を教えて下さいエロい人 つか高々1500円くらいだろ
買えよ
パチンコとか競馬やるより安いんだからさ >>841
ひと目の石田流って次の一手形式の手筋本はあるな
四間党なら立石流の本じゃね?って思ったけど良さそうな本を知らんわ申し訳ない >>842
タイミングを狙って、ニコ生かアベマのコメントに書き込むのかな。
サンタクロース(三択)、キリマンジャロ(飛車、角切り)は、もうメジャーだから、
タラちゃん(垂歩)、ありがとう(3九)とか、マイナーなネタを紹介していく感じ。
あとは、「美・サイレント」のような、誰も知らないネタに代わる新ネタを君が考える。
>>841
「駒落ち」の話が出てるんで、藤井猛九段は、「振り飛車のさばき」を覚えるのに香落ち上手の将棋を研究した、と言ってた。
香落ち上手の本定跡は、▲7五歩の位を取って、石田流か▲7六銀型の四間飛車。
端は香車が無いんで必ず破られるんで、下手が端を攻めてきたら、そこで攻め合いに出る、という話だった。 >>847
そういえば鈴木大介が香落ちは振り飛車党にはボーナスゲームみたいな物とか言ってたな
全然読んでなかった所司本上手側で勉強してみようかな プロになるまでは振り飛車党なのに、
プロになったら居飛車党に転向するのはそういうことか >>847
△35…石田流、△34銀…四間飛車。
升田、大山の王将戦香落ち局は、上記の四間飛車だったね。
以後50年以上プロの香落ち戦ってないんだな。
最近、大山vs升田全局集を買って読み返した。
現代に指し込み制度を復活しても面白い。
王将戦、王位戦あたりでね。 指し込み制度は7番勝負を絶対7番する、結構考えられたシステム。
4連勝で終わったらそれ以降の現地のイベントとか全部出来なくなって、
地方のファンもガッカリするし、連名も儲けられないからな。
今のストレートで終わったら、もうそれ以降の対局しないシステムは、
ちょっともったいないね。 >>851
いや、持ち時間などの関係で研究の幅を狭く深く限定出来るメリットが大きいんじゃないか? 江戸時代に伝わる最初期の棋譜は、振り飛車の棋譜なのに、振り飛車は長らく、邪道の戦法と、思われてきたからね。
大野九段が「大野流三間飛車」を用いて、大山名人を倒すまでは、見向きもされなかった。
羽生世代で居飛車の時代になって、管井王位の登場で、また振り飛車の時代が、来るかもしれないね。 >>857
中飛車入門なら、藤井九段も、初心者の頃に指していた、「ツノ銀中飛車」を、
大内九段著の、「中飛車ガイド」で、覚えると良いと思うよ。 藤井四段って二歩突っ切りの定跡を完璧にマスターしてるのかな? ツノ銀中飛車なら内藤先生の定跡入門が個人的にはオススメ!持久戦に持ち込み堅さで作戦かちに持ち込む指し方と中飛車だけど向かい飛車に持っていく陽動的な指し方が新鮮で良い!
大内九段のと読み比べてみるのも良いかもしれませんね 今日の勇気アベケン戦の棋譜コメで「阿部は以前、インタビューで丸山将棋が理想だと話したことがある」って書いてあるんだけど詳細知ってる人いる?
ググっても出てこない 定跡書をソフトで解析させると悪手疑問手をよしとしていることがある
ソフトで検証していてない定跡書はクソすぎる
古い本は捨てたほうがいいかもな >>862
最近のでもほとんどの定跡書でされてないよ そんな事言ったら対振り居飛車左銀急戦全てクソだぞ。ソフトは左銀を攻めには使わないから まあ相手はソフトでもプロ棋士でもなく同じアマだから… アマレベルが指しやすいのとソフトレベルが指しやすいのなんて全く別だからな
最善手+2000、次善手-1000の手順紹介されても指しこなせないだろ 先手十分って書いてあって、-150とかはどうかと思うなぁ >>862
>ソフトで検証していてない定跡書はクソすぎる
>古い本は捨てたほうがいいかもな
対局の最中もソフトを起動して「あ、その手ちょっと待ってね、今ソフトで検証するから!」
とか出来ればいいんだけどな。多分貴方はネットでそういうソフト指しをしている側なんだろう。
残念ながら多くの人は対局といえばソフトなんか起動せず人間対人間の自分の力で対局するので
本に書かれている内容もソフトではなく人間の思考やルーチンを準拠に執筆されている。
貴方のようにソフト指しする人間はソフトにかけていない定跡書をクソ呼ばわりするだろうけど、
それはソフトと同じ手を「指し続けられる」人間を想定しているからこそのクソ呼ばわりであって
貴方のようにソフト指しでもない限り、ソフトと同じように指し続けられる人間が居ない以上は
定跡書をソフトにかけてなくても何ら問題ない、むしろ人間準拠に考えられて書かれている分
普通に対局する人にとっては今までどおり有用な内容。ソフト指しをする貴方にはクソに映るだろうけどね。
自分はソフト指しなんかしてない! というのなら、尚更序盤の数手ではなくソフトと同じ手を中盤に渡っても何十手と
指し続けられる人間が存在しない以上、定跡書をソフトにかける必要性というものはなくなる。
だから多くの棋署はソフトにかけていないし、かけていなくても今までどおり何も問題なく棋界は周っている。
再三言うけど、ソフト指ししてるような人間にとってはソフトにかけてない定跡書はクソ。
そうでなく正々堂々自分の棋力のみで対局してる人間にとっては定跡書は今までどおり有用。貴方は前者なんだろうね。 既刊書籍のソフト評価再検証は専用の掲示板が必要かもしれない 将棋連盟の売店で加藤一二三が自著にサインをして並べていたのを
テレビで見たのですが
他の棋士の本もそういうのがあるのでしょうか
里見香奈さんのサイン入り本があれば欲しいと思うのですが置いてますか? 「優勢って書かれてるけど、ソフトはマイナスを示してるだろ!」と言う人は
盤を挟んで対局してる相手が急にソフトに乗り移られてソフトの評価に沿った
指し手を選択するとでも思ってるんだろうか?
ソフトがどうとかマイナスがどうとか言ってる人ほど、初段すらいかない棋力なんじゃないかな。 連名の売店(関東関西)には、棋士のサイン本はランダムで常にある。
里見さんは関西だけど本自体ほとんど出してないから、今はまずない。
何か本を出した時に行けば、運が良ければある。
あと何かのイベントとかで売ってることも稀にはある。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています