▲【将棋本】 棋書購入検討・感想スレ134冊目▽
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さんざん長文でスレチの持論ぶちまけておいて、自分への反論には空気読めないってなんなのあんた？ >>808
分かった分かった
以前に５手詰ハンドを５分で解けるとか言って論破されたのが相当悔しかったんだね。誰も貴方に見方しなかったからね。
それを根に持ってて俺のレスに噛み付いてきてるんでしょ？ ごくろうさん
俺はなるべくスレチにならないよう既刊の棋書にからめた話題を出してレスしてるんだけど
貴方はスレ違いの反論ばかりで、例えば他の上達法の本を紹介とかもしてないしよね。
その時点でどっちがスレチで空気読めないかは明らかでしょ。いい加減根に持つなよ。
以下、皆様ｱｳｱｳｳｰ Saa5-lboTが悔しくてまたレスしてくるかもしれないけど
勉強法の話はもうスレチだし気にせず本来の棋書スレの話題をどうぞ
↓↓ ↓↓ ↓↓ ↓↓ ↓↓ ↓↓ ↓↓ ↓↓ ↓↓ ↓↓ ↓↓ ↓↓ ↓↓ まあ、みんな最強の勉強法を知りたいのだろ。
棋書の話しにもどりましょ！ いきなり発狂したよなんだこいつ
これが本性かよ、なんというか変なのがいるなあ、おもしろいけど関わりたくはないな >>810
そういえば、加藤一二三が初心者が上達するには思い気って駒落ちの上手の
勉強から始めるのも良いってセミナーで言ってたっけかな
駒落本は買ったことないけど、１冊くらい買おっかな。所司の本と木村の本のどっちにしようか迷う・・・。 スレ違いが日常化してるから、空気が変わるまでレス控えるわ
ひでえクソスレだな >>812
駒落ち上手なら先崎九段の『駒落ちのはなし』が一番いい
他の定跡書は(下手持ちだから当然だけど)ささっと流す上手の指し手について
「なんだってこんな悪形にしなきゃならないのか。本当に苦しいけれど、
こうしなければ受からない」とか「この手は(上手が)紛れを求めた手」とかで面白い
定番は所司本だと思うけど上手なら先崎本がいい
木村本は…読めたらって感じだな。文体が古いから図書館で現物見てみたらいい。
買うならプレミア価格だし、買って「古い文体は読めません」じゃ悲しすぎる 表紙が棋士の写真は恥ずかしいからやめてほしい。
戸辺の中飛車DVDとか中身良さそうなのに残念。戸辺自体は好きだし本も買ったことあるけど。 >>812
所司になるのかな。木村の大観は文章が古く、少し読みにくいかも。
今は使わないが、香落ちまで出ている。
内容は、第１章八枚落ち、第２章六枚落ち、第３章四枚落ち、第４章二枚落ち、第５章飛香落ち、第６章、ひ 飛車落ち、第七章角落ち、第８章香落ち…佐川急便来たゴメン。 上手の勉強したいなら古典から大山あたりの本気で駒落ちやってる棋譜並べたほうが良いよ 菅井竜也の勉強法はネット将棋と詰将棋と棋譜並べを少々だったと浦野真彦の上達本に書いてある
小学4年から２４をやっていてプロになるまで年間一万局を指したそうだ 前買った 振り飛車最前線 四間飛車VS居飛車穴熊に
「本書は居飛車穴熊に対抗する形を先後どちらでも使えるように、四間飛車が後手番での形を解説していく。」
って書いてあるんだけど、後手番の形を覚えたら先手でも使えるようになる理由がわからない。
なんでそう言えるの？ >>820
△９４歩型がメインだが、単純に先手ならば▲１５歩を突けるので同じ変化手順であれば明確に勝る >>821
あー、そうやって一手パスになるわけね
△９四歩でリセットされちゃう気もするけどとりあえず納得。 >>820
後手番の定跡を先手番で使うことはできるが、
先手番の定跡を後手番で使うと、一手遅れるのでその分不利になりやすいってこと。 千日手全体の後手番作戦が使えなくなるからその限りでもない思うけどな 後手システム△９４歩型に比べてゼロ手で△９５歩が入るならば端攻めの打開があるしどう理屈を立てても得だよ 将棋世界に
将棋手帳６００円送料５００円と書いてあるが
こんな小さなものを宅配便で送るつもりかな？
メール便にすればもっと送料安くすむよな 昔から言われてるけど、連名ショップは送料が高いよ。
差額で儲けてるんだろうな。 数年前に「新年度の手帳ができたので買ってください」て連盟からメールが来たので、買ってやったら、次の年からは来なかった。
一回だけ何故メールがきたのだろう。
自分は連盟の鴨ネギだな。 昔の将棋手帳は、棋士の住所が載ってたなぁ。それ見て年賀状を送っていたw
一門の家系図？みたいなのもあった記憶がある。
今の将棋手帳は何が載ってるのかな？ タカミチの駒落ち将棋の本ってどんな感じですか？穴熊一本で指すみたいな内容らしいのですが・・・・この本一冊で大会の優勝者に二枚落ちで勝てますかね？ >>833
駒落ち新定跡の方か
目当ての三間穴熊の二枚落ちは20頁くらいしかないからまず本の通りにはならないよ
それでも読みたいかどうかだね
例によって基本的に持久戦にして下手は着々と駒組勝ちを目指し対して上手の方はだんだん有効な手がなくなっていくだろうという考え方のようだ >>833
「駒落ち定跡」は、手合いによって定跡が違う。
それを全部覚えるか、平手に応用が利く定跡を覚えるか、というのは昔からある。
手合が何でも、振り飛車銀冠という指し方は江戸時代にもある。
実際、二枚落ちに、下手が▲５六銀型四間飛車で対抗する方がの方が先に指されてる。（囲いは銀冠）
二枚落ちは「銀太伝」「二歩（三歩）突っ切り」という必勝定跡があるけど、
これは、二枚落ちに特化した定跡なんで、平手しか知らないなら
しっかり囲ってから、平手の要領で攻めるという「高道本」の方向はあると思う。
勝てるかどうかは、君の実力しだいだろうね。 >>836
>>837
飛香落ちは、まだなのかな。 将棋世界最新号の５手７手詰コーナーの一番上の図面に誤植あり 中飛車、四間飛車党で初段の者ですが、石田流の本でオススメはないですかね
石田流をガッツリ勉強したいというわけではなくて
展開によって石田流に組み替えたいこともあるので、攻めと捌きの手筋を1〜2冊で身につけたいと思ってます 豊川孝弘の将棋オヤジギャグ大全集の使用法を教えて下さいエロい人 つか高々1500円くらいだろ
買えよ
パチンコとか競馬やるより安いんだからさ >>841
ひと目の石田流って次の一手形式の手筋本はあるな
四間党なら立石流の本じゃね？って思ったけど良さそうな本を知らんわ申し訳ない >>842
タイミングを狙って、ニコ生かアベマのコメントに書き込むのかな。
サンタクロース（三択）、キリマンジャロ（飛車、角切り）は、もうメジャーだから、
タラちゃん（垂歩）、ありがとう（３九）とか、マイナーなネタを紹介していく感じ。
あとは、「美・サイレント」のような、誰も知らないネタに代わる新ネタを君が考える。
>>841
「駒落ち」の話が出てるんで、藤井猛九段は、「振り飛車のさばき」を覚えるのに香落ち上手の将棋を研究した、と言ってた。
香落ち上手の本定跡は、▲７五歩の位を取って、石田流か▲７六銀型の四間飛車。
端は香車が無いんで必ず破られるんで、下手が端を攻めてきたら、そこで攻め合いに出る、という話だった。 >>847
そういえば鈴木大介が香落ちは振り飛車党にはボーナスゲームみたいな物とか言ってたな
全然読んでなかった所司本上手側で勉強してみようかな プロになるまでは振り飛車党なのに、
プロになったら居飛車党に転向するのはそういうことか >>847
△35…石田流、△34銀…四間飛車。
升田、大山の王将戦香落ち局は、上記の四間飛車だったね。
以後50年以上プロの香落ち戦ってないんだな。
最近、大山vs升田全局集を買って読み返した。
現代に指し込み制度を復活しても面白い。
王将戦、王位戦あたりでね。 指し込み制度は7番勝負を絶対7番する、結構考えられたシステム。
4連勝で終わったらそれ以降の現地のイベントとか全部出来なくなって、
地方のファンもガッカリするし、連名も儲けられないからな。
今のストレートで終わったら、もうそれ以降の対局しないシステムは、
ちょっともったいないね。 >>851
いや、持ち時間などの関係で研究の幅を狭く深く限定出来るメリットが大きいんじゃないか？ 江戸時代に伝わる最初期の棋譜は、振り飛車の棋譜なのに、振り飛車は長らく、邪道の戦法と、思われてきたからね。
大野九段が「大野流三間飛車」を用いて、大山名人を倒すまでは、見向きもされなかった。
羽生世代で居飛車の時代になって、管井王位の登場で、また振り飛車の時代が、来るかもしれないね。 >>857
中飛車入門なら、藤井九段も、初心者の頃に指していた、「ツノ銀中飛車」を、
大内九段著の、「中飛車ガイド」で、覚えると良いと思うよ。 藤井四段って二歩突っ切りの定跡を完璧にマスターしてるのかな？ ツノ銀中飛車なら内藤先生の定跡入門が個人的にはオススメ！持久戦に持ち込み堅さで作戦かちに持ち込む指し方と中飛車だけど向かい飛車に持っていく陽動的な指し方が新鮮で良い！
大内九段のと読み比べてみるのも良いかもしれませんね 今日の勇気アベケン戦の棋譜コメで「阿部は以前、インタビューで丸山将棋が理想だと話したことがある」って書いてあるんだけど詳細知ってる人いる？
ググっても出てこない 定跡書をソフトで解析させると悪手疑問手をよしとしていることがある
ソフトで検証していてない定跡書はクソすぎる
古い本は捨てたほうがいいかもな >>862
最近のでもほとんどの定跡書でされてないよ そんな事言ったら対振り居飛車左銀急戦全てクソだぞ。ソフトは左銀を攻めには使わないから まあ相手はソフトでもプロ棋士でもなく同じアマだから… アマレベルが指しやすいのとソフトレベルが指しやすいのなんて全く別だからな
最善手+2000、次善手-1000の手順紹介されても指しこなせないだろ 先手十分って書いてあって、-150とかはどうかと思うなぁ >>862
>ソフトで検証していてない定跡書はクソすぎる
>古い本は捨てたほうがいいかもな
対局の最中もソフトを起動して「あ、その手ちょっと待ってね、今ソフトで検証するから！」
とか出来ればいいんだけどな。多分貴方はネットでそういうソフト指しをしている側なんだろう。
残念ながら多くの人は対局といえばソフトなんか起動せず人間対人間の自分の力で対局するので
本に書かれている内容もソフトではなく人間の思考やルーチンを準拠に執筆されている。
貴方のようにソフト指しする人間はソフトにかけていない定跡書をクソ呼ばわりするだろうけど、
それはソフトと同じ手を「指し続けられる」人間を想定しているからこそのクソ呼ばわりであって
貴方のようにソフト指しでもない限り、ソフトと同じように指し続けられる人間が居ない以上は
定跡書をソフトにかけてなくても何ら問題ない、むしろ人間準拠に考えられて書かれている分
普通に対局する人にとっては今までどおり有用な内容。ソフト指しをする貴方にはクソに映るだろうけどね。
自分はソフト指しなんかしてない！ というのなら、尚更序盤の数手ではなくソフトと同じ手を中盤に渡っても何十手と
指し続けられる人間が存在しない以上、定跡書をソフトにかける必要性というものはなくなる。
だから多くの棋署はソフトにかけていないし、かけていなくても今までどおり何も問題なく棋界は周っている。
再三言うけど、ソフト指ししてるような人間にとってはソフトにかけてない定跡書はクソ。
そうでなく正々堂々自分の棋力のみで対局してる人間にとっては定跡書は今までどおり有用。貴方は前者なんだろうね。 既刊書籍のソフト評価再検証は専用の掲示板が必要かもしれない 将棋連盟の売店で加藤一二三が自著にサインをして並べていたのを
テレビで見たのですが
他の棋士の本もそういうのがあるのでしょうか
里見香奈さんのサイン入り本があれば欲しいと思うのですが置いてますか？ 「優勢って書かれてるけど、ソフトはマイナスを示してるだろ！」と言う人は
盤を挟んで対局してる相手が急にソフトに乗り移られてソフトの評価に沿った
指し手を選択するとでも思ってるんだろうか？
ソフトがどうとかマイナスがどうとか言ってる人ほど、初段すらいかない棋力なんじゃないかな。 連名の売店（関東関西）には、棋士のサイン本はランダムで常にある。
里見さんは関西だけど本自体ほとんど出してないから、今はまずない。
何か本を出した時に行けば、運が良ければある。
あと何かのイベントとかで売ってることも稀にはある。 >>873
連盟の売店に行っても売ってる可能性は低いということですね
レスありがとうございました >>868
ソフトは後手を持っても受け切れる、粘る順があるから後手よりの互角を出すけどアマ的には先手が勝ちやすい局面もあるじゃん
まーでも、程度って問題があるからな… 何事も盲信するのは危険ってことだわ ソフトの使い方は評価値見るよりもそのあとの指し手を見る方が大事だと思う
その後の相手の指し手を自分が指せそうならば考え直した方が良いかもというのが自分の考え方 >>869
なんでこんな妄想語っているんだろう
おかしなひとだ
ソフト指しするなら定跡書を検証する必要はないだろ
ソフトの候補手をそのまま指せばいい
こっちは定跡を覚えようとしてソフトに入力しているんだよ 57銀左急戦は人間の感覚でも筋悪だからやめたほうがいい >>877
へ〜、貴方はソフトを使わないのにソフトと同じ手順が中盤以降も続けて指せるとでもいうの？ 細い攻めを延々続けて寄せ形になるから+500なんて局面は、
自分には何の価値も無い 定跡書は基本kindle版でPCで読みながら、同時にウインドウを分けてGUIソフトで棋風並べてる
ついでにGUIではソフト回して評価値判定と候補手を出してる
なので定跡書の変化を基本追いつつ、ソフトが候補手で出した別の変化もいろいろ調べてる
これが楽しいw >>879
それならプロの結論はプロと同じレベルじゃないと意味がないということになる
アマチュアがプロの定跡書を読む意味がなくなるだろ >>883
いや、貴方はソフトを使わないのにソフトと同じ手順が中盤以降も続けて指せるかどうかを聞いてるんだけど。
ＹＥＳ ＮＯ どっち？ 野獣流マイナビ本買うか迷うわ〜
中身が穴だらけなのは知ってるんだが…
う〜む (￣〜￣；) 定跡書にあるような範囲で局面の評価値出したところで具体的な狙いなんぞわからんし
それがわかる棋力ならそもそも定跡書要らんわな >869
ソフト指しどうのではなく、明確な痛打がある局面へ誘導はできないよ
それはもう読みの世界ではなく知識の世界だから
相手が知らないことを期待して既知の不利を背負うことはできない
ただ定跡本って局面の有利不利だけじゃなくて仕掛け方とか特有の手筋とか
他にもいろいろ使えるから応用できる人には有益だろうけどね >>889
実際にやってる俺は、君の意見がまったく的外れであるという事実を知っている 単純な興味なんだけど棋書の変化をソフト検討するのってどれくらいの棋力の方達がやってるんだろう
やっぱり２４有段〜高段クラスなんだろうか ツイート
西尾昭
今日の研究会、増田君に先手で矢倉を採用されてびっくり。
終わってなかった。
増田康宏
終わったは言い過ぎでした笑
2017年11月7日 21:25 定跡書言ってもプロレベルのは出さないだろ。
実は、数十手後には劣性になる変化あるよ
となっても、そこまでアマは指しこなせないから、この局面でよしとしてるのだろ。
ソフトにかけるなんて愚の骨頂だろ。 棋書読む→この形勢判断正しいの？怪しい箇所を見つかる
→ソフト起動→棋士と真逆の評価値を示す→他の形勢判断を怪しいかも知れない
→気になるので棋書の全箇所の添削が始まる
→時間がめっちゃかかって萎える→ソフト研究をしっかりしていて、結果を残している若手の本しか買わなくなる→今期は斎藤本の二冊のみ >>890
>ソフト指しどうのではなく、明確な痛打がある局面へ誘導はできないよ
屁理屈。プロも気づけないほどの明確な痛打をアマが気づける訳ねーだろ。 >>899
屁理屈というか、思想の違いだな
たとえば初心者相手に５手爆弾２四歩仕掛ければ先手が良くなる率は高いと思うが正しく対応されると少し先手分が悪いことを知っている、
こういった状態でたとえ対初心者相手でも２四歩と突くことができるかどうか
私は突けないしあなたは突ける、その違いだけだろう いい加減ソフト研究の話飽きたな
何十回やるんだよこの議論
棋書スレなんだし棋書なんかよりソフト研究の方が大事だっていくら言ったって受け入れられるわけないし、スレ違いだろ 棋書ソフト検討スレを個別に建ててそっちで情報共有してくれ
流石に雑音が過ぎる 自称「元奨」のアユムみたいに、ソフトがあれば、プロに勝てると覆ってるんだろう。
「将棋は考えるのが楽しいゲーム」だと思ってないんだろうね。 >>903
言っとくけどお前は雑音じゃなくて騒音だからな >>904
アウアウカーの千葉県我孫子市新木野四丁目の黒木真一郎、いらっしゃい。
将棋を知らないのに将棋板を荒らすと、馬鹿がバレるね。 反ソフト厨の年寄りがソフトと聞いただけでいちいち過剰反応するから、スレが脱線する
時代に取り残される年寄りは黙ってればいいのに レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
