▲【棋具】将棋盤・駒について語ろう 第35局△
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将棋の盤、駒、駒台、駒箱、対局時計から扇子、脇息に至るまで、
購入前の検討、実際に使ってみての体験談、店の評判など、
棋具についてマターリ(´ -`)(´- `)と語るスレです。
初心者の方の質問もフレンドリーにъ( ゚ー^)
<前スレ>
▲【棋具】将棋盤・駒について語ろう 第34局△
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1507206628/ 駒強盗の話聞いてこのスレ見たが、やっぱり妥当な価格は被害額の半値以下か。
昨日のNHKで東八段が高い駒なら100万くらいすると言ってたのに、
1組500万の駒も盗まれたニュースになっててどんだけ吹っ掛けてるんだと思ったわ まぁ駒の値段なんて報道陣には分からないだろうし持ち主(博物館?)は当然自分から価値を下げるようなことはいわないだろうし……
それに纏まってそこにあるからこその価値もあったのでは? 実勢価格と(店や博物館の)表示価格は別物だからな… 500万円の駒は「牛谷露滴の作品は現存する数が少なく540万円以上の価値があるということです。」とあるね。
「牛谷露滴」は龍山の一つ前の世代の駒師、らしい。
材が「象牙」の駒より高いんだね。(値札だけしか見てなさそう)
残り100万円として39組、3900万円、足して4400万円、くり上げでキリの「5千万円」は報道的には相場だろうね。
>>867
混ざったらもう仕分けられないと思う。
将棋の駒の知識は無いか、頭が悪いかのどっちかだね。 そういえば駒が混ざったままオクで売ってた業者がいたなぁ
またそういうことになりそうだw >>870
いつもの事
入札を超えたらぞろ目になるように入札している
>>875
2セット同一人物が落札した 熊のリョウコは太字で良いと思う。
竹のリョウコは本元かも知れんが
違和感感じる。彫りならリョウコは蜂須賀が好き。 水無瀬の盛り上げなら誰がおすすめかな?
熊は普通の水無瀬は造らないみたいだし、
掬水、児玉あたりかね? 赤柾まであと1,000歩の菱湖 彫がうまかったとはいえ、これは出来が悪いね。
安清も、クルクル回るだろうねえ。
薩摩黄楊菱湖彫埋 只でもいらないねえ。
水無瀬の書体は難しいのに、掬水はさすがにうまいねえ。
好きな書体ではないから、参加する気はないが。 >>879
>蜂須賀が好き
蜂須賀は影水のコピーだからね >蜂須賀が好き
蜂須賀は影水のコピーだからね
蜂須賀氏の菱湖書は杉氏所有の影水作巻菱湖書(太字)
書体を彫駒で表現した。影水師の全盛期を過ぎた後の
書体だが、2次元的表現で魅力を感じない。影水を写すなら
3次元的表現にして欲しいが、彫りが自慢の彫師には無理だね。 >>884
鍵水の菱湖が、全部同じじゃないのを知ってる?
駒師をけなすためだけに書き込んでるから知らないだろう。
漢字は全部同じに見えるのかな。
で、「彫り」も三次元なんだけど、「三次元」の意味を知ってる? 秀峰の駒は良さそうだな
巻菱湖のオリジナルの書に近い
柾目が普段使いにいいだろう、使い込めば斑が出てきそうだが 非マニアの身からすると菱湖以外の書体はそもそも書体と呼ぶに値しないと思うんだけど…… >>890
君がそう思うならそれでいいんじゃない。
言ってる意味は分からないけど。 自分が時々行く道場の席亭(支部長)が駒の区別は
菱湖か菱湖じゃないか、虎斑かそうじゃないかだけなので
そういう人が居ても全然おかしくない
(氏は大竹さんの盛上菱湖を所有) 平箱に入れて眺めている分には影水流の菱湖が最高だけど、実戦で盤上・駒台に置かれると、
大竹竹風や木村の菱湖の方が落ち着きがあっておさまりがいい。Abemaの高画質中継のおかげでわかった。 盤数指すなら、影水菱湖や水無瀬の盛上げより、天童楷書体の彫駒が目が疲れない。
又、木村の菱湖よりは奥野の菱湖(初期型)の方が落ち着きがあってよい。 天童楷書体は安っぽい感じがするからまだ淇洲書の彫駒の方が高級感もあるし目が疲れない 156万ちょいだったからここでのみんなのおおよその予想通りの金額での落札だったね >>890
ところが書家の間では菱湖の評価は低いんだよ
菱湖に限らず江戸期の書家の評価は低く、御家流である水無瀬の評価も低い
現代の漢字書家は唐宋を尊ぶからね
まあ好きな字体を使えばいいのさ ヤフオクに酷い奥野が出てるけど、何処をどうやるとこんだけ酷い駒が出来上がるんだ?
今時素人でももっと上手だろ。 今出てる駒権の宝玉
宝玉と菱湖と水無瀬ともう一つ別書体が混じってる。
奥野の盛り上げは下手というよりなんか違和感あるよね。
下地は本物だろうけど。 >>903
この写真のどこで、真作、贋作を判断してるの?
それとも出品者のアカウント? >>905
別物。
「間違い探し」のつもりで見比べてみよう。
「錦旗」は角行の「行の偏に個性が出るから、まずここから見るといい。
この写真は木地の木目が分かるけど、写真によっては分からない物もあるから。 昔の駒は詳しくないけど、
影水の錦旗と聞くと、上段のような書体を思い浮かべる。
下段はまろやかさがあるし静山に依頼したものかな?
それとも単にバリエーションの違い? <<910
本人を含めて○幸作が、盛上げ上手と錯覚する悪寒 駒尻の銘は、
http://www.geocities.jp/monkey007no1/koda/kigu/miyamatu/minase/image_0.jpg
を参考にしたんだろうが、へたくそ 過ぎないか?
木地も、桐箱も、50年以上時間が過ぎているのに、駒・桐箱ともども真空パックして、
光から完全遮断して保存してたのか?蛍光灯だけでも変化するぜ。
俺は、怖くて10万もようださんな。 駒作りが上手いわけでも、書体が特別良いわけでもないんだけどな
売れない駒師は影水作としたくなるのだろう 将棋駒の贋作は多いだろうな
というか無名の作家は贋作作るしか割に合わない 将棋の駒作るのって大した技術いらないから贋作も簡単に作れるよね
そもそも字母紙で作るからコピー駒ばかりが溢れることになるのだろう
どうせコピー駒作るなら機械で大量生産すればいいのにw そうなんだ。なぜ、機械彫で、影水の太字菱湖が作製できないか?
ずっと、考えてきたが、単純な事だ。
機械じゃ、影水の太字菱湖が、真似出来ないんだよ。
現代の機械彫のレベルは、その程度なんだよ。
巨匠と言われている駒師も、菱湖に関しては、何か、影水とは違う。
錦旗、水無瀬、源兵衛清安、宗歩好は素晴らしく真似出来て、
いや、それ以上の駒が出来てもな。 影水の太字菱湖とは蜂とか、雅峰並のセンスしかないな。
宗歩好を上手く再現した駒師は未だ、存在しない。 <<菱湖書の特徴は細身かつ流麗な字形である
昭和28年頃から32年位に面相筆で書かれた頃
の菱湖流が、師の全盛期の作品と思う。 そうだねえ。
昭和34年名人戦第4局だったか、この時対局で使われた虎斑の菱湖が影水屈指の名品で最高の駒 菱湖書の特徴は細身かつ流麗な字形である と、ご教授していただいて、勉強になります。
ありがとうございました。
しかし、今は、蜂須賀の菱湖の人気が高く、細字じゃ、売れないと思います。
過去の名駒師は、売れる為に、人気のある駒を作ろうと、必死で自分流の駒を
作製したのではないでしょうか?その結果として、銘駒となって、現在に残っている
のではないでしょうか。
ならば、菱湖の書体も時代につれ、人気のある、売れる駒としての書体になるのは、
自然ではないでしょうか?また、影水は、いい木地でなくては、駒を製作しなかった
という事ですが、現在も木地は派手なのが高値がついているのは、将棋を趣味として
指しているレベルの方々には、同じ事の様に思いますが。
毎日、プロとして、厳しい将棋を、時には何局も指される方には不向きかもしれませんが。 椿油を使うという前提で聞きたいのだが椿油は100%の物を使えばいいのだろうか <<しかし、今は、蜂須賀の菱湖の人気が高く、細字じゃ、売れないと思います。
それは影水や奥野の名品を見た事のない連中の事でしょう。俺などは蜂須賀の
駒には魅力を感じない。ご自慢の彫りを朱合漆を薄く塗って彫り跡を見せる
下品の極めで、この駒を盤上には並べる気にはならん。 駒の使い始めの汚れ防止に油を用いるのは否定しないが、
椿油は不乾性油で、駒には禁物 止むを得ず使用する場合は
半乾性油か乾性油がお奨めだが、椿油なら無香料の純粋な
物を布に2,3滴つけて40枚の総ての駒を拭くが、その後に
洗い晒しの木綿で駒を乾拭きして下さい。 >>926
椿油は、ツゲの御櫛から来てるんで将棋の駒とは関係ない。
ただ、乾拭きで取れない汚れを取る時に、布を湿らすのに水の代わりに椿油を使ってるんだろうね。
昔は、女性は整髪料に椿油を使ってたんで、櫛は自然に椿油を吸って飴色に成った。
今は女性が椿油を使わないんで、出荷前に「櫛を椿油に漬けこむ」という工程が入ってる。 >>928
>>929
木目が綺麗に出ると思うから使おうと思っていたが普通は使わないものなの?
例えば店に売っているものは最初に塗られている? うむ、928さんが言うように、油の使用量が難しいから、乾拭きを勧めるよ。
昔つばき油でしっぱいしたので…。 そうなのか……
ちなみに駒の保管方法は駒袋に入れっぱなしでいいかな
箱だとカビそうだからこうしてるけど >>932
「椿油を使ったら木目が綺麗に出る」事はないし、早く飴色になる事もない。
駒が飴色になるのは、木地が盛ってる成分の問題で
乾燥してる駒が、油分で濡れたように見えても、それは別物。
普通に使ってても乾拭きで取れない汚れは付くから、そういう時だね。
簡単に、トウシンの写真の駒のようにはならないからね。
映画のテクと聞きかじって、駒に色を付けるために醤油を塗った猛者がいた。
「駒師 駒の保管」ぐらいでググると色々参考になると思う。
昔のスレは、駒師さんのブログのリンクもテンプレにあったんだけどね。 乾拭きしてれば飴色になる、とかいうけど色の濃い駒がなるだけで
最初から白い木地や黄色い木地は飴色なんかにならないよね
魂込めて拭いていないからか買って十数年経つけど黄色いまんまだよ 飴色になる駒→油分の多い駒
つまり経年変化で木地の褪色と油分の酸化が引き起こす変化だから
確かに油分の少ない白や黄色い木地は乾拭きだけでは何十年かかるかわからないほど時間がかかる
だから上手く油分を外部から与えてあげれば油分の酸化で飴色になるのは確実だけど
均等に油分を与えるのが難しい
だから使いまくって手油を常につけてれば均等になりやすく良い具合に飴色になる確率が上がる 駒で飴色とは艶が伴っていなければならない。油で変色した駒は艶がなく、飴色の駒とは言わない。
樹脂分のある木地(根杢・赤柾等)なら瀬戸仕上げの摩擦熱で駒は一瞬の内に飴色になる。 良尊氏のブログから、将棋博物館の駒40組が盗まれた話。
やっぱり考える事は、同じだね。
2018-01-11
NHKラジオのニュース。
「大阪八尾の駒屋さんに強盗」には、びっくりしましたね。
盗られたのは、駒40組。
ニュースを聞いた瞬間、頭によぎったのは「どうやって換金するのか」です。 (← やっぱりこれだよね。)
そう思いませんか。
犯行は40歳代の男とか。
きっと馬鹿なんでショウネ。
>>936
「燻し」って知ってる? >>936
非乾性油で変色したら艶がなくなるけど乾性油だと飴色になる
ちなみに瀬戸仕上げで赤っぽくなる現象を飴色とは言わないよ <<非乾性油で変色したら艶がなくなるけど乾性油だと飴色になる
ちなみに瀬戸仕上げで赤っぽくなる現象を飴色とは言わないよ
それは駒に浸み込んだ乾性油がカチカチに固まるからで、これを
飴色と言うならその通り。瀬戸仕上げの摩擦熱で色が変わるが、
産地と部位により、色合いは様々だが、その色合いに艶が伴えば飴色でしょ。
<<「燻し」って知ってる?
伊勢神宮奉納の櫛で行われている。黄楊の同材を燻してその樹脂分を
浸みこませた後、10年以上放置してから使用する。その方法で作られた櫛は
樹脂分で真っ赤になり、耐久性が抜群に上がる。駒材でも同じ方法で行われている。 最近シャムツゲの代わりにオノオレの駒よく見かけるけど…。
使ったことある人います?前に将棋会館で見た上彫りの駒は黒っぽくて見にくいなあと思ったんだけど、ネットで見るとそうでもない印象。一万で買える駒としては、書体も多く選べるしコスパ高そうだけど実際どんなもんかなと >>939
問題は、今やってる駒師さんがどれぐらいいるか、なんだけどね。 そもそも飴色になるか否かは樹脂分の問題なのか?
樹脂分で真っ赤になり耐久性が増すって話もほんとかなぁ 現在その方法で燻している駒師は竹風くらいじゃないの?
竹風の駒木地って拭き漆以外でも色あいが濃いけど、はたして飴色というのかな? >>946
竹風がやっていない根拠が何かあるの?
私は竹風が「燻し」をやっているかどうか知らないんで、何かあるなら教えて。 >>947
そんな話聞いたことないから
昔の熊澤ぐらいで、現在は誰もやってないだろ >>949
ごめんね馬鹿にしちゃって
小さい人間は女にモテないよ >>951
>私は竹風が「燻し」をやっているかどうか知らないんで、何かあるなら教えて。
これが私の質問だからね。
で、知らないんだね。 たいした物は無いな
▲吉田宏介作島桑四隅落漆仕上将棋駒箱▲未使用品駒袋
日本工芸会正会員、山形の吉田宏介師(1936〜)の銘入り欅漆仕上げ駒箱です。
どっちやねん いい加減すぎるよな
もうコピペだけだからコメント欄は見る気も失せる >>957
>瀬戸仕上げの摩擦熱で駒は一瞬の内に飴色になる。
良尊駒以上にはならない、という事だろうね。
それ以上の色が付くのは、それ以外の「何か」をしてるんだろう
撮影でライトの色を変える、ぐらいで済んでいればいいんだろうけど。。 実は最近までトーシンやネットの画像で
熊澤の駒を判断していたので、
熊澤の駒は地味でみすぼらしいイメージしかなかった。
ここで良くでてくる某碁盤店に行き、
実物をみて熊澤の駒を凄いと驚いた。
木地を燻してるので色艶が良いというようなことを聞いた。
ただ飴色というより黄緑っぽい色だったな。
前のスレで誰かが書いていたけど
確かに熊澤の駒は迫力あったよ。 熊澤師が駒を燻しされた事はあっても燻したと思われる作品は見た事がない。
竹風師は燻しはされた事がないと思うし、燻す必要は無い。
総ての駒が瀬戸仕上げで飴色になる筈も無い。樹脂分のある黄楊で十分な
乾燥期間が必要と思う。 スカスカの島黄楊なら、何年枯らしても瀬戸仕上げで
飴色にはならない。せいぜい象牙色と言う所かな?
駒を薬品で赤くするのは○×△☐を使う。これは薬品で駒を焼くと言う感じで、
透明の結晶体を水で薄めると、紫色の水溶液になるが、これで駒を拭く。
但し、やり過ぎると駒は茶色(コーヒー色になってします。又、木口は水溶液の
吸い込みが良いから注意を要する。 なぜ薬品で赤くした木地だとわかったかというと
駒作りの最初の段階でペーパーで木地整形してたら
見事に色が落ち普通の柾目になってしまったから
柾目の木地の5倍も値段したから見事に騙された感じ
そのことがあってからその駒師からは木地はもちろん駒自体二度と買わなくなったよ >>963
駒と木地を売ってると言えば・・・、トウシン? 熊澤師の駒
黄色い感じのを何個か見たよ○八で。
欲しかったけど手が届かなかった。 爺さんの遺品の盤(4寸くらい?)があるんだけど脚とか削って卓上盤にしたいと思ってます
まずやってくれる人はいるのかとそもそも罰当たりではないのかという疑問が湧いてきました
どなたか回答お願いします >>964
営業妨害だと訴えられると嫌だから名前は伏せるが
ここ読んでると思うので言うがおまえだよ!おまえ!!
赤柾だと騙すのもいい加減にせーよ!
見た目に騙された自分も情けないけど高い勉強代だったよ だまされるお前が悪い
今時赤柾があるわけがない
日向産の榧もいいものがあるわけがない
吉田寅義の所にある盤も糞みたいな日向榧だろ >>967
余計なお世話だが少し駒から距離置いた方がいいんでない?
ニュアンスとして新品の色の濃いものを飴色というのか、とか
まがい品で騙された、とかちょっとセンスがないように感じるんだけど >>966
「四寸の卓上盤」という意味なら、脚ははめ込んでるだけなんで外れる様になってるはず。
天面の直しをするなら、盤屋さんに相談してみるのがいいだろうね。
「罰当たり」ではないだろう。
>>967
君は、将棋の駒の知識が無いだろう。
長谷川さんかな。 レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。