▲コンピュータ将棋スレッド128
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>>684 引き分けは0.5勝だから64勝36敗換算になって、100 elo程度の差になっちゃう グラフでもそれぐらいの差 既存のソフトが強いから色々とチェス勢の突っ込みも激しいな 日本人も頑張れ 入玉とか投了値よりもなにより棋譜出さないのはおかしいって誰か突っ込んで欲しいよな 電王トーナメント基準だとelmoにR-200くらいみたいね。 推定で やはりマシンスペックは正義 >>693 チェスと違って終盤データベースが使えない将棋 これでelmoに勝ったと言われても困るなあ AlphaGoの公開対局は良かったよな データだけじゃ認めない奴が出てくるし、あのやり方は素晴らしかった 将棋もタイトルホルダーと公開対局すれば良いのでは なんで駒が消えるチェスより将棋の方が早く追い付かれるん? >>701 対戦相手がelmo & 評価値900打ち切り >>701 難しいゲームのほうが既存のソフトが未熟なのよ >>633 盤面とかルール部分は作りこまなきゃならないけど、ツリーサーチ部と 評価関数は共通で使える。 オーダリングとか絞り込みをポリシーネットに委ねているから汎用性が 高くなるんだよね。 とはいえ、詰み処理をどうしているのかは知りたい。 そこだけ別マシンでmin-Maxを動かしているのではないかと。 Masterとの60番勝負の将棋版をやってほしいなあ 単純に見たいだけだけど >>705 将棋プロは逃げまくって勝負しないから無理 平岡さんの最新エンジン+クジラちゃんクラスタ+ショットガン監修の定跡VS alphagozero 増田千田とかあの辺りはalphazeroとネット対戦できたら好んでやりそうだが 井山みたいに羽生が挑むのは想像つかんなってかないだろうな uuunuuun氏のレート表見る限り手を伸ばせば届きそう このスレでもいる何より何%勝ったより棋譜が大事なのがよくわかる 詳細な論文いつ出るんやろ 速報なんか出してんじゃねえよ全部書いてから出せって感じだわ待ちきれん DeepMind社に上手くアポ取れる人材が連盟にいれば、囲碁のMasterがやっていたみたいなことが将棋倶楽部24で実現する可能性もあるけど、 果たしてそういう人材が連盟にいるかどうか…… googleが将棋ソフト作ればレーティング5000は余裕かと思ってたよ。 夢のない結果だ。 有効手数が減らないゲーム、将棋、完全解析までまだ先なのか…遥か遠き最善手(オールコンプリート) >>698 ただ1080ti一台だと囲碁でさえ人間トップに勝てるかどうか怪しいんだよな それくらいDLは計算資源大喰らい >>699 この内容はむしろチェスでよくstockfish相手にやれてるって感じでは? エンドゲームDB使ってないんだから 900差の棋譜ではまだどっちが勝つかわからない局面だね 将棋は終盤に逆転が起きるゲームだから終盤術にも長けていることがわからないと信用できないな 900差って何%ぐらいの勝率なんだったっけ? AlphaZeroの論文では5%って書いてあるけど 入玉なしってのはelmoが入玉しだしたらalphazero側が不利であっても「はい無勝負」って打ち切るんだよな? elmoは結構入玉好きだからそういう無勝負がどれくらいあったのかってのも知りたいわ 2割って書いてあるのをツイッターで見た 本当かどうかは知らない >>720 だとするとチェスでは900センチポーン離れていたら95%で勝てるけど、将棋では80%ぐらいだということだね twitter.com/issei_y/status/589642166818877440 5000TPUを12時間と GTX1080Ti、110年くらい って本当?ymg_aqさん以外指摘してないけど(山本さんに至っては続けていれば何とかなって手みたいな書き方だし) 如何にいっても差がありすぎないか? ここまで差があると、山本さんにしても続けていたからといっても意味が無くない? >>719 そんな単純な動作で打ち切れるのかなあ 優勢の局面で中段玉なったから打ち切ってしまうとかありそう USIオプションで宣言勝ちしない程度じゃないかな でも今のPonanzaってディープラーニングだから、同じ手法で同程度の強さまですでにたどり着いているという見方もできない? elmoやAperyなんかもそうだけど最近のfloodgateの棋譜を見ると入玉率が異常に高いんだよな. 入玉の上手さ下手さがレーティングに結構な割合で影響するレベルじゃないのかって想像してるんだけど 侵略者グーグルに立ち向かうのは将棋星人羽生さんしか居ない 同程度は盛りすぎかな?でも、圧倒的な差ではないよね WCSC27のPonanzaはelmoに7割ぐらい勝つんだったっけ? まぁチェスのついででしかないから設定とかもガバガバなんだろうね。 結果として将棋じゃなくて将棋に似た何か >>730 やってみるしかないが。 根拠はないものの、結果は圧倒的な差になる気がする。 >>732 たぶんポナは強化に使えた時間とお金が足りてないからあの程度だった プログラミング技術はPFNの方が圧倒的だよ。 金と時間の問題でああいう結果になったけど floodgateに来れば明確だけどCGOSも来ないからだめだろうな チェスは100戦やって無敗だから満足だろうけど、将棋は8敗したから満足してないと思う 将棋の専門家がdeepmindにいればな 意外とGoogleもしょぼい、というかdlが将棋に向かないというだけか。 透。の持ってる最強関数をXeonで回して多分互角以上だろうね。 >>723 それはponanza の仮定だが、elmoも同じ仮定で学習してるので同じやね。 人間トップからのレーティング差から見れば囲碁と同じくらいの差なんだけどな チェスと将棋は既存のソフトが十分強いから 来年の選手権に是非出てもらわないと そこで白黒はっきりすればいい 評価関数がウンコだったら意味ない 棋譜公開 千田率の出番 AWSが本気を出せば一般庶民も大規模学習に手を出せるんだが だからもっと値下げして♪ >>714 elmo相手にしかやってないから仮にR6000でも分からん 400以上差があると精度のあるレーティングは無理 ハサビス羽生さんに直電であっさり口説き落とす可能性大。 To evaluate performance in shogi, we used Elmo version WCSC27 in combination with YaneuraOu 2017 Early KPPT 4.73 64AVX2 これ、将棋ソフト知らない人が見たら意味わからんだろうな 優勝したバージョンのパッケージを公式に置いといた方が良いと前から思ってた ぽんぽこもエンジン付きで置いといた方が良い >>738 かなりのスペック差で対戦を行いそのうえ900で投了・入玉勝ちをオフにして9割って言われてもって感じだよね。 twitterだとelmo側のやねうら王エンジンのhash値も小さい値らしいし あえてDeepMindに批判するなら、将棋はチェスとは違うから、チェスの条件をそのまま当てはめるな 将棋の900センチポーンでの勝率は80%程度でしかない。低すぎる チェスとは違って、引き分けが少ないから、最後まで指せ ということかな 案外、最後まで指させたら、違う結果になるかも >>744 R6000もあったら、さすがにelmoに90勝8敗なんてことはないだろうさ 序中盤DLで終盤は従来のハイブリッドが来年の選手権には増えるのかな? >>749 1手詰め入ってないから互角のままいったときに頓死でワンパン入ってるんじゃね? >>752 ならんとは言えん やねうらエンジンならR4600の評価関数でも似たような結果になるんじゃね 35Mn?でhash1GBって少ないかなあ? スペック差に関してはそもそもCPUとGPUで発展の差があるからまあしょうがないとは思う 1080ti一基だと実力が発揮できない一人だけノートPC使ってるような感じになるし GPSの金子先生 Tomoyuki Kaneko? @tkaneko いくつか気になるので、(ジャーナルなどに投稿されているなら)査読者頑張って欲しい https://twitter.com/tkaneko/status/938282976902868993 elmoをCPU256コア 消費電力1500wにしても 4 TPU 300w +CPU200wに勝てない 低スぺなら勝てる 一発勝負な運ゲー要素ある選手権よりもやはりfloodgate出てきてそれこそ1日中色んなソフトと対局してほしい daigo? @daigog [Shogi-server/Floodgateのお知らせ] 停電のため、12月9日〜11日夜にかけて、停止予定です。 http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/ とりあえず序盤は死ぬほど上手いのは間違いないだろうから序盤戦術を見たい 羽生とも指してほしいけど、全盛期の藤井との対局見てみたい 一歩竜王の頃の藤井なら期待できると思ってる やね氏のウェブサイトがぜんぜん違うページになってるんだけど、 ドメインの更新忘れかな http://yaneuraou.yaneu.com/ 囲碁のように画期的な序盤をやるのかどうかってのはホント知りたい ponanzaもelmoを上回っていたことを忘れていた >>735 一敗しなきゃ上位と当たらない欠陥サイトで動かされても・・・ 延々とGPS将棋と当たるgoogle製ソフトとか見たいか? >>764 elmoに無敗ならまだしも、勝率9割(しかも序盤重視の特殊条件)くらいだったらそんな革命的なのはないでしょ YaneuraOu rezero epoch19もかなり人間的な序盤だったわけで 人間の序盤をなめてはいけない 新手は山のように有るだろうけどそれは今も変わらんしな 凄さをアウトプットさせるのは難しい >>770 例えば横歩になったとき先手Alphazeroなら常に勝率100%とかならこれは何かあるぞってならんか? 後手は横歩に付き合ったらほぼ確実に悪くなりますみたいなのがあるかもしれん 普通ではない状況に対応するやり方は多分なんじゃこりゃ的なものはあるんじゃね 根幹はさほど変わらないが、なぜそうすべきなのかの理由付けがまったく変わるという意味で 序盤概念が変わる可能性はあると思う なんかスペック差がどうこう言われてるみたいだけど、elmoよりAlphaZeroのほうがスケールするだろうから、むしろ4TPUしか使ってないAlphaZeroのほうが不利なんじゃ あとαβ法は疎結合並列探索の効率がうんこだから、クラスタ化するとさらに差がひらきそう 全然話変わるんだが、AdaGradで学習するときのetaってどんな感じで変化させるのがベストだと思う? 例えばミニバッチサイズ100000で100億局面学習だったらどんなもんかな? そういえばやねうら王ってHashの設定が特殊(USI_Hashを無視する)けど、日本語わからないチームだとそのあたり大丈夫なんだろうか… お前らがやってたことって Googleが本気出したら2時間で超えられることだったとか 虚しくならないの?wwwwwwwwwwww ポナの上位版って感じしかしないが ソース公開されてるものを後から出してもな 実際に2日で強くなる過程を公開するなら価値があるが >>775 クラスタもそうだし elmo 18コア 165W i9-7980XE Zero 4コア 65W+75W i7-7700 + 1TPU これでもAlphaZeroが勝つと思う DLは計算力の物量を使いこなす技術 ぐぐる先生レベルの物量を持たない人間には縁のない世界だからしかたがないね Katsuki Ohto? @cute_na_piglets AlphaZeroの件、「強いゲームAIを作るためにやるべきことは、ゲームAIのコードを書くことでは無く、 勉強して論文を大きな会議に通してDeepMindに入ること」だということが再確認されたと思う。 自分のやってきたことに悔いはないが、これから何かやろうという人には逃げずに正しい努力をしてほしいな。 ここにソフト導入のやりかたをしつこく聞いてきた人はGoogleの人だったかもしれないなw 毎回そうだけど都合の良いことしか公開しないから本当にそうなのか?って検証が誰にもできない 発表時は後からあれだすよ。これだすよ。と言うが後からではその時点で出来てたのか分からず結果が正しいのか判断もできない 出すと言ってるものはいつになっても出さないし検証されたくない雰囲気がぷんぷん >>783 まず日本語にすら興味ないだろ あっちはオックスフォード卒で英語で博士号とってんだから 棋譜が公開されてないのが残念だが、多分矢倉とか穴熊じゃなくて角道空けて 居飛車の急戦模様、という今のソフトが好きな戦型しかできないと思う チェスは駒得あんまり気にしないらしい。そういうソフトはたぶん珍しいんじゃないのかな? もうちょっとチェス強い人のコメントを聞きたいな 棚瀬 寧 TANASE Yasushi? @tanaseY AlphaZeroのチェスは駒得よりも効率重視か。人間が手で値を付けると駒の価値がどうしても大きくなりますからねえ。 ここら辺の情報からか Chess.com?認証済みアカウント @chesscom >MASTERPIECE! >AlphaZero plays creative positional chess https://twitter.com/chesscom/status/938390544216154112 今までBonanza革命だの、合議制だの、GPSのモンスターマシンだの、 技巧だの、やねうらライブラリだの、絞りだの、ブレンドだの、キメラだの、定跡だの 何十年も必死こいてやってきたのに、Googleの手にかかるとゼロから二時間で余裕でブチ抜かれた 虚しすぎるわ >>777 さすがにパフォーマンスモニタでメモリ使用量くらい見るだろ。 たぶん。 何十年も必至こいたのはニューラルネットワーク関連も一緒でしょ 突然ぽっと出で現れて涼しい顔で結果を出してきたわけじゃない >>789 googleに挑む相手と認められる積み上げがあったことを誇っても良いだろう。 一発で蹴り飛ばされたとしても。 ただ、alphazeroが900点有利から、将棋の複雑な探索勝負の終盤を切り抜けてelmoやトップ将棋ソフトを完封できるのかはまだ疑ってるけど。 終盤戦でNPS900倍差が付いてると、逆王手で手番取られて頓死喰らいまくりのような。 コンピュータ将棋の流行りの薄くて広い玉は読みぬけが怖い。 まさかdeepzeroが穴熊採用ってことはなかろうし。 Jon Ludvig Hammer? @gmjlh ←チェスのGMらしい AlphaZero has a massive winrate against formerly unbeatable Stockfish. It plays insane attacking chess and couples it with profound positional play. If anything chess is looking more exciting! For now. We already knew computers were tactical beasts - it's the positional wins that strike my fancy. Games 7-9 are superb. ChessVibes? @ChessVibes Not only was AlphaZero better than Stockfish after four hours of self tutoring. It also discovered centuries of opening theory all by itself. うる? @urutom chessの#alphazero は相当強いらしい。そしてゲーム内容も美しいとのこと。ポーンを失ってもポジショニング重視で、エンドゲームも正確。 粘りに粘るストックフィッシュを確実に追い詰める。すごい衝撃をみんな受けてることがビデオからもコメ欄からも分かる ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
read.cgi ver 07.5.5 2024/06/08 Walang Kapalit ★ | Donguri System Team 5ちゃんねる