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0001名無し名人 (ワッチョイ dee9-4NBu)
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2017/11/30(木) 17:39:33.67ID:R11Vr3Z60
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叡王戦公式HP
http://www.eiou.jp/
第27回世界コンピュータ将棋選手権 参加チーム
http://www2.computer-shogi.org/wcsc27/team.html
詰将棋メモ コンピュータ将棋2017
http://toybox.tea-nifty.com/memo/2017/01/post-965e.html
世界コンピュータ将棋選手権参加ソフトリンク集
http://www.ne.jp/asahi/tetsu/toybox/soft/softlink.htm
floodgate 最新2週間レーティング
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/LATEST/players-floodgate14.html
コンピュータ将棋協会
http://www.computer-shogi.org/
コンピュータ将棋
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%94%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%82%BF%E5%B0%86%E6%A3%8B
将棋フリーソフト rating on single machines(各ソフトのレーティング評価)
http://uuunuuun.wix.com/shogi-engines

前スレ
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http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1510751961/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
0777名無し名人 (アウアウアー Sa4f-I+Fz)
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2017/12/07(木) 01:20:11.79ID:HlxMrSKba
そういえばやねうら王ってHashの設定が特殊(USI_Hashを無視する)けど、日本語わからないチームだとそのあたり大丈夫なんだろうか…
0778名無し名人
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2017/12/07(木) 01:27:25.89
お前らがやってたことって
Googleが本気出したら2時間で超えられることだったとか

虚しくならないの?wwwwwwwwwwww
0779名無し名人 (ワッチョイ 1fe9-bG8U)
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2017/12/07(木) 01:30:44.77ID:84cokE3Y0
ポナの上位版って感じしかしないが
ソース公開されてるものを後から出してもな
実際に2日で強くなる過程を公開するなら価値があるが
0781名無し名人 (ワッチョイ 9fb3-5E0R)
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2017/12/07(木) 01:33:01.76ID:/eCpW1Yg0
DLは計算力の物量を使いこなす技術
ぐぐる先生レベルの物量を持たない人間には縁のない世界だからしかたがないね
0782名無し名人 (ワッチョイ 9f75-F7Qh)
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2017/12/07(木) 01:39:19.20ID:XGpWg+Me0
Katsuki Ohto? @cute_na_piglets
AlphaZeroの件、「強いゲームAIを作るためにやるべきことは、ゲームAIのコードを書くことでは無く、
勉強して論文を大きな会議に通してDeepMindに入ること」だということが再確認されたと思う。
自分のやってきたことに悔いはないが、これから何かやろうという人には逃げずに正しい努力をしてほしいな。
0784名無し名人 (ワッチョイ 1fe9-bG8U)
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2017/12/07(木) 01:46:36.65ID:84cokE3Y0
毎回そうだけど都合の良いことしか公開しないから本当にそうなのか?って検証が誰にもできない
発表時は後からあれだすよ。これだすよ。と言うが後からではその時点で出来てたのか分からず結果が正しいのか判断もできない
出すと言ってるものはいつになっても出さないし検証されたくない雰囲気がぷんぷん
0785名無し名人
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2017/12/07(木) 01:51:07.25
>>783
まず日本語にすら興味ないだろ
あっちはオックスフォード卒で英語で博士号とってんだから
0786名無し名人 (ワッチョイ 57b0-5sqJ)
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2017/12/07(木) 01:51:40.69ID:Rnhes8Es0
棋譜が公開されてないのが残念だが、多分矢倉とか穴熊じゃなくて角道空けて
居飛車の急戦模様、という今のソフトが好きな戦型しかできないと思う
0787名無し名人 (ワッチョイ 9f75-F7Qh)
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2017/12/07(木) 01:56:12.01ID:XGpWg+Me0
チェスは駒得あんまり気にしないらしい。そういうソフトはたぶん珍しいんじゃないのかな?
もうちょっとチェス強い人のコメントを聞きたいな
棚瀬 寧 TANASE Yasushi? @tanaseY
AlphaZeroのチェスは駒得よりも効率重視か。人間が手で値を付けると駒の価値がどうしても大きくなりますからねえ。
0789名無し名人 (スププ Sdbf-f5sn)
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2017/12/07(木) 02:09:00.68ID:2rGAS3aqd
今までBonanza革命だの、合議制だの、GPSのモンスターマシンだの、
技巧だの、やねうらライブラリだの、絞りだの、ブレンドだの、キメラだの、定跡だの
何十年も必死こいてやってきたのに、Googleの手にかかるとゼロから二時間で余裕でブチ抜かれた
虚しすぎるわ
0791名無し名人 (ワッチョイ b7e3-HquM)
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2017/12/07(木) 02:11:48.13ID:2v3pEGfI0
何十年も必至こいたのはニューラルネットワーク関連も一緒でしょ
突然ぽっと出で現れて涼しい顔で結果を出してきたわけじゃない
0792名無し名人 (ワッチョイ ff9f-cHE/)
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2017/12/07(木) 02:22:39.48ID:hC08cKfB0
>>789
googleに挑む相手と認められる積み上げがあったことを誇っても良いだろう。
一発で蹴り飛ばされたとしても。

ただ、alphazeroが900点有利から、将棋の複雑な探索勝負の終盤を切り抜けてelmoやトップ将棋ソフトを完封できるのかはまだ疑ってるけど。

終盤戦でNPS900倍差が付いてると、逆王手で手番取られて頓死喰らいまくりのような。
コンピュータ将棋の流行りの薄くて広い玉は読みぬけが怖い。
まさかdeepzeroが穴熊採用ってことはなかろうし。
0793名無し名人 (ワッチョイ 9f75-F7Qh)
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2017/12/07(木) 02:25:04.59ID:XGpWg+Me0
Jon Ludvig Hammer? @gmjlh ←チェスのGMらしい
AlphaZero has a massive winrate against formerly unbeatable Stockfish. It plays insane attacking chess and
couples it with profound positional play. If anything chess is looking more exciting! For now.
We already knew computers were tactical beasts - it's the positional wins that strike my fancy. Games 7-9 are superb.

ChessVibes? @ChessVibes
Not only was AlphaZero better than Stockfish after four hours of self tutoring. It also discovered centuries of opening theory all by itself.

うる? @urutom
chessの#alphazero は相当強いらしい。そしてゲーム内容も美しいとのこと。ポーンを失ってもポジショニング重視で、エンドゲームも正確。
粘りに粘るストックフィッシュを確実に追い詰める。すごい衝撃をみんな受けてることがビデオからもコメ欄からも分かる
0794名無し名人 (ワッチョイ bf51-rwXx)
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2017/12/07(木) 02:26:33.70ID:0EaE8i3u0
alphazero shogiの棋譜も見てみたいもんだなあ
0795名無し名人 (ワッチョイ 9fd4-Dniy)
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2017/12/07(木) 02:27:48.30ID:eG5KXmTg0
二時間って言うけどお化けスペックの二時間だからあんまりそこアピールされてもなって感じ
圧倒的な計算資源あれば素人がやねうら王かApery使うだけでも1週間あればアホみたいに強いのできるだろうし
0800名無し名人 (ブーイモ MMcf-LdJX)
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2017/12/07(木) 02:53:57.69ID:axbpHBWFM
>>795
サチるから無理だよ
ひと工夫しないと頭打ちだからみんな苦労してる
0802名無し名人 (ブーイモ MMcf-LdJX)
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2017/12/07(木) 02:58:24.27ID:axbpHBWFM
AlphaZeloにレーティング推移を見ると
途中で落ちたりもしつつ右肩上がりになってるから

一瞬レーティングが停滞しようがなんだろうが
学習ブン回し続けたら3駒でもまだまだ上がるかもね
0803名無し名人 (ワッチョイ 9fb3-uTTC)
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2017/12/07(木) 03:05:37.28ID:VShaG9pU0
エルモ、いい時に輝いたな
グーグルに相手してもらえて、おいしいポジション
0804名無し名人 (スフッ Sdbf-GKS/)
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2017/12/07(木) 05:37:17.45ID:LV0PNXgad
評価値900程度だと、入玉したらドローって可能性も普通にある。
そもそも入玉に対応しているのだろうか。
0805名無し名人 (ワッチョイ 57eb-7BF4)
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2017/12/07(木) 06:03:37.99ID:dxY3GxUM0
ガバガバ計測だったが、目標を失った開発者に目標が出来た
今回将棋を扱ってくれたのは良いこと これで平岡さんもヤル気が出たっぽいし
0808名無し名人 (ワッチョイ 9f33-Jisf)
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2017/12/07(木) 06:37:12.36ID:6NgfzyHA0
>>793
エンドゲームデータベース使わないでチェスでそこまで終盤正確なら、
将棋の終盤もそこまで酷いことにはならなさそうだな
(チェスの終盤はあれはあれで相当大変なので)
0809名無し名人 (ワッチョイ b748-gvGC)
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2017/12/07(木) 06:39:40.95ID:jc5TEGQL0
deep neural network, rather than the linear function approximation used in typical chess programs.
This provides a much more powerful representation, but may also introduce spurious approximation errors.
MCTS averages over these approximation errors, which therefore tend to cancel
out when evaluating a large subtree. In contrast, alpha-beta search computes an explicit minimax,
which propagates the biggest approximation errors to the root of the subtree.
0813名無し名人 (ワッチョイ ff81-bVrs)
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2017/12/07(木) 06:58:52.60ID:QQPjcfPG0
AlphaGoの盛り上がりを横目で見てるだけだったのが
Google側から将棋に殴り込みかけて来てくれたんだから
これはモチベーション上がるやろ
0814名無し名人 (ワッチョイ 9fd4-Dniy)
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2017/12/07(木) 07:03:24.59ID:eG5KXmTg0
ブログよく読むと微妙に的外れなこと書いてある気がしないでもないな、対局にHash10GBも使わんだろさすがに
0817名無し名人 (スフッ Sdbf-GKS/)
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2017/12/07(木) 07:14:21.53ID:LV0PNXgad
いずれにせよ、評価値900は切る値としては低過ぎるよ。
ソフトは強くなればなるほど、早い段階で高い評価が出る傾向が強まるから、
これ終盤に入る前に打ち切られてんじゃね?
つまり、DLが苦手とする土俵を避けてる可能性がある。
0819名無し名人 (スフッ Sdbf-GKS/)
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2017/12/07(木) 07:21:03.35ID:LV0PNXgad
>>816
そこも気になるところだな。
110年かけてそれなら、従来型+DLの方が効率は良いのでは、っていうね。
0821名無し名人 (スップ Sd3f-7BF4)
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2017/12/07(木) 07:25:12.67ID:C28roMD9d
HASHはまぁ4096あたりでもいいような。
>>816
AWSのスポットで100万かければ近いところまで行けるみたいだぞ
まぁSDT基準の1080Tiだと既存ソフト+DLの組み合わせの方が強いけど
0822名無し名人 (ワッチョイ 9f93-5JXv)
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2017/12/07(木) 07:27:37.52ID:rwYQRX1z0
評価値900程度で、とあるけど
そもそもAlphaZeroの900の定義は他の将棋ソフトの5000相当とかってオチはないの?
0823名無し名人 (ワッチョイ d7b5-Zij2)
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2017/12/07(木) 07:30:17.90ID:TFBu85Jt0
クソブロガーおる?
0825名無し名人 (ワッチョイ 9f33-Jisf)
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2017/12/07(木) 07:38:33.94ID:6NgfzyHA0
>>822
評価値-900が10手継続で投了はelmoの方
AlphaZeroは期待勝率が5%未満になったところで投了。
alphazeroはusiプロトコル使ってないっぽく、センチポーン単位の評価値出せないから
囲碁と同じで期待勝率による評価値。
0826名無し名人 (ワッチョイ 9f33-Jisf)
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2017/12/07(木) 07:39:48.86ID:6NgfzyHA0
で、将棋の-900が期待勝率5%未満と言えるかどうかだけど、
多分自己対局だけしてたら900ついたら逆転率5%未満じゃないかなあ、
という感じはするんだけど、どうだろね。
0827名無し名人 (スップ Sd3f-7BF4)
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2017/12/07(木) 07:40:46.87ID:C28roMD9d
>>822
alphagoは5%だよ。投了の設定は。
実際強いんだろうけど定跡の記述もないし、将棋の対局設定の雑さにガッカリ
どうせチェスの片手間なんだろうな。
0828名無し名人 (ワッチョイ 9fd4-Dniy)
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2017/12/07(木) 07:50:04.31ID:eG5KXmTg0
I hope that you may test these programs before declaring AlphaZero beats currently available shogi programs.

uuunuuunさん完全に煽ってるよなこれ
0830名無し名人 (ワッチョイ b748-gvGC)
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2017/12/07(木) 07:57:30.12ID:jc5TEGQL0
Anatomy of a Computer Chess Program
でいろんな既存手法を説明した後

このセクションで説明されている技術のどれもAlphaZeroで使用されていません。
これらの技術のいくつかは、さらにAlphaZeroのパフォーマンスを向上させることができると思われます。
しかし、私たちは、純粋な自己対局強化学習アプローチに焦点を当て、将来の研究のためにこれらの拡張を残しています。


AlphaGo Zeroでrolloutを使わないのも同じ理由
0831名無し名人 (スップ Sd3f-7BF4)
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2017/12/07(木) 07:57:39.82ID:C28roMD9d
英語が苦手で、結果として煽るニュアンスになってたらワロス
まふさんが検証してるけど、公開の投了値の設定ならaperypaqでも今回くらいの結果は出せるみたい。
0832名無し名人 (ワッチョイ 9fd4-Dniy)
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2017/12/07(木) 08:00:40.31ID:eG5KXmTg0
elmoに勝ったとか言ってるけどさぁ、もっと強いソフトあるし、そもそも設定ちゃんとしてそいつら倒してから出直してくれない?

って言ってるよなこれw
0833名無し名人 (ワッチョイ b748-gvGC)
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2017/12/07(木) 08:04:13.84ID:jc5TEGQL0
A transposition table facilitates the reuse of values and move orders when the same position
is reached by multiple paths.


と説明しちゃってるから、ハッシュも使ってないんだ
AlphaGo Zeroでは使ってたのに

ハッシュ使っただけでも少しは強くなるだろうな
0834名無し名人 (ブーイモ MMcf-LdJX)
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2017/12/07(木) 08:04:49.14ID:+I01IxdzM
>>830
つまりドラゴンボールで例えると
AlphaZeroはフリーザ第一形態って訳だな
0835名無し名人 (ワッチョイ b748-gvGC)
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2017/12/07(木) 08:06:13.58ID:jc5TEGQL0
Anatomy of a Computer Chess Programで
opening book、endgame tablebaseも説明してるから使ってない

ハサビスのツイート見なくても論文読めばわかることだったか
0837名無し名人 (ブーイモ MMcf-LdJX)
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2017/12/07(木) 08:08:00.62ID:+I01IxdzM
AlphaGoZeroの時には40日回したのに
12時間しか回してない時点で察して欲しいよね。
相手にならないから途中で論文書き始めただけ。

googleの事だから
裏ではまだ学習回しているだろうし
次回の論文ではブッチギリに強い結果を出してきて黙らせに来るよ。
0839名無し名人 (ワッチョイ 17b3-qmOZ)
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2017/12/07(木) 08:13:51.14ID:iT3fwN9j0
>>837
これ見た感じだと時間さえあれば天井知らずで強くなる、ってわけでもなさそう
ttp://www.itmedia.co.jp/news/articles/1712/06/news138.html
ttp://image.itmedia.co.jp/l/im/news/articles/1712/06/l_ki1609376_alphazero01.jpg
0840名無し名人 (ワッチョイ 1fe9-bG8U)
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2017/12/07(木) 08:14:40.11ID:84cokE3Y0
アピールなんだから短時間でこれだけ強くできるって出さなきゃ見向きもされないだろう
実際にどれだけの時間がかかるかは分からないから鵜呑みには出来ないが
あとルール以外教えてないよってのがどこまで本当かってのも重要だろう
これで汎用性をアピールしてるんだし
0841名無し名人 (ワッチョイ ff81-qmOZ)
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2017/12/07(木) 08:16:14.78ID:2bI5CtLh0
入玉ありで最後までやらせたら40勝10敗50引き分けとかになりそう
0842名無し名人 (ワッチョイ ff98-jbsy)
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2017/12/07(木) 08:24:50.35ID:c9eOMv8U0
グーグルに嫉妬してもしかたないだろ。素直にほめてやれよ。

アルファシリーズを有料販売してくれないかな。有料と言っても格安でね。
0845名無し名人 (ワッチョイ 1fe9-bG8U)
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2017/12/07(木) 08:28:23.40ID:84cokE3Y0
囲碁の方だと6月くらいにツールを出しますと言って半年経っても出せてないしある程度のクオリティ(論文で発表してる強さ)になるまで出さないと思うが
0846名無し名人 (ワッチョイ 37d2-Za5w)
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2017/12/07(木) 08:28:25.49ID:uhPFsoyU0
嫉妬の屁理屈ばかりよせ
まふも開発者も
0850名無し名人 (ワッチョイ 17b3-qmOZ)
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2017/12/07(木) 08:34:24.79ID:kg2fwCc80
将棋に関しては半年後くらいに達成できそうな強さだけど
チェスはかなり未来に行った強さに感じるね。
0859名無し名人 (ワッチョイ 9f7c-tfWH)
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2017/12/07(木) 09:05:04.78ID:RjH7k8Qa0
その計算資源を他の学習方法にまわせばもっと強いのができるっていうけど、将棋ソフト未経験者がノウハウなしに作ったことに価値があるんだろう
3つ星レストランの味をご家庭で味わえますって感じで
0862名無し名人 (ワッチョイ 9f7c-tfWH)
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2017/12/07(木) 09:11:01.25ID:RjH7k8Qa0
deepmindに物申すのはいいけど自分が何者かでどういう実績があるのか説明しないと、俺らがここで煽ってるのと同じ扱いされるような
0863名無し名人 (ワッチョイ 37d2-Za5w)
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2017/12/07(木) 09:11:24.53ID:uhPFsoyU0
Googleの将棋ソフトがelmo超えたのニュースの反応見ても
日本人は嫉妬深いですね
屁理屈こねて否定ばかしの開発者
見苦しさは渡辺明のようですね
0868名無し名人 (ワッチョイ 579f-F7Qh)
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2017/12/07(木) 09:27:04.69ID:i72mSkBT0
査読中みたいだし保木さんや金子さんは引用されているから物言う資格はあるだろう
対局条件をもっと将棋に合わせて再実験してほしいね
評価値3000とか手数300とかに
0869名無し名人 (エムゾネ FFbf-bG8U)
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2017/12/07(木) 09:33:29.67ID:B7d9aBT8F
妬むと言うんだろうか
科学の論文で根拠を出さない方が変だと思うが
同じ位の既存が無いなら凄いって話で終わるけど
0872名無し名人 (ワッチョイ 9f7c-tfWH)
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2017/12/07(木) 09:41:40.43ID:RjH7k8Qa0
>>865
いや〜それがdeepmindに伝わっているかどうかが問題で
送っただけじゃたくさんあるクレームの一つで終わっちゃうのではと
0874名無し名人 (ブーイモ MMcf-LdJX)
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2017/12/07(木) 09:48:23.72ID:+I01IxdzM
チャンピオンベルトを持ってないから仕方ないね。
本番での強さがこういう場面で大きく響いてくる。
Qhapaqが廃課金して臨んでいたら
論文に載っていたのはelmoではなくQhapaqだったかもしれないけど後の祭り。
0876名無し名人 (ワッチョイ 9fd4-Dniy)
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2017/12/07(木) 09:58:55.62ID:eG5KXmTg0
alphazero倒すためにAWS使って超強い評価関数作るためのクラウドファンディングやって
見返りは完成した評価関数とかだったらある程度金集まるかな?
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