▲コンピュータ将棋スレッド128
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NGCでアクセスできるAIやHPC用ソフトウェアも増加：NVIDIA TITANユーザーがAI開発に「NVIDIA GPU Cloud（NGC）」を利用可能に - ＠IT http://www.atmarkit.co.jp/ait/articles/1712/06/news061.html >>848
コンピューター将棋開発者って趣味で開発してるわけだし学習、対局に数百万は出せんわな。 その計算資源を他の学習方法にまわせばもっと強いのができるっていうけど、将棋ソフト未経験者がノウハウなしに作ったことに価値があるんだろう
3つ星レストランの味をご家庭で味わえますって感じで いや、箱根に歩いていこうとしていたら新幹線で追い抜かれたって感じだわ deepmindに物申すのはいいけど自分が何者かでどういう実績があるのか説明しないと、俺らがここで煽ってるのと同じ扱いされるような Googleの将棋ソフトがelmo超えたのニュースの反応見ても
日本人は嫉妬深いですね
屁理屈こねて否定ばかしの開発者
見苦しさは渡辺明のようですね >>862
大丈夫ここ便所の落書きと違って、ほとんど開発者は論文を読んだ上で冷静に分析してるよ。 査読中みたいだし保木さんや金子さんは引用されているから物言う資格はあるだろう
対局条件をもっと将棋に合わせて再実験してほしいね
評価値3000とか手数300とかに 妬むと言うんだろうか
科学の論文で根拠を出さない方が変だと思うが
同じ位の既存が無いなら凄いって話で終わるけど WCSCまでにR4500くらいの評価関数を用意してalphazeroを招待したいもんだ 論文発表は、NatureかScienceとかだろうね >>865
いや〜それがdeepmindに伝わっているかどうかが問題で
送っただけじゃたくさんあるクレームの一つで終わっちゃうのではと WCSCルールならaperypaqの方が強いだろ
新バージョンのalphazero作ってくれるなら見てみたいけど チャンピオンベルトを持ってないから仕方ないね。
本番での強さがこういう場面で大きく響いてくる。
Qhapaqが廃課金して臨んでいたら
論文に載っていたのはelmoではなくQhapaqだったかもしれないけど後の祭り。 これさ。将棋AI開発者が挑戦状たたきつけたら、公開対局してくれるんじゃね？ alphazero倒すためにAWS使って超強い評価関数作るためのクラウドファンディングやって
見返りは完成した評価関数とかだったらある程度金集まるかな？ >>816
その話してる人ツイッターで一人だけだし本当のところどうなのかと気になってる
山本さんとかもう少しDeep Learning頑張っていれば良かったみたいなツイートしてるけど
PCスペックが全く足りなかったら頑張っても意味がないわけだしさー
>>821
その話おおかたの見方？
とりあえず、一人だけがPCスペック凄いって主張しているように見えて
嘘か本当かちょっと判断が付かない
というか、これが本当ならマスコミももっとこのことを報道すべきなのになんかその辺りの話が聞こえてこないし・・・
あと100万円というけど実際にはこのプログラムが完成する前で何千回とか試行錯誤してるし
DLの方法って普通の人には作成が困難なのだろうか？ sdtルールでもaperypaqの方が有利だろ
なんせショボいハードに強制統一だから >>877
具体的な年数はどうでもいいとして、GPUの数十倍の性能のTPUが5000個だぞ？
これが個人でできるお手軽スペックならやるやつたくさんいるわ >>879
マスコミはプログラムの方ばかり強調してるけど本当に重要なのはハードウェアって事になるよな
そういえば格安で高スペックなスパコンチップ作ってた社長逮捕されてしまったな
ソフトもだがそれを作る人材を増やすという意味で、本当はこういった研究の方が重要って事なのだろうか？ >>880
結局のところ、世の中お金ですってことよ
PEZYは性能に関しては本物っぽいから期待してたんだがどうなることやら
ハードが進化しないことにはどうしようもない、NNとかDLの理論は結構前からあったがハードのスペック不足で机上の空論だった
それが、ハードの進化によってアイデアをマシンパワーによって形にできるようになってきたって段階だな今は >>614
えっ、平岡さんて彼女に振られたん！？！？？？？(´･_･`)(´･_･`)(´･_･`)(´･_･`)(´･_･`) GoogleはNNに特化したハードウェアをどっさりこさえてるからそのぶん強いんだよ
GoogleのTPUはGPUの10倍の価格性能比を持つとされる
Pezyのような汎用スパコンはGPUをのっけてるからNNの処理自体はGPU同等だが
汎用である分価格性能比では圧倒的に劣る
TPU >>>>>>>> GPU >>>>>>> スパコン
だからこの種の用途に使うのはまったくの無駄
Googleもスパコンは使ってるけど
その強みはしょぼい機械を大量に積み上げた徹底した分散型処理にある
単体のハードウェアの性能を競う方向とは正反対 チェスの方がCOMのレートの伸びが緩やかだし将棋よりずっと天井ありそうなのに将棋より結果いいの謎だな >>884
NNに価値があると分かれば
その機能だけ詰め込んだ演算チップにして売り出せないの？
スパコンUのような複雑な物よりも遥かに安く
多くの人の役に立つチップになりそうじゃない？
GPUボードなんて1枚10万でも飛ぶように売れてるし（マイニング用途が多そうだけど） AlphaZeroに挑戦できる権利が１ソフトだけで、その１ソフトを決める１戦１００局決着の大会開いて
それに勝ち抜いたソフトがAlphaZeroに１戦１０００局決着で勝負できるっていうの開催したら大いに盛り上がると思う(´･_･`)
>>882
ご想像にお任せします(´･_･`) 時間が経てば経つほどGoogle先生の計算資源は充実していくわけで、半年でレーティング200上昇したとか騒いで勝負しようとしても
絶望的な差を見せつけられて終わりそう だがしかしelmoに1割も負けんの？だっさｗとか上手く煽れば
ここから数年の目標となるようなレートをgoogleに作らせることができるのではないか >>886
もう結構な数のメーカーがDeepLeaning専用プロセッサの開発をしてる。
来年くらいに市場に出てくると思う。 DLプロセッサが大量にあったとしても
それを価格・性能の両面で効率的に稼働させる能力はGoogleが圧倒しているのが現状
おもちゃみたいなデバイスが目の前に1000個あっても
ふつうのプログラマじゃ途方に暮れるだけ なんでもいいから個人としてはXeonPlatinum 8180 2個積みのPCがそこらへんに落ちててほしいんじゃー AWSの計算機リソースを借りりゃいいだろうが
今や大学の研究室ですら当たり前になってるのに
頭が20世紀で止まってるんじゃねーの？ >>890
それは楽しみだな
>>893
アホみたいにお金取られたOrz
レンタルカーを想像してみると良いと思うけどある程度使うなら所有した方が良い
それにHDD丸ごと転送とか凄い時間が掛かる AWS借り続けると車買えるくらいになるからびっくりよな 化け物みたいなスペックのソフトが今後WCSCに出てくるだろうし
ドワンゴが死にそうだけどSDTは続いてほしいなぁ SDT無くなると半年サイクルじゃなくなっちゃうしな 計算機リソースというのはふつうの商品とは正反対で
小分けにすればするほどトータルのコストが下がる
安くチョコレートを食べたかったら1kgの板チョコの固まりじゃなくて
1gの豆チョコを1000個買うしかない >>895
1時間だけ凄いサーバーが欲しいとかならありだけどね
しかも英語が苦手だとよく分からないのに課金されていて泣きそうになったよ
無料で始めたんだけどその範囲が正直よく分からなかった；；
未だになぜ課金されたのか分からないし・・・ aperypaq+まふ定跡 vs elmo wcsc27でaperyqaq+まふ定跡の勝率100%だって
まふ氏のブログだと対局条件がさっぱりわからんけど そうなんだけど、ソフト組む立場としたら並列化やらなんやら超めんどいから
性能が高いやつ１個で済むようになってほしいんだけどね。
２台で150%、4台で280%とかそういう増え方するから貧乏人としては
何台が一番コストパフォーマンスがいいか、とか考えないといけないし。 >>896
前回ポナがXeon22台 Titan X128台 メモリ4.8TB
だったけど
エルモのXeon2基に負けてるからな >>901
定跡って対局前に超長時間思考してから対局しているようなもんだから、その条件は流石にいかんでしょ >>898
計算機リソース
例えば家で4TBのHDDが1万円、バックアップにもう1台追加、壊れるまで5年としたら4TBのストレージが僅か2万円。
これをサーバで借りたらもう1桁は必須になるでしょ
もし2万円以下で済むなら教えて欲しい
ちなみに容量無制限のサービスとかあったけど全てサービス停止に追い込まれてる
むしろ、個人と違い、ダウンタイムの耐性が必要になったり、利益を上乗せする必要があるから、かなり割高になってるじゃん >>904
でもそれ言うとAlphaZeroもハードウェアが対等なのかという疑問が ＞＞905
ストレージの話ではなくて、計算能力の話だよね、きっと。
CPUのコストパフォーマンスを見てみればだいたいわかると思う。
最上位CPUと中堅CPUって価格は10倍とかいくことがよくあるのに、
処理能力差は３倍いけばいいほうってことが多い。 >>906
対等じゃないと思う（ややAlphaZero有利か）し、完全に対等な条件を探すのは大変だと思う チェス界からも絶賛と同時に疑問の声もあるそうだ
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takodori? @takodori
カスパロフ、ニールセンのコメントあり。
Stockfish が考えられないミス、ブランダーを指していると指摘している人が複数。多分、Stockfish の性能が発揮しにくいコンピュータ環境なのではないと推測している人が結構いるね。
https://www.chess.com/news/view/google-s-alphazero-destroys-stockfish-in-100-game-match だからさ
ちいっちゃいものをいっぱい並列で動かすのはめんどいし性能も出しづらいってのは大前提なんだよ
その面倒なのことを他よりうまくやれてるのがGoogle
Googleとまったく同じハードウェア・ネットワークリソースが使えたとしても
Googleの数十分の一、数百分の一しか性能がでないようなコードしか書けなかったら
そのコストは数十倍、数百倍
趣味や大学の純粋な研究ならともかく商売に繋げるならこの差は致命的
Googleが「２時間で終わったｗ」と言ってることが
２００時間かかってもまだ終わらないんじゃ勝負にならない >>910
商売につなげるならそのへんの並列化技術をもった企業は日本にはたぶんいくつもあるぞ。
最近自前スパコンを用意したPFNとかを筆頭として。
話題のPEZYもそのへんがものすごい得意なんだろう。
PFNはDeepLearningをいまいち信用してないPonanzaチームと組んじゃったから残念なことになったけど。
単独で出ればよかったのにねｗ 平岡さんがマシンリソース欲しがってるし
PEZYのtanakhさんとコラボとか見てみたい。 スパコンで言われる並列化とGoogleの得意とする並列化とは
まったく別物なんだよ
Googleが得意なのは物理的には地球のこっち側と裏側にある
ハードウェアリソースを連携して動かす技術 >>914
別にネットワークでつながってるのは同じなんだから、
DelayTime変えるだけで１m隣だろうが地球の裏側だろうが変わらんとは思うけど。
というよりか、近くのぶっとい回線を効果的に使うほうが技術力がいるよ？ 伊藤第０代電王がハサビス氏に煽りツイートしているな だいたい今時のスパコンは全部並列機なんだから
あんたの言いぐさだとスパコン関係者は全員並列処理が得意になっちゃうだろうにｗ 計算資源の差はともかく、特化したAI？に汎用的なAIが勝った(あるいは匹敵した)のが大きいんじゃないのかな
そこを差し置いてグーグルに挑戦状叩きつけるのもどうかと とりあえずお祭り騒ぎで強いソフト同士の対局が見られりゃなんでもいいのよ >>917
並列化技術持ってなくてスパコン技術者名乗れるのはハード屋さんだけだと思うけど。
違うのか？ 山本一成@Ponanza @issei_y
既存の強豪プログラムも強化学習といって人間の棋譜に頼らず強くなっているのですが、
AlphaZeroがすごいのは将棋に関する知識がほぼ0で作られている点でしょう。
チェス/将棋プログラムはとりわけ探索技術にドメインに関する知識が大量に利用されています。
また既存のαβ法を使ってない点も衝撃的です。 Googleのそれと同じ意味での並列化の研究をしてたのは金子研究室とGPS
大学内の教室端末iMac数百台を使う
スパコンと比較すればほんのおもちゃだ
今回の件でGoogleは汎用AIの能力を誇示したことになっているが
ハードウェアの観点からすれば
単体では家庭用のビデオカード一枚にも劣るおもちゃの山と
それを使いこなす能力の誇示でもある 単純なこと
コンピュータ将棋選手権に出てきてからほざけ >>921
「マスメディアの取材歓迎！」みたいなしょうも無いこと言ってるなｗ 十分性能のいい評価関数が出来れば探索はやらなくていいっていう話が現実になったってことだよな たぶん将棋知識が殆んどない人のツイッターでAlphaZeroの話題になってたが面白かった
ソイツ「なんかちょっと昔に話題になってた将棋ソフト業界にGoogleが参入して一日勉強したら勝ったらしい」
たぶんちょっとだけCOM将棋知ってる人「日本の将棋ソフトはプログラムコードがギリ書けるAI研究者と、AIド素人の敏腕プログラマーが切磋琢磨してる状態だから、そりゃ本職が来たら一瞬で抜かれるよ」
ソイツ「鳥人間コンテストに企業が参入したらボロ勝ちしたみたいな感じ？」
たぶんちょっとだけCOM将棋知ってる人「そうそう、上手いこと言うね」
ほんと上手いこと言うもんだと思った そもそもコンテスト（大会）に出てないから全然うまくないと思うんだ…… 直観早指し派と研究定跡派の違いを見てるみたい
今後は力戦変態派のソフトもでてきて欲しいなあ レビュー中ってことはまたＮａｔｕｒｅ？でも今まではプレプリントは投稿しなかったから別のところかも
＞For now, the programming team is keeping quiet. They chose not to comment to Chess.com,
＞pointing out the paper "is currently under review"
https://www.chess.com/news/view/google-s-alphazero-destroys-stockfish-in-100-game-match AlphaZeroの学習時だけの並列化を例にとれば、
要約すれば分散して各ノードで勾配を計算して、それを集めて合算だか平均だかして適用する、みたいな感じだったと思うけど、
同じようなことはChainer MNでもできるはず。
実戦時はAlphaZeroも１台のはずだから並列化云々にはたぶん関係ないな。 論文はチェスだけなんじゃないかと予想
将棋も入っているんだったら、レビュアーは誰なのか。金子さんではないみたいだから、保木さん？
保木さんだったら、頑張ってレビューしてもらいたい >>926
病院へ行ってお医者様にその話をしてきなさい テンセントがシャンチーとチェスの最強プログラム作って将棋だけ取り残される流れ >>909
この記事でも
「Stockfishを64コアで動かすならハッシュは32ギガは要るよな。
それが1ギガなんて理想から程遠いだろ！」
って言われてるね。
ハッシュの値をなんでチェスでも将棋でも小さくしたのかはわからない。 論文のここかな
Evaluation
To evaluate performance in chess, we used Stockfish version 8 (official Linux release) as a
baseline program, using 64 CPU threads and a hash size of 1GB.
To evaluate performance in shogi, we used Elmo version WCSC27 in combination with
YaneuraOu 2017 Early KPPT 4.73 64AVX2 with 64 CPU threads and a hash size of 1GB with
the usi option of EnteringKingRule set to NoEnteringKing. AlphaZeroに負けたからと言って日本の将棋ソフトの価値がなくなるわけではない。
どうしても勝てないなら駒落ちで指してもらえばいい 向こうが何十日も学習を続けていたら駒落ち対局になるかもだけど、このレベルなら半年後にはそれほどでもない相手になってると思う 日本製将棋ソフトに負けたからと言って
プロ棋士の価値がなくなるわけではないのと同じですよね このやり方ならalphazeroを公開してくれれば勝ちましたといくらでも棋譜出せるんだけど・・・・ 開発者陣が正しい対局条件と強化した評価関数でボコボコにするだろうね R4000代が角落ち飛車落ちしてもらって負けるということがありえるのかが分かるから、ぜひともやってほしい
チェスもどこまで駒落勝利が成り立つかは興味深そうだし 日経にオンライン科学誌ってかいてあるけど、まさかまだ査読をしていないプレプリのことを勘違いしているのか？？
一般紙は査読を終わってない論文は報じないよな？
＞５日にオンライン科学誌に論文を…
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO24325500W7A201C1FF1000/ >>931
どう考えても飯田先生が筆頭候補だと思うのだが たぬきさんがuuunuuunさんのブログにコメントしてるけど、elo ratingをero ratingと綴ってるのが気になる >>943
よくわからないので教えてほしいのだけどarxiv.orgってオンライン科学誌なのか？
それとも、学会発表の予稿集みたいなものなのか？
レビューされているわけではないよね？(Submitted on 5 Dec 2017)って書いてあるし 探索部はやねうら王だったりハッシュサイズは１Gだったり定跡は採用してない（だろう）だったりで、
実際にwcscに出場したときのelmoとどれくらいの違いがあるのかがよくわからん プレプリントサーバは査読無しだけどポアンカレ予想の論文も
ここなので直ちにゴミと言うわけではない 16スレで1GBでもそんなに力が変わったようには見えなかったけどなあ でもどんなに評価関数の精度が上がったとしても
初手26歩で3000点とかなって代りに56歩指させると-3000になるとか時代は絶対来ないよね
絶対とは言い切れないのかな レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
