▲コンピュータ将棋スレッド128
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だからさ
ちいっちゃいものをいっぱい並列で動かすのはめんどいし性能も出しづらいってのは大前提なんだよ
その面倒なのことを他よりうまくやれてるのがGoogle
Googleとまったく同じハードウェア・ネットワークリソースが使えたとしても
Googleの数十分の一、数百分の一しか性能がでないようなコードしか書けなかったら
そのコストは数十倍、数百倍
趣味や大学の純粋な研究ならともかく商売に繋げるならこの差は致命的
Googleが「２時間で終わったｗ」と言ってることが
２００時間かかってもまだ終わらないんじゃ勝負にならない >>910
商売につなげるならそのへんの並列化技術をもった企業は日本にはたぶんいくつもあるぞ。
最近自前スパコンを用意したPFNとかを筆頭として。
話題のPEZYもそのへんがものすごい得意なんだろう。
PFNはDeepLearningをいまいち信用してないPonanzaチームと組んじゃったから残念なことになったけど。
単独で出ればよかったのにねｗ 平岡さんがマシンリソース欲しがってるし
PEZYのtanakhさんとコラボとか見てみたい。 スパコンで言われる並列化とGoogleの得意とする並列化とは
まったく別物なんだよ
Googleが得意なのは物理的には地球のこっち側と裏側にある
ハードウェアリソースを連携して動かす技術 >>914
別にネットワークでつながってるのは同じなんだから、
DelayTime変えるだけで１m隣だろうが地球の裏側だろうが変わらんとは思うけど。
というよりか、近くのぶっとい回線を効果的に使うほうが技術力がいるよ？ 伊藤第０代電王がハサビス氏に煽りツイートしているな だいたい今時のスパコンは全部並列機なんだから
あんたの言いぐさだとスパコン関係者は全員並列処理が得意になっちゃうだろうにｗ 計算資源の差はともかく、特化したAI？に汎用的なAIが勝った(あるいは匹敵した)のが大きいんじゃないのかな
そこを差し置いてグーグルに挑戦状叩きつけるのもどうかと とりあえずお祭り騒ぎで強いソフト同士の対局が見られりゃなんでもいいのよ >>917
並列化技術持ってなくてスパコン技術者名乗れるのはハード屋さんだけだと思うけど。
違うのか？ 山本一成@Ponanza @issei_y
既存の強豪プログラムも強化学習といって人間の棋譜に頼らず強くなっているのですが、
AlphaZeroがすごいのは将棋に関する知識がほぼ0で作られている点でしょう。
チェス/将棋プログラムはとりわけ探索技術にドメインに関する知識が大量に利用されています。
また既存のαβ法を使ってない点も衝撃的です。 Googleのそれと同じ意味での並列化の研究をしてたのは金子研究室とGPS
大学内の教室端末iMac数百台を使う
スパコンと比較すればほんのおもちゃだ
今回の件でGoogleは汎用AIの能力を誇示したことになっているが
ハードウェアの観点からすれば
単体では家庭用のビデオカード一枚にも劣るおもちゃの山と
それを使いこなす能力の誇示でもある 単純なこと
コンピュータ将棋選手権に出てきてからほざけ >>921
「マスメディアの取材歓迎！」みたいなしょうも無いこと言ってるなｗ 十分性能のいい評価関数が出来れば探索はやらなくていいっていう話が現実になったってことだよな たぶん将棋知識が殆んどない人のツイッターでAlphaZeroの話題になってたが面白かった
ソイツ「なんかちょっと昔に話題になってた将棋ソフト業界にGoogleが参入して一日勉強したら勝ったらしい」
たぶんちょっとだけCOM将棋知ってる人「日本の将棋ソフトはプログラムコードがギリ書けるAI研究者と、AIド素人の敏腕プログラマーが切磋琢磨してる状態だから、そりゃ本職が来たら一瞬で抜かれるよ」
ソイツ「鳥人間コンテストに企業が参入したらボロ勝ちしたみたいな感じ？」
たぶんちょっとだけCOM将棋知ってる人「そうそう、上手いこと言うね」
ほんと上手いこと言うもんだと思った そもそもコンテスト（大会）に出てないから全然うまくないと思うんだ…… 直観早指し派と研究定跡派の違いを見てるみたい
今後は力戦変態派のソフトもでてきて欲しいなあ レビュー中ってことはまたＮａｔｕｒｅ？でも今まではプレプリントは投稿しなかったから別のところかも
＞For now, the programming team is keeping quiet. They chose not to comment to Chess.com,
＞pointing out the paper "is currently under review"
https://www.chess.com/news/view/google-s-alphazero-destroys-stockfish-in-100-game-match AlphaZeroの学習時だけの並列化を例にとれば、
要約すれば分散して各ノードで勾配を計算して、それを集めて合算だか平均だかして適用する、みたいな感じだったと思うけど、
同じようなことはChainer MNでもできるはず。
実戦時はAlphaZeroも１台のはずだから並列化云々にはたぶん関係ないな。 論文はチェスだけなんじゃないかと予想
将棋も入っているんだったら、レビュアーは誰なのか。金子さんではないみたいだから、保木さん？
保木さんだったら、頑張ってレビューしてもらいたい >>926
病院へ行ってお医者様にその話をしてきなさい テンセントがシャンチーとチェスの最強プログラム作って将棋だけ取り残される流れ >>909
この記事でも
「Stockfishを64コアで動かすならハッシュは32ギガは要るよな。
それが1ギガなんて理想から程遠いだろ！」
って言われてるね。
ハッシュの値をなんでチェスでも将棋でも小さくしたのかはわからない。 論文のここかな
Evaluation
To evaluate performance in chess, we used Stockfish version 8 (official Linux release) as a
baseline program, using 64 CPU threads and a hash size of 1GB.
To evaluate performance in shogi, we used Elmo version WCSC27 in combination with
YaneuraOu 2017 Early KPPT 4.73 64AVX2 with 64 CPU threads and a hash size of 1GB with
the usi option of EnteringKingRule set to NoEnteringKing. AlphaZeroに負けたからと言って日本の将棋ソフトの価値がなくなるわけではない。
どうしても勝てないなら駒落ちで指してもらえばいい 向こうが何十日も学習を続けていたら駒落ち対局になるかもだけど、このレベルなら半年後にはそれほどでもない相手になってると思う 日本製将棋ソフトに負けたからと言って
プロ棋士の価値がなくなるわけではないのと同じですよね このやり方ならalphazeroを公開してくれれば勝ちましたといくらでも棋譜出せるんだけど・・・・ 開発者陣が正しい対局条件と強化した評価関数でボコボコにするだろうね R4000代が角落ち飛車落ちしてもらって負けるということがありえるのかが分かるから、ぜひともやってほしい
チェスもどこまで駒落勝利が成り立つかは興味深そうだし 日経にオンライン科学誌ってかいてあるけど、まさかまだ査読をしていないプレプリのことを勘違いしているのか？？
一般紙は査読を終わってない論文は報じないよな？
＞５日にオンライン科学誌に論文を…
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO24325500W7A201C1FF1000/ >>931
どう考えても飯田先生が筆頭候補だと思うのだが たぬきさんがuuunuuunさんのブログにコメントしてるけど、elo ratingをero ratingと綴ってるのが気になる >>943
よくわからないので教えてほしいのだけどarxiv.orgってオンライン科学誌なのか？
それとも、学会発表の予稿集みたいなものなのか？
レビューされているわけではないよね？(Submitted on 5 Dec 2017)って書いてあるし 探索部はやねうら王だったりハッシュサイズは１Gだったり定跡は採用してない（だろう）だったりで、
実際にwcscに出場したときのelmoとどれくらいの違いがあるのかがよくわからん プレプリントサーバは査読無しだけどポアンカレ予想の論文も
ここなので直ちにゴミと言うわけではない 16スレで1GBでもそんなに力が変わったようには見えなかったけどなあ でもどんなに評価関数の精度が上がったとしても
初手26歩で3000点とかなって代りに56歩指させると-3000になるとか時代は絶対来ないよね
絶対とは言い切れないのかな どうぶつしょうぎはもう9999か-9999しかない世界になってるから、いずれはそういう評価値になるだろうよ それは読み切ってるからでしょ
評価関数の精度を上げるにも記憶容量の制限がかかってくると思うから
そんなに上がる前に限界があるように思うんだけど Nov 23, 2017
Larry Kaufman
Their latest learning program beat the pants off all other, previous Go programs.
But that does not apply to chess.
Nobody has a self-teaching chess program that can fight with Houdini or Komodo.
That’s a fantasy. Maybe that’s the challenge, to get Google to prove that it applies to chess too.
チェス界の伊藤が誕生してしまったか >>959
ラリー・カウフマンはチェスのGMでKomodoの開発者だから、
伊藤さんよりはより発言に正統性がある。 >>929
そっちの業界知らないので素朴な疑問なんだが、
Nature って embargo 指定がめちゃくちゃ厳しくて
解禁指定時間過ぎないと一切表に出せないってきいてるんだが
arxiv.org にのせるのはありなわけ？ TCEC Season10 Superfinalは96回戦を終了してHoudiniの14勝9敗73分。
Houdiniの6シーズンぶり4回目の優勝が確定した。 >>948
簡単にいうと自主的に論文を掲載するサイト。
昔は査読無しだけど、それだと野放図になりすぎたので
登録している会員の何人かがOK出せば掲載される。
精査されるわけでは無いけど。
競争が激しいジャンルだと、ライバルより早めに自分の成果を示したいときなどに使われる >>963
>そんなわけで、先日公開した教師データ(depth10、110億局面)をWCSC28まで公開しておくのではなく、
＞WCSC28までに定期的に新しい教師データを期間限定で公開していこうと思います。(あくまで予定ですが..)
神かよ 神すぎてもはや意味がわからんぞもう、色々遊べてめっちゃ嬉しいけどさ ハッシュ値問題になってますが
floodgate程度の持ち時間の場合は8192と16384では
結構かわるもんなんでしょうか？ 例えばもし112コアとかだと多めに欲しいんじゃね？ >>969
112スレッドだわ、個人的に1倫理スレッドあたり512MBあればいいかなと思ってる >>965
Thanks
ところで疑問なんだけど、arxiv.orgに載せた後でも、そのネタで論文発表もできるの？
異種分野だからか、違和感がある 日本の新聞は海外記事、特にコンピュータサイエンス関連の記事の引用は誤訳だらけ
AlphaGo Zeroの時なんて学習3日目で
セドル版AlphaGoに100-0とかいうトンデモ誤訳カマしてたし まあ要はfloodgateにお越しくださいませってところだな。
その結果によっちゃ、皆一瞬で黙るよ。 ていうかさ、この件の本質ってDMの開発した学習アルゴリズムの汎用性だよな
勝敗条件がどうのとか入玉がどうのとかハードがどうのとか言ってる奴いるがぶっちゃけ五分五分の戦績だとしてもトップニュースだろ
DMが凄くて囲碁で人にAIが勝てると聞いて驚いてたが、そこからたった2年でチェスも将棋も囲碁もできるAIとか開いた口が塞がらんしもはや怖いレベルだよ >>973
おまえ根本を勘違いしてないか？
メディアに正しさなんてあるわけがないだろ
注目される情報をいち早くだせば内容なんかどうでもいいんだよ
見る人は信じるんだから
日本のって言ってるけど世界どこでも同じでばれて指摘されたらごめんなさいって修正するだけだよ >>972
普通はarxiv.orgはもう論文提出しちゃって査読待ってる状態で、さっさと発表しちゃえ、て
載せてる場合が多いと思う。ので、今回のもどっかに投稿してるはず。
ただネットワークの構造とか書いてないし、かなりなドラフトな気もする。将棋の棋譜もないしね さくらインターネット、「高火力シリーズ」の新モデルとして「Tesla V100モデル」を提供開始
キターーー(ﾟ∀ﾟ 三 ﾟ∀ﾟ)
料金（税別）は月額11万5000円。初期費用は92万4000円 >>978
AWSでおｋ
皆V100がTPUと同レベルなことも知らないんだなぁ
ちゃんとした比較ができて無いのはどっちかな やっぱり今の探索は序盤と終盤は工夫が必要だよね。
ポナンザなき今将棋ソフトのレートがまだ、延びそうでよかったわ
次のスレどうなるの？ >>977
査読の末、Rejectくらったらどうなるのかね？他のジャーナルに投稿し直してもOKということなんだろうね
理論系の学問はそういう作法なのかな 既にこれだけ話題になってるのにリジェクトとか余程のことが無い限りありえないだろ TPUはGPUの性能が10倍というGoogle発表を真に受けているのが多すぎる
GPUの方が汎用性があるからいろんな面で有利なのに >>981
もちろん他に再投稿OK。こんなの全然公式じゃないし TPUはINT8で92TOPS、1080 TiもINT8は44TOPSで倍ぐらいの差しかないけど
ガチ勢以外はINT8を使いこなせないから宝の持ち腐れになってる 定跡のいたちごっこがAlphaZeroにも有効だったらロマンを感じる 定跡も深くたくさん読んでおかないとだからこれまた計算資源問題が 全然ニュースにならなくて不思議だったがなるほどね
arxiv.orgって査読もなくて正式な発表場じゃないのか
通りでツイッターのDeepMind垢もハサビスさんの垢もこれに全く触れてないわけだ
そもそもの論文の方も将棋の方の解説はほとんど触れてなかったし
これは待ってたら正式に発表されてもっと詳細な情報が得られるかもね
俺はとにかく棋譜を見てみたいわ >>989
ハサビスはメンションにはリプライ返してるから、ツイートと返信のほうで見てみ？ 投稿先がNature、Scienceのような商業誌だったら、こういうarxiv.orgみたいなネタバラシは嫌うんじゃないのかな？
どうなんだろう
>>961も同じこと言っている Natureは事前に情報を流すのを禁止してたと聞いたことがある
想像だとNatureが落としたので（囲碁でお腹一杯で新鮮さがないと思われたのかも）
別の学会に出してここに投稿したと思われる >>992
おそらくそれですね。科学誌の反応がイマイチだった。がありえそう。 Natureはうちの研究室も画期的な論文書いて提出してたのにあと一歩押しが足りないとかの理由ではねられてたな。
なかなか権威ある雑誌だわ インパクトあると思うんだけどねえ
AlphaGOZeroのアプローチでチェス・将棋も攻略できたということでしょう？ チェス、将棋はとっくに人間超えてて、囲碁より簡単なゲームで同じことしたら
やっぱり超えました、というだけ、とも言える
将棋好きな俺としては落とすとかありえないんだけどねｗ 結局日本人の挑戦心や心のゆとりや器があまりにも小さいのが原因なんだろうね。素直に喜ぼうぜ、お前ら。 1000なら、人間はただ醜く生きたいと願いさして生き続ける、獣と機械のどちらにも属せない半端者。 このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 7日 5時間 40分 41秒 レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
