【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北

**名無し名人** · 2017/12/10(日) 14:22:19.78

角将離反スレです。
負けた角将の心のケアはこちらでお願いします。

**名無し名人** · 2017/12/20(水) 22:56:06.52

大山最強こそ主観評価の結果
最年長記録がスポーツ界でも頭脳スポーツ界でも重要視されてない記録というのにも反論できてないしね

**名無し名人** · 2017/12/20(水) 23:12:23.60

ID:7TP7xOG2が角バカの新IDか
タイトル数、永世位、ソフトの評価、プロの評価、一般人の評価、最強期間の長さ
全部大山の完敗
今後は重要視されてない年長記録と、森内との名人戦での直接対決とかいう抜き出しでファビョるのみだろう

**名無し名人** · 2017/12/20(水) 23:18:06.17

木村名人と大山は名人戦で2回対決
1回目は木村名人45歳大山27歳のときで4-2で木村名人の勝ち
2回目は木村名人47歳大山29歳のときで4-1で大山の勝ち
木村名人は良き後継者を得たとして順位戦から引退している
この事から、木村名人と大山に優劣はつけられないし、木村名人については詳しいことがわからないから言及できないだけ
大山全盛期については>>680の通り全タイトル獲得連続21回という大記録がある
これは七冠時代の羽生ですら全タイトル連続8回が最高なのだからどんなに凄い記録か分かろうというもの

**名無し名人** · 2017/12/20(水) 23:25:19.32

>>677に反論できずに逃げ続けてる馬鹿がよく出てこられるな

**名無し名人** · 2017/12/20(水) 23:29:22.79

三浦に負ける七冠王　三か月

二上に負けるまで三年　勝ち続けた大山

レベルが違い過ぎるは　　ｗ

**名無し名人** · 2017/12/20(水) 23:46:59.84

>>722
ふむ。
たしかに60歳を超えてA級ってすごいよな。
4人しかいない偉業だし、その4人の中で大山さんは1番だと思う。
で羽生さんは？
10代で竜王、序列1位。ただ1人しかできていない唯一の偉業やね。棋界唯一の人が羽生さんということだ。
竜王でなく名人ふくめても10代で序列1位はいない。

**名無し名人** · 2017/12/20(水) 23:50:23.97

>>751
タイトル獲得21回ってすごいよね
羽生さんはNHK杯4連覇つまり負けなし、すごいよね。40歳なのに
王座はストレート防衛6期連続
これも負けなしやな。将棋星人だとか鬼畜眼鏡と呼ばれる所以や
大山さんがパワハラと呼ばれるのとは違うのが素晴らしい

**名無し名人** · 2017/12/20(水) 23:50:26.74

傑出度って只のまやかしだよ。
例えば大山の時代にもし大山と同じくらいの実力を持った棋士がもう1人いたとしたら、大山の獲得タイトル数は約半分になってたんだからな。
自身の実力ではなく、同世代に実力の近いライバルがいるかとかそんな周囲の環境で簡単に変わってしまうのが傑出度だ。
こんなの最強を決めるのに論ずるに値しないよ。

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 00:04:16.06

>>755
タイトル獲得21回でなく全タイトル21回連続獲得だよ

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 00:04:47.22

>>751
年齢的に衰えた木村と棋士として強い時期の大山が同じくらいということか

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 00:08:55.32

>>756
どの時代も相手のレベルを知る絶対的な尺度がなく相対的な差でしか評価できないよ
だから傑出度に優る強さを知る尺度はないんだよ
レーティングもやっていることは同じことだからね

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 00:15:37.56

>>759
いや、今はソフトという人智を超えた将棋の神（に近い存在）があるからな

序盤は研究が進んでる現代が有利だから除外するとしても、終盤力においてどちらが優れていたか等はハッキリと分かるだろう

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 00:34:26.45

だからこの不毛な議論に決着をつけるなら、誰かがソフトを使用して大山と羽生の終盤力の差をきっちり数字で示すしか無いんじゃない？

>>573の記事に納得してない人も多いみたいだし

まあ後は調べる人が恣意的な調査をしない事が大事だけど

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 00:36:48.15

>>758
47歳の羽生を25歳の菅井が4-1で倒したようなものだね
あるいは、羽生が23歳のとき50歳の米長を4-2で降して名人になったようなものだよ
世代交代が起きたのは事実だけど、だからといって若いときの米長は羽生より強かったとは誰も言わない
逆に若いときの羽生は菅井より強かったとは言える
なぜなら、全盛期の米長はそんなに実績がないことを知っているし、逆に羽生が若いときの実績が菅井以上だったことを知っているから
同様に49歳の大山を25歳の中原が名人戦で4-3で降したことについては、
大山が全盛期のときは中原以上に強かったということができる
それは全盛期の大山が49歳の大山より実績があったことを知っているから

木村名人と大山の強さに関しては木村名人の全盛期の強さを詳しく知ることができないので優劣はつけられない

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 00:49:42.12

>>760
すでに>>701で述べた通りで、人間同士の将棋では不毛な堂々めぐりにしかならないよ
対戦成績で勝っているほうが強いということにしかならない
対戦成績がないのなら話にならない
例えば、大山の将棋に悪手があったとして、羽生ならその悪手を咎めることができるということを証明できなければ無効だし、
逆に羽生の悪手を大山が咎められるかと言うことも可能だよ

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 00:56:45.60

>>12
千田みたいな雑魚キャラに言われたくない

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 00:59:00.58

千田は「良くて羽生さん止まり」という歴史に残る迷言を放ったやつだぞ

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 00:59:29.82

なんか渡辺がタイトル戦の時詰み逃しがまったくなくて怪しいって話の時に
確か詰み逃し率だとかの終盤の詰み力のデータ見た気がするけど
あれも確か谷川中原の二人がぶっちぎってて次に羽生が続いてなかったっけ

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 01:03:57.81

羽生の偉大さはこれから何度も証明できるチャンスがある
されど、大山の偉業を認められない人には羽生の偉大さを語る資格はないだろう

2006年に発行された『現代に生きる大山振り飛車』の巻頭にはおおむね次のような趣旨のことが書かれている

年の離れた棋士が対等の勝負を争うことはあり得ないというのは将棋界の常識といってよい
ところが、大山は68歳で47歳離れた羽生に勝ち、最後になった順位戦では高橋九段(31)、米長九段(48)、谷川竜王(29)を相手に3連勝し6勝3敗として
名人挑戦者決定戦のプーレオフにまで勝ち残った
それも2度目のがんの手術を乗り越えて69歳で復帰した対局だった

10年連続全タイトル戦出場や21回連続全タイトル獲得といった全盛期の強さもさることながら、
50年以上の現役生活のほとんどでトップ棋士であり続けた偉大な棋士であった

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 01:21:36.49

>>765
千田はよくて糸谷止まりだよな

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 01:27:11.13

>>763
いや、悪手が好手になるとかそういうイレギュラーが含まれるのは想定内だよ。
だからこそ何10局も解析し、誤差を縮めていくんだよ。
現役棋士の棋譜をソフト解析したらほぼレーティング通りになるらしいよ。

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 01:32:18.94

角ちゃん、今日もボコボコにされたな
思惑とは逆に、羽生以外の木村や加藤と比べられているんだからなあ

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 03:01:40.83

>>769
ソフトが解析した結果羽生のがはるかに終盤力強いってもうはっきりしたやん

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 03:07:53.35

ソフトはおろかパソコンもネットもなかったら
将棋の進化速度も相当にゆっくりなはずで
羽生さんも60代で名人とかありえたろうなぁ

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 03:26:41.69

新幹線すら無い時代って関西と関東の対局はどんくらい組まれてたんだろな

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 05:06:42.54

>>722
60代A級棋士は過去に4人もいたよ

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 06:59:41.37

>>754
それは間違いなくそうだよ。羽生は若くして棋界を完全制覇した王者だからね。

ただ、大山が生涯強さを誇ったように、羽生も同じくやれるかはわからないと言ってるだけ。もしかしたら大山以上に君臨し続けるかもしれない。

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 07:03:40.08

>>741
そもそもさ、たとえば５０歳を過ぎてもワールドクラスのリーグ戦でシーズンフルタイム出場してゴールを決めるサッカー選手とか、５０歳でシーズン３０本塁打するメジャーリーガーとか、そんなのいるの？
大山の実績ってそういうことだと思うんだが。

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 07:06:13.96

>>774
横レスだが、60歳を越えてなお第一線で戦ったことが偉業であることを否定する材料なのかな？
塚田正夫60歳、有吉道夫60歳、加藤一二三62歳、升田58歳(在籍は60歳まで)
大山69歳

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 07:23:03.65

>>754や>>755に言及しろよ
無視されとるということは大山さんの良いとこだけをアピってて将棋星人との比較はしたくないということか

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 07:26:40.86

>>778
どちらもその通りで異論はないよ。大山の盤外戦術もまさしく史実だからな。

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 07:48:30.65

>>769
わかってないようだね
たとえば、豊島はソフトと見間違うような将棋を指すが、相手によっては豊島らしからぬ悪手を指すことがある
俗に相性が悪いというが、その原因は自分の読みのなかになかった手を指されることで惹起している
読みが合わないことが頻繁に起きると読みの波長まで狂ってくる
読み直したりするので時間が足りなくなり間違いもしやすくなる
こうした、波長を狂わされてしまうことが大山との対局では多いという仮説を立てることができる
なぜなら、大山の指し手は直線的な読みから離れて、局面局面でパッと見て思い付いたような意外な手が多かったという
それが軽視していた好手だったり、まったく読んでいなかった難解な手であると、相手も間違いやすくなる
だから、ソフトに近い手を指せる棋士だから大山に勝つとは言い切れない

しかも、最新の最強ソフトで棋譜解析すると、大山は悪手、疑問手が少ない棋士のようだ
自分で確かめようともしないでソースを出せと要求する前に、2017年の最強のソフトで棋譜解析しても大山は悪手、疑問手が多いというソースもないことに気付くべきだろう
つまり、ソフトによる強さの判定を直接対戦のない棋士同士の判定に用いることに難点があるばかりでなく、ソフトによる強さの判定自体、まだ結論が出ていないのだ
2014年のソフトによる解析をいまだに根拠にしている人は、2017年のソフトで解析すると2014年のソフトに悪手、疑問手が見つかることを知らないのだろうか

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 08:00:24.61

>>677
あなたの主張はアホすぎるからスルーされているんだよ
大山のようなバケモノが他の競技界にはいないだけのこと
将棋界でも全盛期に偉大な記録を打ち立てた棋士が50歳すぎても様々な記録を作ったのは大山だけがなし得た偉業であり、奇跡なんだよ

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 08:01:27.69

長文を書くことが趣味なんだろうか
文章を短くまとめるというのは才能なんだろうかそれとも努力なのか

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 08:04:26.27

>>780
分かったから文句いう前に自分で解析したもの出せ
もっとも将棋も統計も全然ダメなお前が出せるとは誰も思ってないけどな
妄想で生きてるだけ

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 08:06:17.27

>>780
横から失礼。
俺は将棋ソフトに全く疎いのですが、将棋というのはあくまで人と人との戦いであり、勝負の展開をソフトに委ねあたかもソフトで棋理を追究すべきみたいな、このスレで散見される論調については俺も違和感持ってます。

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 08:16:41.46

>>779

盤外戦術なら羽生の将棋史上一番汚い盤外戦術も覚えとかないとな

名人になりたいがために故意に谷川と中原の上座に座り、相手動揺

させて名人についた事件だ　ｗ

あまりに醜い手段のため将棋の神様の怒り買い、最後には谷川にも森内にも

永世名人献上で負け越しという哀れな結末が歴史に刻まれてる　

中原さんも、順位戦で僕の上座に故意に座る位熱望した

名人戦で森内さんに三年連続敗退させるようじゃ情けないと、

今でも励まされてるよね　ｗ　

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 08:17:16.02

80期しか獲ってない大山が最強な訳ない

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 08:20:01.74

つまり、月並みな言い方になるが、人間は悩み、間違う生き物なので、将棋は面白いんだ。大山はもちろん棋理に明るかったが勝負師としての度合いが人一倍強く、その究極が度を越した盤外戦術だったのだと思うな。ソフトじゃ盤外戦術の有効度を判定できないもんね…

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 08:21:48.73

三冠　五冠の時代がない羽生と比較する必要はないね　ｗ

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 08:25:28.95

>>787

奥さんのブログ利用して相手批判する羽生の盤外戦術には大山も
勝てないだろ　ｗ

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 08:27:26.13

インパクトある記録というとひふみんの
19世紀、20世紀、21世紀に生まれた棋士とプロの公式戦があるというものだな
それに比べたらA級69歳？というのは軽く感じるわ
だって大山さんができなかった記録だし。
ひふみんと同い年だったとしてもできない記録。

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 08:35:04.26

http://hissi.org/read.php/bgame/20170910/V25LWERrdDE.html

http://hissi.org/read.php/mental/20170910/d3FnY2E0K3M.html

残り少ない日々有効に活用しろよ爺さん　ｗ

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 08:35:43.01

将棋大賞は1974年(大山51歳)のときに作られたが、大山は２度最優秀棋士賞を受賞している
２度目は4-1で米長に勝ち王将を防衛した57歳のときで最多対局賞(74局)と最多勝(53勝)も得ている(勝率は0.716)
もちろん57歳での最優秀棋士賞は最高年齢記録だ(２位が49歳の二上)
49歳の二上の受賞は49歳での棋聖タイトル獲得が高く評価されたからだ
今年は間違いなく羽生が受賞するだろう

しかし、ＮＨＫがわざわざパネルまで用意したように、大山の58歳タイトル獲得という最高年齢記録と２位の二上49歳タイトル獲得記録は、次の羽生の目標として期待されているからにほかならない

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 08:37:37.44

羽生より上とか言い出すから話がややこしくなるだけで、大山もかなり凄い棋士だったのは事実だな。

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 08:39:19.45

>>762
木村14世名人の実績
名人挑戦者候補4人と半香の手合いで三番勝負を行うもあまりにも強すぎて全戦全勝して挑戦者が出なかった
平手の勝率が最初の名人時代の7年間は8割を超えで相撲の双葉山と並ぶ無敵さと言われた
名人八段勝ち抜き戦で半香の手合いで八段を9人抜きした
基本大山以上に勝ちまくってるな

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 08:48:02.02

全盛期の大山については将棋連盟も一目を置いていて、次の記録を公開している
羽生の偉大な記録は誰もが認めることであり異論があるわけがない
これからも話題は尽きないだろう
だからこそ、大山の業績に光を当てることも必要なのだと感じる次第だ

タイトル連続登場
https://www.shogi.or.jp/game/record/successive.html

1大山康晴50回1957年7月～1967年12月
2羽生善治23回1994年6月～1997年6月
3中原　誠11回1977年8月～1979年2月

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 08:53:11.23

>>781
囲碁やチェスならいるけど
囲碁は20～30年前は日韓共に50代での世界戦優勝や50代でのタイトル獲得者がいたが今では30半ば～40歳が活躍の限界
チェスも50年位前は50代の世界チャンピオンがいたし30年以上前は62歳で挑戦者決定戦決勝進出とかあったぞ
チェスも今じゃ50歳でトップで活躍は無理になってるけどな
どちらも競技レベルが低かった時代の産物と両競技では考えられてるがな

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 08:59:34.41

>>796

カスパロフは今でもナカムラより強いぞ

世界旅するの大変だから参加してないだけだ　ｗ

ホラばかり書かないように

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 09:05:44.83

>>797
ナカムラは世界一のカールセンに劣ってるしな、現在レート9位
そもそもナカムラより今のカスパロフがはっきり強いと言えるほど対局してないだろ

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 09:14:19.00

http://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1883858

今年の八月だね

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 09:24:07.69

>>799
これ最終的な順位はナカムラの方が上じゃなかったっけ？
まさか直接対決で勝ったから格上なんて主張するとは思わなかったわ

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 09:50:51.70

大山先生がお亡くなりになったと同時に将棋界も終わった感じがする

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 10:49:12.49

現役棋士の活躍は容易に知れることだが、引退した棋士にスポットが当たることはあまりない
昔はこういう凄い棋士もいたんだよ、と自分のことのように自慢するのも将棋ファンの習わしではなかろうか

大山の前、升田も木村名人もすごかったが、中原が偉大な棋士であったことすら忘れ去られようとしていたことを想起してほしい
藤井四段の活躍で中原の年度最高勝率記録が知られるようになったり、加藤一二三(20歳)の最年少名人挑戦、谷川(21歳)の最年少名人などの記録が脚光を浴びることになったのはついこのあいだのことだ
この他に中原にはデビューから史上最短最速での名人獲得という記録もある
第21期順位戦Ｃ２　12勝0敗昇級
第22期順位戦Ｃ１　11勝1敗昇級
第23期順位戦Ｂ２　11勝1敗昇級
第24期順位戦Ｂ１　10勝3敗昇級
第25期順位戦Ａ級　 4勝4敗
第26期順位戦Ａ級　 8勝0敗名人挑戦
名人戦は大山名人に4勝3敗
Ａ級で１期足踏みしただけ、デビューから６期で名人位についている

大山にも隠れた記録がある
デビュー２年目に27勝5敗(0.844)という歴代年度勝率ベスト3位に該当する記録がある
また、デビューから55勝9敗(0.859)は藤井四段の現在成績54勝9敗(0.857)より1勝多い
こうした埋もれた記録を発掘するのも将棋ファンの楽しみだろう

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 11:27:49.11

>>780
いや、話がいまいち?み合わないのではっきり言うと、
現役棋士の「勝敗で計算した現実のレーティング」と「ソフトで棋譜解析したレーティング」はほぼ一致しているんだよ。
これはソフトが棋士の実力を解析できるという「事実」を示している。
この事はスレの上の方にある山下氏の論文に明確に記載ある。

あなたが長文で指摘したソフト解析の矛盾点は、膨大な量の棋譜を解析することで「取るに足らないこと」になる。
（まあその指摘も的外れなんだけど。棋士の実力は「誰と誰が戦ってどっちが勝つか」ではなく、たくさんの指し手や勝敗から総合的に判断されるべきなんだよ）

山下氏の解析はソフトが古かったという批判も的外れだな。
なぜなら何度も言うけど、「勝敗で計算したレーティング」と「ソフトで棋譜解析したレーティング」はほぼ一致していたからだ。
もし最新で最強のソフトを使ったとしても、多少数値の変動はあるにせよ結果がひっくり返ることはまずないだろうな。

あなたがそれでもソフト解析は信用ならんと主張するなら、自分で解析して実際のレーティングとの相違を示すしかないんじゃない？

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 12:05:26.65

角馬鹿がまた論破されたのか

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 12:10:59.25

山下の解析の結果によると
羽生>谷川>中原>大山>江戸時代のトップ棋士、という序列になり
将棋が時代とともに進化してきたという当たり前の常識とも合致する

大山ヲタはプロ棋士の研鑽の積み重ねを過小評価し過ぎ
序盤研究を否定するだけのことはある

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 12:20:01.31

そして大山は棋力上昇を停滞させたとも取れるんよねえ、あれ
プロ棋士精度が出来たのに大橋宗英と大差ないから

まあ勝負師としては有能だったけどな
将棋を広める貢献にしても原田、丸田、二上よりショボいし

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 12:34:32.82

大山は自分が強くなるのではなく、相手を弱くすることで勝ってきた棋士だし。

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 12:44:05.30

>>803
スライドを見る限り疑問点は次の通り

・2014年のソフト(実際は2011年のソフトと2013年のソフト)では2017年のソフトに99%勝てない
・しかも深度11手での解析でソフトの最善手の評価より10点でも指し手の評価が低ければ悪手と認定する乱暴な方法を採用している
・レーティングとの相関が確認されたというのは認識の間違い
ソフトでレーティングを計算しただけのことで、そのレーティングと実際の対局の結果出されるレーティングとの相関を調べたものではない
・また、実際のレーティングは時代が離れた棋士を比較するのには有効ではないので、そもそも相関を調べることは不可能である
・大山と羽生の詰見逃し率の違い(大山3.9%羽生2.8%)は、大山の586局のうち128局は49歳から58歳の対局であることから説明がつく可能性がある
・強さをソフトで比較するときは、お互いに持てる最大の棋力を発揮したときにどっちが強いかを比較するべきで、少なくとも勝局、できれば自慢局に限定するべきだ
・何度も指摘したように、人間と人間の対局は色んな要素が絡んで勝敗がつく
「終盤が２度ある」「二枚腰」と評された不利な局面を持ちこたえる終盤力や
最善手を追求するのではなく、相手の悪手や疑問手を誘うような手を選択してくる大山に
対局相手が間違えずに指せるかをソフトで判定するのは不可能だ

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 12:44:49.77

傑出度でも人気でも木村に遥かに劣る大山なんてな…

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 12:59:13.26

「人間と人間の対局には色んな要素が絡む」

これだけ同意
だから大山はパワハラ、モラハラ、アルハラを駆使して勝ちにこだわった
その棋譜が大したことはないと判定するのはある意味当然の結果

将棋の強さ、最善手ではなく相手を弱体化させることに全力を注いだ
トップ棋士の気概のカケラもない外道の棋士

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 13:04:54.99

>>808
追記
・ソフトによる棋譜解析は自分より明らかに格下の棋士を評価するときには有効だが、自分と同等か自分より強いかも知れない棋士を評価するのには向いていない
どの手がよいかの評価値が弱いソフトと強いソフトでは異なることから明らかだ

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 13:09:28.45

角馬鹿よ
お前の疑問点とやらの最大の問題は、結局大山のほうが強かった、と全く主張できてないことだよ

そもそも将棋が進化しているのは万人が認めるところ
その万人の認識に挑戦したいなら相応の研究結果を示せ

お前の疑問点とやらが仮に山下氏の論文の妥当性を1%減じることが出来たとして
それで大山のほうが強かったという話には全く結びつかない

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 13:10:27.07

初代大橋宗桂とか同時代で無敵に近かったんだし
大山より傑出度高いかもよ

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 13:11:15.46

>>776
>>781
将棋の方が年齢による衰えが緩やかなんだから年長記録の難易度は変わる
それにもかかわらず「衰えに対して最も抗って活躍したのが大山」という主張はできない

今まで逃げ続けてきたのに反論するIDが同時に2つも出てくるってことは角将の自演だなｗｗ
しかもどちらも同レベルの反論ｗｗｗ

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 13:20:01.43

角馬鹿の疑問点はほぼ全て他の棋士に対しても平等の条件に対する難癖でしかないんだよ
みんな対等の条件で検証したら、将棋が進化しているという万人の常識が正しいことを
定量的に証明してみせた

これは本当に画期的なことだよ
より良い検証の仕方があることは別に山下氏の検証の価値を減じることには全く繋がらないんだ
なにせ全員平等の条件でやっているからね

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 13:20:35.66

追記２
江戸時代の棋士はおいといて、実力名人制が実現した以降の名人同士の棋力の微妙な違いは弱いソフトと強いソフトでは逆の判定結果が出ることもしばしある
少なくとも大山の棋譜をもっと丁寧な方法で解析すると悪手、疑問手ともに羽生より少ないということは自分で確認している
それぞれが自分で確認して納得するのが一番だろうね
誰にでもできることだから

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 13:23:10.48

このスレに書き込む羽生ファンの層が薄いと感じたのは、一様に大山をけなすことで羽生が一番と主張するところだ
大山のvictory記録には一切触れずに盤外戦術で勝っただけとか負けた局を針小棒大に言い触らすのがその典型だろう
羽生ファンスレが大山贔屓に荒らされたからという口実にならないことを理由にして
別人を相手に憎悪の感情をぶつけるのは的外れも甚だしい
こうした論調が羽生ファンの間で一般化しているのなら荒らされても当然と思えてくる
まともな論客出でよと言いたい

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 13:24:21.05

なら統計的な有意性の検証を踏まえた論文でも書けばよい
定量的な評価を行なった山下氏の研究結果に対して重箱の隅をつつくような難癖をつけた上で
自分の主張の確たる根拠データも明かさないとかはっきり言ってお話にならない

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 13:27:04.86

お、Wi-Fiから外れてIDが変わったか

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 13:27:18.72

囲碁界では年長記録は低レベル時代の産物と言われてるのに将棋界ではまだこんな話をしてたとはな…
大山ヲタの基準だと現代の囲碁棋士は20年前に歳とっても活躍した棋士より大したことないって事になるな

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 13:27:51.44

まーた>>83と同じ主張か
なおソースを出せと言われても逃げ続ける模様ｗ

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 13:31:36.93

棋譜を単純に比較したらそりゃあ新しい時代の棋士の方が有利なんじゃないの？
棋理的に新しく判明したことやら技術の進歩もあるだろうし

ルイスよりボルトの方が優れたスプリンターだなんて言い切れないよ

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 13:32:31.56

問題は大山ヲタはカール・ルイスのほうがボルトより100メートルのタイムが速いと主張していることだよ

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 13:37:25.79

>>823
そんなことを言ってるようには見えないけどね
まだ今の時点では羽生さんの実績がどこまで伸びるか分からないし様子見だろう
羽生ヲタが必要以上に大山を貶めて羽生が最強だと断言してるからこんな騒動になってる

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 13:43:49.65

そんな風に言ってるんだけどね
羽生>谷川>中原>大山>江戸時代のトップ棋士、という
将棋が進化しているという当たり前の常識を定量的に証明した結果に難癖をつけ
その上で自分の主張のソースは明かさない

これで正論ぶるのは本当に頭が悪い

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 13:51:44.78

山下氏？の定量的研究結果かなにか知らないけど
それに対して単純に強弱を決められるものなのかとの考察は必要だよ
(それ自体が定量的な研究になってないと反論してる人の根拠は俺は知らん)
でないと、常に最新のタイムだけ見て記録保持者が最強の100mランナーだという理屈になる

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 13:54:08.99

だから、その考察を行なったところで
大山のほうが強かったという意見は全く補強されんのだ

大山のほうが強かったと言いたければ
より統計的な有意性の高い研究論文を書いてそこで主張すれば良い

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 14:00:22.86

「羽生>谷川>中原>大山>江戸時代のトップ棋士」ということを客観的に証明した際の検証方法に難癖をつけたところで
「羽生>谷川>中原>大山>江戸時代のトップ棋士であったと100%断定出来るわけではない」と言う主張でしかない
決して「このなかで大山が一番強かった」という主張には決してなり得ないんだよ

分かるか？
こんな単純な論理も分からない馬鹿が周囲のレベルが低いとか言い出す
まさにお前が言うな

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 14:02:47.61

盤外戦術で相手を弱くすることでの勝ちも評価してるからAIじゃ評価できん。
というならナベが歴代最強でいいよ。
弱らせるどころか対戦相手にすらさせなかったしw

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 14:03:21.81

考察のやり方は人それぞれだよ
一部の極端な人は関係なく、最強論に於いての大山推しはそこまで理不尽ではない
ペーパーも業績からなる推論も本質は同じ事
どちらも絶対正しいなんてなくそれぞれ批判すればよい
羽生ヲタの方が自らが絶対正しく異論を全く認めない異常な傾向にあるといえよう

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 14:08:39.11

馬鹿に分かりやすく言うと、
「リンゴはみかん、であるとは言えない」といくら主張したところで
「リンゴはアップルである」と主張する根拠にはならんのだ

そこに検証のやり方も糞もない
なぜなら論理的に間違いだからだ

分かるか？

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 14:18:17.11

アンタが頭悪い羽生ヲタの典型例

仮に羽生＞谷川＞中原＞，，，とやらの不等式が記録を機械が客観評価したものだとして
それと「棋士の強弱」とはまた別の概念だろとの指摘も理解できてないし
もひとつの、それは必ずしも客観評価になってないんじゃないかとの論も
「何々は～～である」を否定してるだけって事は百も承知
論文とか論理的とか叫ぶのなら
「何々は～～である」とは言えないという指摘が学術的に十分意味があることを知らないといけない

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 14:22:26.67

今度は羽生ヲタガーか

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 14:27:29.33

今度はではなく毎度のこと
上で誰かも書いてたけど羽生ヲタの低劣さは文章から滲み出て隠しきれない
「羽生ヲタの低脳」

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 14:33:39.69

大山の負けを惜しんで「羽生ヲタ」に八つ当たりか
無様だな

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 14:36:43.57

大山先生完全敗北しちゃったからしゃーないw

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 14:37:38.13

ほんと>>817といい、馬鹿なくせに上から目線なんだよな
>>677に反論できず論破され逃亡中なのにな

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 14:41:35.76

将棋連盟の公式にも年長記録のランキングないんだよなぁ

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 14:54:56.34

「羽生>谷川>中原>大山>江戸時代のトップ棋士7人」という常識を定量的に証明するのは実際見事だよ

仮にランダムであれば
「羽生>谷川>中原>大山」の順位となる確率は24分の1(4の階乗)
江戸時代トップ棋士ら7人が大山以降の4人に
一人も勝ててない場合の確率は、「2の4乗の7乗」分の1
(江戸時代トップ棋士7人が全員4連敗)

これをトータルすると
実に64億分の1という結果になる

さらに江戸時代トップと謳われた六代大橋宗英が
実際7人中トップになる確率は7分の1なので、
これを含めると450億分の1という確率だ

ここでの人間の常識をランダムに言い当てる確率は450億分の1なのに
山下氏の論文は見事にその常識を定量的に証明したわけだ
これは本当に画期的なことだよ

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 15:05:52.89

なんかアホ丸出しの文章で可哀想になってくるよ
よくこれだけ自らの低脳度を証明できるものだ

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 15:08:23.69

また負けを惜しんで誹謗中傷か本当に惨めだな

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 15:13:32.07

じゃあ>>839のレス晒すよ
これで勝ちと思考してる低脳の悲惨さ

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 15:16:18.83

>>826
数理モデルにたいしての考察とか、また別の数理モデルの提示しかない訳なんだが……
けど角性はそれを全くやらない、だからみんな呆れてるわけ
というか、彼はおそらく初等解析学もろくにわからない人だと思うけどね

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 15:17:49.76

ただし何が問題なのか具体的には指摘できないというのが本当に間抜け
山下氏の検証に難癖をつけるのみで自分からは何も根拠のある主張は出来ないのと全く同じ構図だな

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 15:19:20.25

>>677に反論できず論破され逃亡し続けてる時点で「羽生ヲタ」とやらの勝ちで角将の負けなんだけどな

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 15:19:45.19

>>843
もしくは山下氏と同じ手法を用いて別の結果になることを示して
山下氏の創作を主張するか、だな

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 15:22:48.37

違うっつーの笑
山下某のそのペーパーでの羽生氏が200何点か上と判定されたってソフトによるレートだろ
時代による技術進化もあるのが当然で
仮にその点数出すまでの過程が正しいしてもそれで時代が違う棋士の強弱の証明にはならない
という簡単な小学生でもワカル話

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 15:25:33.93

具体的に多くの人から何度も何度も指摘されてるのに
「それがどちらが最強の棋士か」なんて事の証明にはならないのが理解できない残念な頭