【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part2

**名無し名人** · 2017/12/22(金) 17:54:14.65

角将離反スレです。
負けた角将の心のケアはこちらでお願いします。

※前スレ
【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1512883339/

**名無し名人** · 2017/12/22(金) 23:05:46.78

悪手を緩く設定している時点で意味ないね
王手飛車レベルが悪手ならプロはほとんど悪手０
俺がやった時と全然違うデータ

**名無し名人** · 2017/12/22(金) 23:08:13.34

>>13
悪手と判定したのは私じゃなくてソフトですよ

最近のソフトは解析モードがあって、悪手疑問手を自動的に算出してくれます

※これは私も今日初めて知った知識ですがｗｗｗ

**名無し名人** · 2017/12/22(金) 23:09:25.56

12
そう、それだけで緩手多いのバレてるのに

**名無し名人** · 2017/12/22(金) 23:11:01.56

悪手判定が緩くなってるから
最善手逃し率も貼らないといけない

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 07:56:05.31

http://hissi.org/read.php/bgame/20170910/V25LWERrdDE.html

http://hissi.org/read.php/mental/20170910/d3FnY2E0K3M.html

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 07:57:35.79

62 ：名無し名人[]：2017/09/10(日) 13:14:51.57 ID:WnKXDkt1>>60
渡辺が羽生さんを暗殺しようとしたら指つめなんてもんじゃ済まないだろう
さんざんボコられたあと、頭にブリーフかぶせられて手足を縄でしばられ海へポイだろう
激情家の将棋ファンなら正義のためになんでもするんだから、渡辺はもうなにもできないよ
ＪＴ杯でも、大盤解説でも渡辺は白い目で見られているはずだから腹くくるしかねーな

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 08:01:13.67

http://hissi.org/read.php/bgame/20171102/SENaK1lxMXQw.html

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 08:07:55.37

http://hissi.org/read.php/bgame/20171106/Sm9HZFhwelM.html

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 08:08:53.78

811 ：名無し名人[]：2017/11/06(月) 23:55:51.78 ID:JoGdXpzS渡辺めぐみが強姦されたんじゃないとしたらソフトが強くなったら不正をしようと不当な契約でもあったのｗ
渡辺明と渡辺めぐみ（旧姓　伊奈めぐみ）はルールの抜け道をつかんだからでき婚したんだろうねｗ
将棋界を汚し続けるゴミどもが人望を騙るなよｗ
当時、六段で中学生棋士でもなんでもない過去の渡辺が簡単にセックスできたのはどうもおかしいと思ってたんだよなｗ
もっとハンサムで背が高く段位も高い棋士ならたくさんいるだろうにｗ

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 09:24:54.96

>>21
嫁は美大行ったんだろ
美大行くような人間は、美的感覚が普通の人と違うからなあ
ウルトラブサイクの渡辺のことがイケメンに見えているのかもしれないよ

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 09:35:53.53

大山名人18期羽生名人9期
羽生オタが必死にクリンチして逃げても時代を越えた比較ではこれが全てですね、フフ

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 10:00:50.28

升田さんが58歳までA級負け越し無しで塚田さんが59歳でA級復帰できる超低レベル時代で18期の大山さんは凄いなぁ

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 10:45:49.10

名人戦、順位戦しか語ることがないというのが哀しいってやつだな
実績として名人戦の期数が上だけど将棋というもので実績を考えると残念やな

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 11:04:36.51

将棋界のタイトルが7つになったのが「1983年」だから、タイトル総数で比較して意味があるのは
「1983年頃にはすでにタイトルを取れるようになっていた世代」以降の棋士同士での比較だけ
谷川17世が1962年生まれで1983年には21歳となるから、谷川以降の棋士同士の比較ではタイトル総数比較の価値がある
（その谷川ですら、中学生棋士としてデビューした頃にはまだ、ようやく棋王が6つ目のタイトルとして登場した頃である）

中原がプロ入りしたころは5タイトル、加藤は3タイトル、大山は1タイトル、木村は0タイトルの時代
7大タイトル時代はこの直近30年程度の話でしかない
谷川以降羽生、渡辺までの世代でしか比較するのに意味はない
この棋士たちの間で「羽生が一番だった」とやるのはある程度正しい
（ただし名人戦や竜王戦など重要な勝負では森内や渡辺を上とする説も成立し得る）

ただ7大タイトルの総獲得数や永世七冠をもって「大山や中原より上だった」とやるのは筋違い
羽生最強論がズレているのはここだね
彼らは7大タイトル時代の棋士ではないから　タイトル総数で現代の王者が過去の王者を上回るのはある意味当然と言える

時代を超越して彼らと比較したいのなら名人獲得数で比較するしかない
名人をタイトルとして最初に獲得できたのは「1937年」のことで、それ以降将棋界の最も重要なタイトルとして存在している
「1937年頃にはすでにタイトルを取れるようになっていた世代」以降の棋士同士の比較に使える
木村14世が1905年生まれで1937年には32歳、塚田や升田や大山がこの後で登場してくるから
塚田升田大山以降の棋士同士の比較では、名人獲得数比較の価値がある
（木村14世には31歳以前に名人というタイトルを獲得できないハンデがあるので、比較する場合は必ず一言説明が必要となる）

名人在位は
大山18年　中原16年（15期）　木村12.5年（8期　ただし31歳以前は名人を獲得することができなかったため、本来はもっと上も狙える）
羽生9年　森内8年　谷川5年　時代を越えた比較での序列はこうなる

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 11:15:44.03

時代を超えて評価するなら全体のレベルの変化や層の厚さ薄さも考慮しないと変なことになるよ

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 11:23:05.99

全体のレベルというのはタイトル争いに大して影響していない
タイトルを争う顔ぶれはいつの時代もある程度固定されている

層が薄いだのレベルが低いだのというお話は
古い時代のタイトル獲得の価値を貶めたい人間による、意味のない言いがかりに近いと思う
どの時代でもその時代の王者が、重要な場面でどれだけライバルのナンバー2やナンバー3を抑えたかが重要
30位以下、50位以下のお話はあまり関係がない

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 11:27:13.70

>>28
残念だけど層の厚さは関係あるよ
日本の囲碁は日本最強の時は外国人の棋士がトップ層にいたり群雄割拠で独占すること棋士が出なかった
逆に中韓の囲碁は層が厚くなった途端特定の棋士の独占度が年々減った

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 11:27:56.83

タイトル総数比較は、谷川以降羽生を経て、渡辺の世代まででしか使えない
渡辺より若い世代はまだ、タイトル獲得チャンスが少なすぎるので、しばらく時間的猶予を与えて実績待ちすることになる
渡辺は30代半ばにさしかかってきたので、ある程度生涯実績の予測がついてきた

タイトル総数比較は谷川、羽生、渡辺といった名棋士での比較でしか使えないが
この比較で注目すべきは「渡辺は谷川を超えることができるかどうか」
実はこの点なのである
この30年ちょっとの間に活躍し出した棋士で、羽生に次ぐナンバー2はいったいどちらなのか？という議論ができる
この2人は年齢差が22あるが、ともに「7大タイトル時代を生きた」という点で共通している
渡辺はこれから8大タイトル時代を生きるが、棋聖がかつて年2回開催であったことを考えると
谷川と渡辺の比較ってそれほど大きな調整は必要ないように思える

谷川のタイトルが27、渡辺が19、その差は8
渡辺が8以上タイトルを積み重ねれば、渡辺はとりあえず「谷川を越えた」と言えるだろう
ただその時点で重要な名人獲得数で差がある場合は、議論が続くことになる
谷川派が「谷川は名人5期で永世名人、渡辺くんは名人○期（名人を取ったことがない）」などと主張すれば
「渡辺は名人と並ぶ現代の最高峰竜王で9連覇11期達成したから十分だ」などと反論がなされ議論が深まるだろう
もちろん渡辺が名人を5期以上取り谷川を追い抜けば問題ない

谷川のかわりに今度は米長に登場してもらうと
数字上、渡辺の19は米長の19と並んでいるが、米長がプロ入りした頃はまだ5タイトル時代であるから、
実は公平な比較ではないということになる
細かいようだが時代背景はしっかり頭の片隅においた上で比較しないといけない
渡辺20、米長19となった時点で「渡辺が上」と言い切ることはできない
渡辺が米長より上だとする根拠を「竜王という大タイトルを9連覇11期取ったこと」とするのは悪くないが、
「20＞19だから」では決してない　こういう比較は調整が必要となる
棋王や王座が米長プロ入り時からタイトルならば、米長はここで稼げた可能性があるためである
米長は羽生と同タイプなので1日制の軽いタイトルでは羽生同様に稼げる可能性が高い

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 11:29:32.48

中韓の囲碁ではタイトルを争える人間が増えたなら層が厚いのだろう

日本の将棋はタイトルを争える人間の数が特別、増えていない
層が厚くなっているとは言えないのだ
弱い棋士が増えているだけ
それは当然のことで、現代の子どもたちは昔の子どもたちほど将棋をしていないからだ

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 11:31:46.73

>>30
谷川は七大タイトルグランドスラムで全盛期四冠王だから渡辺より上でしょ
一般棋戦の優勝回数やタイトル挑戦回数に差がありすぎるし
中原は準タイトル時代の王座含めたら現代の棋士とほぼ同列に比較可能

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 11:34:03.21

>>31
レジャー白書によると将棋人口が多かったの1980年～1990年位だよ
現代棋士が若かった時期と被ってる

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 11:38:37.46

「羽生時代は大山時代より競争が厳しい中でタイトルを多く取った、羽生のほうがすごい」
とやりたい気持ちはよく分かる
それが一番楽だから
しかし羽生時代が特別競争が激しくなっている事実は見て取れない

中韓の囲碁で長期独占ができないのは、それだけ継続的に
「優秀な若手」が入ってきているからであろう
日本の将棋界にないのはこれがない
日本の将棋界は、優秀な若手がどんどん入ってきているという状況ではない
いうなれば微妙な若手しか入ってきていない
だからいつまでも最高峰の名人戦で森内羽生ばかりが争っていたのだ

この理由は明らかだろう
中韓の囲碁は国をあげて若者を育成しているが
日本の将棋界は地頭のいい子たちが将棋で生きていくことを積極的に選択する環境にはない
優秀な人材が継続的に集まるような状態にはないから同じメンバーがずっと勝ち続けてきた
それは羽生時代も大山時代も正直、何も変わっていない

羽生はレベルが上がった将棋界で勝ち続けている存在なのではなく
昔と比べて言うほどレベルが上がっていないから勝ち続けていられる存在である
こう見たほうが正しい
総合的に見てこれが自然な見方であるが、羽生を特別視したがる人間は受け入れたくない現実だと思う

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 11:39:41.59

>>31
日本の将棋はタイトル争える人間が増えてるだろ
谷川＋55年組、羽生世代、現在と数多くの人が挑戦者となりまた獲得もしている
つまりそれだけトップクラスの層が厚いということだ

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 11:41:35.18

「いい大学に行って研究したり、有名企業に勤めたほうがいい」

日本では地頭のいい子の親がわが子にそういう道を選択させるのはある意味当然だ
日本の将棋界に良い人材が集まる理由はまるでない
藤井くんの親ですら高校に行けと進める時代
斜陽産業などと表現される将棋界なのである
大幅なレベルアップなど幻想でしかない

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 11:41:35.53

>>30
20対19なら微妙だろうな。
また、渡辺谷川の比較もこれからの活躍しだいやね

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 11:42:35.60

>>28
タイトルを争う顔触れが同じというのは江戸時代？それとも昭和初期？
平成のタイトル戦見てから出直せ

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 11:43:19.81

>>34
流石に花村が60歳でA級に返り咲いたり有吉が55歳でA級復帰して60歳まで居座ってた時代よりレベルが上がってないというのは無理がある

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 11:45:49.47

>>26
タイトル数が違うから獲得数が違って当然→一理ある
だから序列1位の名人戦だけに注目→論理が飛躍しすぎで破綻しとるで
そんなことを言ったら羽生時代から序列1位タイトルは竜王や
つまりこれまで名人何期持っていようが竜王1期が上と言うようなものだぞ
そうすると大山さんはトップ5にすら入れない

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 11:45:50.61

elmo君が人間として1994年に降臨したら羽生をボコボコにして四段で名人除く六冠になってずーーーっと防衛し続けるよ

どれだけ下の層が厚かろうが薄かろうが関係ない
だからタイトル獲得に至る人数とかいうもので定量的評価を試みること自体が無意味

まあ大山時代のが層薄いとは思うけどね
羽生世代の頃と違って優秀な子供を教育する制度が整ってないし

定量的評価がしたいならソフトに指し手解析させてレーティング推定して評価すべき

そしてそれによって羽生＞＞大山というのはもう結論出てる

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 11:47:24.11

タイトルを争う顔ぶれは変わらんね
どの時代もトップ20の棋士がいれば十分じゃないか
21位以下の実力の棋士がタイトル争いに加わりタイトル奪取できるとは思わない

有吉の60歳まで居座ったうんぬんも何が問題なのか分からない
私からすれば有吉がそれだけ凄い棋士だったとしか思えないのだが
有吉の高齢での活躍を否定するのならば、この時代に初名人となり3連覇した羽生は
レベルの低い時代に活躍した棋士であると言える

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 11:48:04.09

>>34
羽生森内で名人戦争っていたのはそんなに長くないよ平成の名人位を見直しとけ
昭和で時計を止めるな
昭和で時計を止めてるから名人に執着し大山さんに執着するんだ

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 11:49:32.53

いや、タイトルとしての価値で竜王が名人より上という事実はない
タイトルとしては「同格」までしか竜王は名人に迫れていない
永世位での比較では永世名人のみが別格、永世竜王はその他永世資格と同列

ちょっと認識不足だな
ズレた議論になるし勉強したほうがいい

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 11:49:47.99

>>42
高齢である程度活躍してるのみんな昔の棋士ばかりじゃん
頭脳スポーツは若い方が有利と言われてるからそれだけ全体のレベルに差があるってことになるよ

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 11:52:37.42

>>36
将棋人口、研究のやり方つまりネット及びソフトの進化
そういった要素を何も考えずに
親がいい大学に行けと言っているという
よくわからん理屈で語るな
第1昔は頭の良いやつは皆が将棋のプロを目指してたのか？
そこをまず前提として認知させないといけないのに現在は頭の良いやつは誰も将棋をしないというような誰からの共感を得ない理屈は無理がある

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 11:54:38.86

>>11
お疲れ様です
PCによって性能が違いますが、１手3秒というのはあんまりです
GUIの棋譜解析なら時間でなく読みの深さで解析するやり方があるのでそちらでお願いします
PCの性能がよいなら深度20手くらいでもストレスにはならないと思います
時間で一律よりは深度のほうが、易しい局面は短い時間で、難解な局面は時間を長く読んでくれるので信頼度が増しますよ
勝局敗局を問わず解析するなら対戦相手の解析結果との比較もよろしく
それと発表目的にするとストレスが大変でしょう
自分で納得できるかどうかを目的にしたほうがいいですよ
棋譜解析で悪手判定された指し手を『検討』の機能でより深くソフトに読ませて評価値がどう変わるかを見るのがお勧めです
例えば、将棋DBの郷田vs久保の王将戦第１局(1月8日)の棋譜を張り付けて64手目△９五角で評価値が変化する(先手優勢から後手優勢に変わる)流れを追って見るとやり方のコツが実感できると思います

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 11:54:45.15

いや
昔も今も地頭のいい人間がそろって将棋界を目指した事実はない

よって将棋界は昔も今もレベル差なんて大してない
いつの時代も一部のオタクたちによるゲーム
ただし子供たちが将棋に熱中していた割合は昔のほうが高い、今より遊びが少なかったから
これが私の結論だよ

羽生派にかかると将棋界はどんどんレベルアップしているかのように語っているが、それは間違いだね

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 11:56:10.11

名人以外のタイトル全てについて時代が違うから比較できないと主張するのに名人だけは時代が違っても共通の尺度になるとか言い出すのは意味が分からないな

時代違えば挑戦者の平均的強さも変わる
特に木村なんて予備手合とかいう2段階続けて破れなければ助かる謎制度ある時代にそれ使って防衛決めてんだからそのまま比較できるとか話にならない

まぁ相変わらず大山持ち上げたいだけだなんだなというのがよく伝わる

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 11:56:33.28

>>44
では議論を戻して1つだけ
7大タイトルとなっているものを
わざわざ名人戦だけに何故絞る
7大タイトルは谷川、羽生、渡辺間で意味があるというなら
その逆も然り
大山時代が比べれるのは木村時代だけじゃないか
つまり大山-羽生は優劣を考えることは不可能と言いたいのか？それとも優劣は名人戦のみで語るべきと言いたいのか？

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 11:59:23.53

名人だけが時代は違えども比較対象として適している理由はすでに説明済
ある程度の知能があれば理解できるはず
いつの時代も棋士にとって究極の目標であり
1937年頃にタイトルを狙えた世代以降の棋士同士の比較では最も適しているからである

タイトル総数比較はタイトルが7つとなった1983年以降に活躍できた棋士に有利すぎるため
時代を越えて比較するのには適さない　自明の話だ

羽生最強派が名人獲得数比較を嫌がる理由は不公平だからではない

羽生が名人獲得数で大山に及ばないからだ　それだけの理由では今後通用しなくなる
藤井君は名人や竜王が目標と公言している、どんどん増やしていく可能性が高い

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 11:59:34.16

>>48
つまりあなたの意見だと升田が50代後半まで常にA級勝ち越しで花村が60歳でA級復帰した時代と今の時代のレベルに差はないってことね
じゃあ羽生世代が50歳までにA級陥落して復帰できなかったら羽生世代は有吉加藤以下って主張なわけね？

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 12:04:31.39

というか仮に棋士の才能自体に変動がなくてもソフト等によって勉強の質や量が増えたら若手のレベルは上がるよ
それらを考慮しなくても全く変動してないならそれこそ20年近く勝率8割位の木村が史上最強だ

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 12:06:49.09

>>51
うん、それはフワフワしたあなたの世界観によるもので定量的評価じゃないよね
80年の間に棋界の中終盤力にレベルの変動が一切無く、かつ制度の影響も全く関係なく評価できるというのに根拠がないからね…

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 12:07:25.45

そりゃ加藤は順位戦在位歴代第2位
羽生世代のわき役たちが簡単に追い抜ける存在ではないだろう
有吉も高齢での活躍は自分の時代の大半の棋士や羽生世代の多くより優れているといえる

馬鹿にする理由がどこにあるのかね
有吉だからできただけなのに
今後羽生と佐藤康光だけが高齢で活躍できたら佐藤康光も褒めるべきだろう

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 12:09:42.34

名人戦最終第7局で羽生はライバルによく負けて大山や中原は勝ってきた
違いはそういうところだよ
ここ一番の1局での勝負

時代ごとのレベル差とかいう話は私からすれば逃げの議論だな
重要な場面でライバルを叩けたかどうか　違いはそういうところだ

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 12:09:45.79

>>12
大山の将棋は持久戦型の振飛車が多かったからだよ
急戦を仕掛けても「終盤が二度ある」と言われるくらいに受けが強かった
だから局面を難解にされて大山に悪手や疑問手ゼロで勝つのは大変だった

横歩取りや相掛かりなら研究将棋でいくらでも有利に立てるだろうけど大山の振飛車には研究が通用しないだろうな
強いソフトで研究できる時代に久保や菅井が振飛車で勝っているのがその好例だね

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 12:09:53.43

あのさ。何回も言っているんだけど
名人戦は確かに昔からあるが、１９６７年（第27期）にそれなりのルール変更があるんだが
それ以前とそれ以降の名人・順位戦で比べる意味はあるのか？

もっというなら第７期から第9期からはA級・B級のパラマス式トーナメントだぞ？
制度があまりにも違うものを比較することに意味があるのか？なあ？

そのルール変更を踏まえるなら中原名人が大山名人より強いということで終わりなんだが
反論はないか？

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 12:13:13.95

別に名人だけではなく王将や九段十段竜王などで比較してもいいのだが
比較できる時代の範囲が名人よりもどんどん狭くなっていくというだけの話だ
時代を越えた比較にどんどん適さなくなっていくだけ

王将や九段十段竜王での比較となると、木村14世は登場しなくなる
大山15世が27歳のときに九段ができて、28歳のときに王将ができて、37歳のときに王位ができた
これらの比較では大山15世あるいは升田塚田らにハンデがあったという説明が必要になる
比較できる世代がさらに狭まっていくし、名人ほどの重要度がない

2番目にできた九段十段竜王での比較では
大山14期（ただし26歳以前には獲得チャンスはない　名人在位だった3年間は九段獲得チャンスがなかった）
渡辺11期　中原11期　羽生7期　谷川4期　塚田4期（ただし35歳以前に獲得チャンスはない）

3番目にできた王将での比較では
大山20期（ただし27歳以前には獲得チャンスはない）　羽生12期　中原7期　谷川4期

4番目にできた王位での比較は
羽生18期　大山12期（ただし36歳以前には獲得チャンスはない）　中原8期　谷川6期

ようするに大山の若い頃に存在した3タイトルではいまだに大山がレコードホルダー
大山が37歳のときにできた王位以降のタイトルでは羽生がレコードを持っている
大山が年取ってからできたタイトル戦では大山の高い壁がないのでレコードを作りやすかったと言える

羽生は大山城の本丸を1つも攻略できていない
そこに問題がある
古い時代の棋士である大山の若い頃からあるタイトルほど、歴史あるタイトルなのだ
そこは未だに大山の領域なのである

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 12:15:06.11

>>29
層の厚さというなら、昭和の昔のほうが将棋が盛んで将棋に才能がある少年が多く見いだされたから本物の棋士が生まれているんだよ
木村、升田、大山皆しかりだから

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 12:15:16.58

名人期数のみで評価で統計的ブレも考慮せず完全なものになるらしいな
2014年くらいまでの森内はすべての面の実力で羽生より強かったんやろなあ……
ここ数年で実力が逆転したんやろなぁ……

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 12:15:40.35

名人戦は木村14世の時代の半ばから将棋界の頂点を決める勝負であるので
その獲得数を比較するのに多少のルール変更は気にする必要はないだろう

中原は普通に大山の名人18期を目標にしていたからね
「大山先生の時代はルールが～」などという言い訳は特にしていなかったと思う
伝統の最高位を各時代の全棋士が目指しているだけだから細かいルールの違いはあまり関係ないかと

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 12:16:04.60

>>51
世間一般も2chの住人も名人だけがすごいという認識ではないんだな
まずそこの根拠を認めさせるんだ
名人という呼称は良い響きかもしれんが、
羽生7冠フィーバーや永世7冠フィーバーを見るんだ
どのテレビ局も7タイトルとして扱ってるぞ、名人1タイトル＋その他6タイトルではない
また今回永世7冠で国民栄誉賞だ
名人がすごいならとっくに大山さんに国民栄誉賞となるだろ

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 12:18:37.18

>>56
名人期数のみで話をしてることが逃げの議論だな

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 12:20:59.40

>>62
アレが多少のルール変更なのか？持ち時間１時間・２時間の差が小さいわけないだろ？
そもそも共通の条件でと言っているのに、ルールが多少なりとも違うもので比較することに意味はないだろ？
自分で言っていておかしくないか？そこまでいうなら完全に同一条件でやれよ。

名人戦のもつ重みや価値は変わってなくても
その獲得数を競うのに、ルールが同じものでないなら何の意味もないぞ。
その変更の大きさに有意差がないと統計学で示せるなら別問題だがな。

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 12:21:19.08

森内が強いから名人戦で羽生に3年連続勝てた

これで間違いなかろう
後世の人間もそう認識すると思う

羽生オタは羽生の順位戦全勝などをときに自慢しているが
あれほどの無駄星もなかろう
順位戦を9-0で突破して名人戦では2-4
順位戦は8-1で突破して名人戦では1-4
2年間で順位戦（1日制）では17-1　名人戦（2日制）では3-8　計20-9　名人獲得0

勝ち数や勝率は稼げただろうが、こんなものは何の意味もない

順位戦は6-3、名人戦は4-3　翌年は
名人戦4-3　　2年間で　計14-9　名人獲得2
こちらの方がよほど価値がある

羽生の勝ち数記録や勝率記録の薄っぺらさはこういうところにある

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 12:23:12.06

>>62
名人戦のルール変更を気にかける必要ないというなら江戸時代にもっと在位長い名人いるんじゃないのか？
自分の都合の良い方に絞らんほうがいいぞ。
名人最強大山、将棋最強羽生とか
比較が難しいから両方とも素晴らしいとか
そういうことにしといた方がいいぞ

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 12:24:52.40

世間一般は何も分かっていないから気にするな
報道するマスコミも情報を受け取る視聴者も、羽生の何がすごくて報道しているか、報道されているか
理解などしていない
報道しろと言われてすごいと報道し、すごいと報道されているからすごいと思っているだけだ

7つのタイトルが何なのか、どこが運営しているのか、背景はどんななのか
何も知らないし
普段将棋のタイトル戦なんて何ら注目していない層が、そうだな98％くらいかな？

ようするに藤井や加藤ブームにのっただけの馬鹿騒ぎに近い
これだけ騒いでもタイトル戦を見ようという一般人が急激に増えるわけでもない
何ら意味のないものを誇らないほうがよい
報道も最低限、タイトルの数の違いや永世資格の制定年くらいは流すべきだろうが
連盟が資料渡していないだろうからどこも報道しないのだろう

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 12:27:13.45

いや、都合のいいものさしに絞っているのではないよ
共通で比較できるものさしが実力制名人位時代しかないだけ

たぶん知識がないだろうから教えてあげるが
昔は一度名人になるとそいつが弱くなってもずーっと名人だから
死ぬまで名人
そういうのをやめて実力制名人制度がガチの実力勝負で始まって
最初に名人を獲得できたのが1937年だからそれ以降の棋士なら比較できるよ、というお話をしてきた
1937年以降だと大山という棋士がナンバー1だというだけの話
できたら1936年以前とも比較したいが難しいね
ガチの勝負をしていない時代との比較というのは

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 12:32:43.99

>>68
そういうところがいかんのやで
まず報道は永世7冠がすｂｲいというのを封ｹしている
大山さんのことが話にでないことを将棋ファンで残念に思う人はいるだろうが、今回は
羽生さんの永世7冠の報道だから仕方がない
あと、フィーバーに載った騒ぎであろうとも将棋が盛り上がることに繋がるなら素晴らしいこと今後50年は将棋という文化は残るね
もう一つ、大山ファンが喜ぶことというと
将棋でフィーバー起きたことで今後羽生さんが名人に復帰したら、藤井君が名人戦に挑戦や獲得したら、名人期数の最長として大山さんの名前が出るかもしれん。圧倒的な大名人として紹介されるだろうからそれまで待っとけ

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 12:33:55.46

>>66
森内が名人戦という舞台に限れば一時期とは言え羽生を上回ってたという事実そのものが
名人戦のみで全てを測るのは不可能ということの証明だな

谷川も羽生より先に５期に到達した1997～2009年くらいまではずーっと羽生よりすべての面で実力上の棋士だったよな

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 12:35:35.76

>>69
共通で比較できるものさしなんてあるわけないだろ。
持ち時間9時間→８時間に短縮されたのは、時間的に１０%以上減。
統計学的には５%あれば有意差があると言われている世界だぞ。当然名人戦のルール変更も有意差がある。

つまり２５分程度（５%）減っただけでも、多少の変更とは言えないのに
大幅減、これをどう説明するんだ？重みとか価値とか誰もが目指すとかそんな主観的な話はいらないから、
データとその分析で、ルール変更以前以後の名人戦に変わりはないと示してくれ。

なければ、ルール変更前と変更後の名人戦は同一ではないから
比較の意味自体がないぞ。

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 12:36:09.65

>>33
縁台将棋が盛んだった50年以上前のほうが将棋を覚えて才能を見出だされた子が多かったね
高校に入ってから覚えた棋士もいたけど
競争が厳しい今のほうが技術は洗練されてきているのは間違いないが
将棋の才能という点では今のほうがという根拠はまったくないね

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 12:37:27.61

>>69
1937年以降のルール変更は気にしない
名人以外のタイトル戦、一般棋戦は気にしない
って都合の良いものさしだなぁって感想なんだよ
たた読んだ限りだと将棋最強とな将棋なんてどうでもよくて
名人だけで語る、そうすると大山さん凄いだろ
って、読んだがそういうことなんでしょ

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 12:40:18.77

つまらない屁理屈にあまり意味はないよ
「タイトル総数で比較するよりは名人獲得数で比較するほうがはるかに良い」

それだけの話だよ
羽生派が頑なに受け入れないのは「名人獲得数だと羽生は大山に負けるから」
それだけの話だしね
単純な話じゃないか
報道は今の時代の最強棋士を持ち上げるのに手っ取り早い情報しか出していないだけ
精査はしていないからね

ただ私たち将棋ファンはそういうレベルの低い次元で語るわけにもいかんだろうから
今はレベルの低い報道に乗せられた羽生派が多いことは理解しているが
これから藤井の時代にもなるわけだし、名人の絶対的価値については定義づけをしておかないとね

出ている話は重要で
実力制以前は未だに、「中原が名人」という状況が2017年現在も続いているようなもの
谷川が最強、森内が最強、羽生はその次まで待たないといけなかった
○世名人っていうのはそういうところから繋がっている
だから羽生は情けないんだよ、同い年に先に永世名人取られたらその時点でアウトー
なんだな、本来は

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 12:40:40.85

すまんミス。持ち時間10時間→9時間に短縮された１０%減だな。
５%は（３０分）

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 12:42:55.81

名人以外で語っても、もちろん大山はすごい
大山時代は大山が47歳までに開催された全てのタイトル戦で勝っても
タイトル100期には届かない時代だが
タイトル支配率は羽生よりはるかに上の絶対王者だからね
重要タイトルの名人も逃がしていない
囲碁界の井山君に近い支配率だった
重要タイトルも軽いタイトルも逃がさない

羽生は重要タイトルはさほど取れず軽いタイトルはがっちりつかんだタイプで他にあまり例がないね
こういう棋士を持ち上げるのは大変だよ　無理が生じるから
井山は永世竜王も17世名人もとっとと手に入れた状態でどんどんタイトルを増やしている状況だから
大山15世と似た支配率だ

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 12:44:08.40

>>73
新幹線、飛行機なし、ネット無し、テレビ無しもしくは普及中、コピー機無しもしくは普及中の時代と今とで
昔の方が才能を見いだせてたとかありえん話よ
地下鉄、車普及できてない時代だぞ

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 12:44:59.02

名人戦で比較するのも他タイトル戦で比較するのも結局同じだぞ。
なぜなら、名人戦自体が変質しているから
名人戦の有意差について説明できないなら、羽生強いも大山強いも結局説明できないから。

中原永世名人最強で終わりな。

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 12:46:57.63

>>75
将棋連盟が1名人、その他6タイトルと言って貴賎をつけているならともかくそうではないなら
名人だけの話をするのが低次元なんだよ

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 12:51:27.26

>>77
そう、そういう部分で語るんだよ
そうすると7タイトルと負担が増えてるから支配率の話の比較は辛いとか
羽生さんは王座19連覇、24期、6期連続ストレート防衛と凄まじい
だから羽生さんが下とは断言できないし大山さんが下とも言いづらいのでは
とかの議論になるわけだ
だから両者とも凄いでいいじゃん
まぁオレ的には王座19連覇24期獲得6期連続ストレート防衛というのが凄まじいという判断だがな

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 12:51:56.99

羽生オタの中には貴賤という言葉を使えば何かごまかせると思っている人間がいるようだけど
連盟は明らかにタイトルに「序列」をつけているし
賞金額も違うのは明らかだから、そこは普通に語っていいんじゃないか

これもただ羽生が「序列の高いタイトルをあまり獲得できていないから」というコンプレックスから来ているだけの話
そういう子どもっぽい感情は議論では必要ないと思う
永世名人のみが別格で他の6つの永世は一段下で6つとも同列
これは連盟が決めている、何も悪いことじゃない
羽生オタには都合が悪いかもしれんが、このルールは後付でもなんでもないから
羽生オタが満足できる結果を出せなかった羽生の問題じゃないかね

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 12:56:54.52

名人戦が全てだから名人戦で中原に全く勝てなかった大山はゴミ棋士ってことでFA

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 12:57:45.17

>>82
すまんな午後はヒマじゃないんだ
さらばじゃ

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 13:09:09.08

羽生オタは大山コンプレックスを抱いているが、中原にはなぜかコンプレックスがないようだ
（その理由は各自、自問自答してほしい　意外と重要な点）

中原の名人在位16年15期にも羽生は普通に負けている
名人戦での頂点は大山だが、次点は中原だ
中原は言葉とは裏腹にどこか羽生を見下しているフシがある
今後、中原を見返せるよう頑張ってほしい

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 13:17:35.35

昔は層が薄いっていうのはありえないんだよな
加藤一二三が20代で3回もA級から陥落している
まだ全盛期ではなかったという見方もあるだろうが
もし当時のA級がレベルが低かったら普通に考えて残留くらいするだろう

一方で羽生と一緒にA級に昇級して
毎年羽生世代が上がってくる中で郷田や村山をA級から蹴落としながら
50代後半から60代に連続A級9期という事実もある

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 13:21:14.30

B級やC級の棋士増やしているだけだからね
受け入れ人数が少なければはじかれていたレベルの才能が増えているだけ
トップの実力はどの時代でもそう変わらない
渡辺が言っていたな、ちょっと考えれば当たり前の理屈
将棋人口が爆発的に増えたとかならともかく

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 13:31:18.50

>>77
> 羽生は重要タイトルはさほど取れず軽いタイトルはがっちりつかんだタイプで他にあまり例がないね

↑大山・羽生論争の出発点はここなんだよな。

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 13:32:56.97

米長哲学の元ネタはB1順位戦で昇級の目がない米長が
自力の大野源一に勝って芹沢中原戦の勝者が上がることになり
結果的にライバル中原の昇級をアシストすることになったというものだが

よく考えてみると総当りで若い中原米長と同じような成績の
当時58歳の大野源一のすごさが際立ってくる
全盛期はどれだけ強かったんだよって話だ

それにもう一枠は内藤が既に昇級を決めていたのだが
何で内藤がB1にいたのかっていうとA級から落ちてきたからだ
これだけの大棋士が指し盛りに降級する層の厚さ

有名なエピソードをちょっと検証するだけで昔も今もA級のレベルは
基本的に変わらないということがわかってくる

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 14:26:57.02

その通りですね
むしろ昔のほうが才能が突出した棋士がいました

>>39,52のように、昔はぬるかったから50歳すぎても長くA級で活躍できたというのはまったくのデマです
それなら二上や有吉､内藤､加藤と同じ年代のほかの棋士も活躍できたことになります
そんなことはありません
ほかの棋士は今の棋士と変わりないのです
若い棋士の後塵になってます

50歳すぎても強いのは､将棋に人一倍向いていた､頭が将棋をやるためにできていたとしかいいようのない棋士が
昔は存在していたというだけのことです
年齢からくる衰えをカバーできるだけの将棋の才能の持主が昔はいた
今は、研究、努力で強くなっただけの棋士しかいないのかと問題を立てるべきでしょう
将棋の達人で詰将棋の創作の達人でもあるような棋士は今いるのかという話にもなります
谷川ですら創作では内藤や二上には及ばないと思います

次に棋書等で名が知れた同年代の棋士を例にあげておきます
50歳すぎても最前線で活躍するなんて今も昔も超がつく大物でないと無理なのです

大友昇1931年生37歳A級をピークに41歳B1で引退

佐藤大五郎1936年生38歳A級をピークに56歳でC1まで降級

北村昌男1934年生41歳B1を最後に54歳でC2まで降級

長谷部久雄1933年生33歳B1を最後に58歳でC1まで降級

佐伯昌優1936年生45歳B1を最後に60歳でC2まで降級

剱持松二1934年生48歳B2を最後に57歳でC2まで降級

二見敬三1932年生22歳B2を最後に38歳でC2まで降級

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 14:45:48.34

大山は大したことがないと強弁したいばかりに
羽生の師匠の二上九段までリスペクトしないのは
羽生のファンと言えるのだろうか

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 15:51:58.87

大原則は世代のちゃう棋士間での優劣比較はアンポンタンの所業。
平等な比較は難しい。

・山下論文は価値があると思うが、強さ比べを世代を超えてやったらあかん。
羽生が勝つのは当たり前。
・それは将棋の進歩があるからで昔より棋士達のレベルは上がってると思う。
しかも年々その進化スピードは加速してる。
・棋戦に貴賤無しは現代感覚によくFitしてる。
8大タイトルは選抜方法は違えど全棋士参加で獲得難易度にほぼほぼ差が無い。
名人竜王に絞ってしかも世代を超えて大山>羽生などと惚けカマス角馬鹿は論外。

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 16:08:37.33

大山時代は大山最強、中原時代は中原。羽生時代は羽生が最強で良いんだよ。

私が大山を腐すのはその人間性の低俗さ、倫理観の無さ。
これらは今とその基準にほぼほぼ差が無いと思うぜ。
腰巾着数匹とヤヲまがいのことをして、情報独占。協会私物化の悪行。
ヤヲ山雑魚晴を尊敬できるはずねえなあ。

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 16:35:19.52

結論は誰が最強とかじゃないんだよね
大山先生をそこまで尊敬できないで終わる話

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 16:50:54.95

ヤヲなども棋力の一部といえなくも無いが、、、まあ胃炎かwww
棋力以外でも大山の将棋界への貢献は多大とは思うが、、、どうも引っかかるところが多すぎる。
ダークな御山の大将といったところかな、大山さんは。

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 16:51:02.37

>>93
それはあなたの好みだから構わないが、かなりフィルターがかかった見方でもあるんじゃないかな
少なくとも私利私欲で会長職についたわけではないし、地位を利用できたから強かったわけでもない
そのように理解しているとしたら、今の棋士はぬるま湯の中でたたかっていることになるね

昔はプロ将棋は神経戦も含む、気力、体力のすべてをぶつけ合う勝負事なのでバトルが盤外に及ぶのも当たり前
木村升田の時代からそうした話にはことかかない
大山もそうした環境のなかで根性を鍛えられて強くなっているので番外戦術にも巧みだったのは事実
それが悪いというのは現代の感覚で、番外戦術で思考が乱れて負けるようでは負けるほうが精神面含めて弱いという話にしかならなかった
昔のプロ将棋を基準にしたら今のプロはおとなしく面白味にかけるという見方があってもよいくらいだ
いわゆる、プロレス的な要素を何でも排除してかかる傾向はあまり好きにならないね

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 16:54:23.68

大山と同世代だと囲碁には44歳で棋戦殆ど優勝して勝率9割叩き出して62歳でnhk杯優勝した坂田先生がいる
67歳でタイトル連覇の藤沢先生もいた
井山が44歳でタイトル殆ど独占して勝率9割出したり60代でタイトル獲得出来るだろうか？無理だろうね
囲碁も将棋も若年化はあるよ

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 17:02:24.53

番外→盤外

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 17:12:20.54

>>97
囲碁も将棋も長い歴史のなかで傑物が現れるというのはむしろ自然なことで
これからも長い歴史が続くならまた現れると思うよ
歴史は繰り返されるものだからね
たぶんそうした傑物は深く手を読まなくとも自然と手が急所に届くような棋力に至ることができた稀なケースなんだと思うよ
だから、羽生がその境地に到達して60歳でＮＨＫ杯優勝することもあり得るんじゃないですか

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 17:14:28.01

大山ヲタ理論など今後大山並に独占する棋士が出ても現代棋士は低レベルだから大山未満って事にされそう
将棋人口は統計だと30年前の三分の一以下になってるしね

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 17:23:02.88

>>99
囲碁は長い歴史の中でどんどん若年化してるんだけど…
20年前は40～50歳で活躍も珍しくなかったのに今は30代後半ベテランだぞ

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 17:28:47.09

>>93
大山が盤外戦術を駆使したのは否定しないけど、大山時代をヤオまがいと切って棄てるのは近代将棋史の全否定にならないだろうか。そもそも、誰でも盤外戦術をやれば勝てる、というものでもない。大山だからこその勝負術だった部分もあるだろうから。

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 17:51:52.80

大山が一番微妙な点は前時代の棋士を衰える前に圧倒できなかった事かな
29歳までは塚田とほぼ互角だし精彩さを失った衰えた木村にも劣ってた
32～35歳の頃は升田に大きく負け越し
本当の意味で時代を築いたのが木村塚田升田の3人の中で一番若い升田が40過ぎて力量的にも病欠が増えるくらい体力的にも衰えてからなんだよな
最も木村は20歳の頃から実力は最強だったと言われてるので木村名人が本当の最強棋士だったのかもしれないが

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 18:40:40.28

>>77
残念ながら、囲碁の名誉規定は厳しくて、井山が名誉名人になるのは最短で４年後で、現状のままだと名誉七冠の一番最後になる

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 18:41:41.90

>>102

>>93は私の言い過ぎやったなぁ、また言うかもしれんけどw
大山さんなりの苦労や時代背景を分かってあげなきゃいけないのは理解できるよ。
ただ大山さんの所業はとても評価できないし、大山さんんの空気が凸を生んだんじゃ無いかと思ってる。
タニーの世代になってようやく近代将棋への道を歩み出したんじゃ無いかな。

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 18:45:40.90

>>103
間に戦争を挟んで昇級が遅れたせいもあるから、最初の名人挑戦が25歳は十分に早いよ
47歳の木村名人を倒した29歳のときにはすでに九段のタイトルを獲得していて、王将も獲得して全タイトルの３冠王だから、
完全に世代交代を実現させている

30歳～35歳の頃は5歳年上の升田も脂が乗っている頃で、タイトル戦を10回戦い5-5の五分(28勝28敗)なので互角だった
升田も歴史的な強豪なので大山が精彩を欠いていたということにはならない
この状態が続いていたら歴史的に２強の評価になっていただろう
(このあと升田は41歳以降、大山と10回タイトル戦を戦い1回も勝てず大山の引き立て役になってしまった)

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 18:48:41.20

香車を引かれて負けたんだよね大山さん

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 18:51:53.81

個別のことを言うと升田は戦争で体壊してたからなあ。
大山さんは戦地に行ったのかな？

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 18:57:42.40

>>108
大山は結構優遇してもらえたとかは聞いた
少なくともドンパチはやらんかったとかなんとか

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 18:58:03.64

>>106
正確には王将獲得前に九段で塚田に負けてるから三冠王になれてない
そもそも名人とられた時の木村はその前に王将を升田にとられて既に精彩さを欠いてたと評価されてるからね
この時の塚田は全盛期過ぎてたので負けた大山が悪い、ここで勝ってれば史上初の三冠は升田ではなかった

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 19:11:03.91

大山（44～47歳）対中原（20～23歳）が7勝17敗だったな
木村は戦後（40半ば）に限っても引退決めた名人戦まで大山（20後半）と対戦成績で良い勝負だった
大山は指し盛りの時期にも関わらず前時代の覇者を中々圧倒できずにいた
塚田とは50戦時点では互角、升田とは100戦時点では互角
最終的に勝ち越せたのは先輩棋士の年齢差や体調不良によるところが大きい

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 19:18:34.66

大山が升田に一時的に負けたことなんて
18世名人を森内に先に奪われ3年連続名人戦で敗退し
結果森内に4勝5敗と負け越した羽生に比べれば大したことじゃない
必死に騒ぐ羽生オタが哀れでならない

升田は大山に対して一時力を示しただけだが
羽生は長期に渡って大舞台で同い年に敗れたということを示している
このデカい傷は見逃してもらえるとは思えんね

森内18世名人を誕生させてしまったことは非常に恥ずかしいこと
次点で14歳年下の棋士に先に永世竜王を取られたことだ
こういう失態は大山、中原、囲碁界の井山にはないのだよ