【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part2

**名無し名人** · 2017/12/22(金) 17:54:14.65

角将離反スレです。
負けた角将の心のケアはこちらでお願いします。

※前スレ
【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1512883339/

**名無し名人** · 2017/12/22(金) 18:15:41.35

乙
角将ってなんだったんだろうな
この底辺キャラの自叙伝風小説を書くスレとかあったら面白そう

**名無し名人** · 2017/12/22(金) 18:17:54.82

前スレの結論

473 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2017/12/17(日) 19:24:32.63 ID:JubZUcKE
当たり前だけど
永世7冠+名誉NHK>>>>永世5冠>>>>永世竜王>永世名人>>>>>生涯A級(花村クラス)
全部下、１位と２位の隔たりが大きくて比較対象になりきれてない
生涯A級のような最低ステータスを得意気に言ってるやつは恥ずかしいからやめたがいい
低レベルの自慢しかありませんと示してるのと同じ

**名無し名人** · 2017/12/22(金) 18:21:46.56

かなり前からの結論

12 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2017/12/10(日) 20:47:24.36 ID:AYMpWoUw
　　　　　　　　　　羽生　　　　　　　大山
タイトル数　　　100期確実　　　　　80期確定
永世　　　　　　　　8冠　　　　　　　　5冠
同時達成　　　　　8冠　　　　　　　　5冠
直接対決　　　　羽生がダブルスコアで勝ち
棋風　　　　　　　ｵｰﾙﾗｳﾝﾀﾞ　　　　　ほぼ振り飛車固定
ソフトの判定　　時々ソフト超え　　　さほど評価高くない
プロの判定　　　新旧世代どちらも大差で羽生持ち
　　　　　　　　　　内藤「8:2で４羽生」　千田「大山たいしたことない」

**名無し名人** · 2017/12/22(金) 22:05:21.15

以下の条件で大山の棋譜をソフト解析していきます。

将棋ソフト elmo
対象：1961年の大山の対局全て（早指し含む）

なぜ1961年かと言うと、大山の勝率が一番高い年だからです。
対局数は全34局、27勝7敗という成績をおさめています。

今回は悪手率のみ出します。

**名無し名人** · 2017/12/22(金) 22:07:22.54

1/12 東京新聞杯　先手：長谷部久雄　後手：大山康晴　164手で大山勝ち
悪手：0　疑問手：3
平均悪手率：評価値700未満⇒50.12　/　1500未満⇒59.10

1/14 NHK杯　先手：灘蓮照　後手：大山康晴　114手で大山勝ち
悪手：1　疑問手：6
平均悪手率：評価値700未満⇒113.84　/　1500未満⇒102.91

1/18 王将戦　先手：二上達也　後手：大山康晴　111手で二上勝ち
悪手：3　疑問手：8
平均悪手率：評価値700未満⇒119.33　/　1500未満⇒132.16

1/22 その他の棋戦　先手：塚田正夫　後手：大山康晴　113手で塚田勝ち
悪手：2　疑問手：5
平均悪手率：評価値700未満⇒112.26　/　1500未満⇒105.45

2/1 王将戦　先手：大山康晴　後手：二上達也　142手で二上勝ち
悪手：5　疑問手：7
平均悪手率：評価値700未満⇒101.62　/　1500未満⇒137.62

**名無し名人** · 2017/12/22(金) 22:30:37.63

2/13 王将戦　先手：二上達也　後手：大山康晴　134手で大山勝ち
悪手：5　疑問手：1
平均悪手率：評価値700未満⇒66.93　/　1500未満⇒94.95

2/18 東京新聞杯　先手：加藤博二　後手：大山康晴　112手で大山勝ち
悪手：0　疑問手：4
平均悪手率：評価値700未満⇒55.50　/　1500未満⇒64.32

2/24 王将戦　先手：大山康晴　後手：二上達也　115手で大山勝ち
悪手：1　疑問手：4
平均悪手率：評価値700未満⇒51.00　/　1500未満⇒105.22

3/01 東京新聞杯　先手：大山康晴　後手：加藤博二　161手で大山勝ち
悪手：2　疑問手：7
平均悪手率：評価値700未満⇒95.91　/　1500未満⇒100.76

3/04 NHK杯　先手：加藤一二三　後手：大山康晴　125手で加藤一二三勝ち
悪手：2　疑問手：3
平均悪手率：評価値700未満⇒84.69　/　1500未満⇒102.83

**名無し名人** · 2017/12/22(金) 22:33:35.65

ID:s5mdwJli
自分で悪手を大きく離れた手として設定している（つまりズル）から意味はない
リアルタイム対局棋士はその一手が最善手を指さなかったということで酷く叩かれるのだから同じ条件でやらないとダメ
最善手を指さなかったならその棋譜でもボロボロでてくる、ズルはよくない
しかも局面がいくつ未満という指標じゃあ意味がない、その一手がで見ないと

**名無し名人** · 2017/12/22(金) 22:38:21.75

角将は言うことほとんど嘘でやってくるからな
これまでのコピペがそうだった、熱道データばかり作る
それで信用ゼロになるも書き込む回数だけは一日中だからそれだけは誰にも負けない

**名無し名人** · 2017/12/22(金) 22:44:09.30

結局千田が言ったことが正しい、千田のデータ　贔屓にするため条件を弄ってるところがない中で
各棋士で大山が高くないことを率直に示したわけだし

**名無し名人** · 2017/12/22(金) 22:53:41.40

続きは暇なときにやりますｗ

需要が無いなら超面倒なのでやめますが。

ちなみに今回の調査は将棋GUIを使ってelmoで解析しています。
1手3秒です。
最初はもう少し長い時間でやってたんですが、ストレスがハンパ無いので3秒でやっています。
「1分でやらないと意味ないだろ」という方はご自分でお願いします。

記載した数字は全てelmoが出したものそのままですので、数字に疑いを持たれた方はご自分で検証してみてください。
ほぼ変わらない数字になるはずです。
※PCの性能で多少の誤差は出るかもしれませんが、そのへんはPCに明るくないのでわかりません

**名無し名人** · 2017/12/22(金) 23:03:55.85

10局だけだからまだあれだけどここまで100手未満の勝負がないって
長いなって個人的に感じた
当たり前だけど序盤だけじゃなく終盤の寄せの速度もレベルアップしてるんだねぇ

**名無し名人** · 2017/12/22(金) 23:05:46.78

悪手を緩く設定している時点で意味ないね
王手飛車レベルが悪手ならプロはほとんど悪手０
俺がやった時と全然違うデータ

**名無し名人** · 2017/12/22(金) 23:08:13.34

>>13
悪手と判定したのは私じゃなくてソフトですよ

最近のソフトは解析モードがあって、悪手疑問手を自動的に算出してくれます

※これは私も今日初めて知った知識ですがｗｗｗ

**名無し名人** · 2017/12/22(金) 23:09:25.56

12
そう、それだけで緩手多いのバレてるのに

**名無し名人** · 2017/12/22(金) 23:11:01.56

悪手判定が緩くなってるから
最善手逃し率も貼らないといけない

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 07:56:05.31

http://hissi.org/read.php/bgame/20170910/V25LWERrdDE.html

http://hissi.org/read.php/mental/20170910/d3FnY2E0K3M.html

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 07:57:35.79

62 ：名無し名人[]：2017/09/10(日) 13:14:51.57 ID:WnKXDkt1>>60
渡辺が羽生さんを暗殺しようとしたら指つめなんてもんじゃ済まないだろう
さんざんボコられたあと、頭にブリーフかぶせられて手足を縄でしばられ海へポイだろう
激情家の将棋ファンなら正義のためになんでもするんだから、渡辺はもうなにもできないよ
ＪＴ杯でも、大盤解説でも渡辺は白い目で見られているはずだから腹くくるしかねーな

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 08:01:13.67

http://hissi.org/read.php/bgame/20171102/SENaK1lxMXQw.html

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 08:07:55.37

http://hissi.org/read.php/bgame/20171106/Sm9HZFhwelM.html

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 08:08:53.78

811 ：名無し名人[]：2017/11/06(月) 23:55:51.78 ID:JoGdXpzS渡辺めぐみが強姦されたんじゃないとしたらソフトが強くなったら不正をしようと不当な契約でもあったのｗ
渡辺明と渡辺めぐみ（旧姓　伊奈めぐみ）はルールの抜け道をつかんだからでき婚したんだろうねｗ
将棋界を汚し続けるゴミどもが人望を騙るなよｗ
当時、六段で中学生棋士でもなんでもない過去の渡辺が簡単にセックスできたのはどうもおかしいと思ってたんだよなｗ
もっとハンサムで背が高く段位も高い棋士ならたくさんいるだろうにｗ

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 09:24:54.96

>>21
嫁は美大行ったんだろ
美大行くような人間は、美的感覚が普通の人と違うからなあ
ウルトラブサイクの渡辺のことがイケメンに見えているのかもしれないよ

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 09:35:53.53

大山名人18期羽生名人9期
羽生オタが必死にクリンチして逃げても時代を越えた比較ではこれが全てですね、フフ

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 10:00:50.28

升田さんが58歳までA級負け越し無しで塚田さんが59歳でA級復帰できる超低レベル時代で18期の大山さんは凄いなぁ

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 10:45:49.10

名人戦、順位戦しか語ることがないというのが哀しいってやつだな
実績として名人戦の期数が上だけど将棋というもので実績を考えると残念やな

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 11:04:36.51

将棋界のタイトルが7つになったのが「1983年」だから、タイトル総数で比較して意味があるのは
「1983年頃にはすでにタイトルを取れるようになっていた世代」以降の棋士同士での比較だけ
谷川17世が1962年生まれで1983年には21歳となるから、谷川以降の棋士同士の比較ではタイトル総数比較の価値がある
（その谷川ですら、中学生棋士としてデビューした頃にはまだ、ようやく棋王が6つ目のタイトルとして登場した頃である）

中原がプロ入りしたころは5タイトル、加藤は3タイトル、大山は1タイトル、木村は0タイトルの時代
7大タイトル時代はこの直近30年程度の話でしかない
谷川以降羽生、渡辺までの世代でしか比較するのに意味はない
この棋士たちの間で「羽生が一番だった」とやるのはある程度正しい
（ただし名人戦や竜王戦など重要な勝負では森内や渡辺を上とする説も成立し得る）

ただ7大タイトルの総獲得数や永世七冠をもって「大山や中原より上だった」とやるのは筋違い
羽生最強論がズレているのはここだね
彼らは7大タイトル時代の棋士ではないから　タイトル総数で現代の王者が過去の王者を上回るのはある意味当然と言える

時代を超越して彼らと比較したいのなら名人獲得数で比較するしかない
名人をタイトルとして最初に獲得できたのは「1937年」のことで、それ以降将棋界の最も重要なタイトルとして存在している
「1937年頃にはすでにタイトルを取れるようになっていた世代」以降の棋士同士の比較に使える
木村14世が1905年生まれで1937年には32歳、塚田や升田や大山がこの後で登場してくるから
塚田升田大山以降の棋士同士の比較では、名人獲得数比較の価値がある
（木村14世には31歳以前に名人というタイトルを獲得できないハンデがあるので、比較する場合は必ず一言説明が必要となる）

名人在位は
大山18年　中原16年（15期）　木村12.5年（8期　ただし31歳以前は名人を獲得することができなかったため、本来はもっと上も狙える）
羽生9年　森内8年　谷川5年　時代を越えた比較での序列はこうなる

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 11:15:44.03

時代を超えて評価するなら全体のレベルの変化や層の厚さ薄さも考慮しないと変なことになるよ

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 11:23:05.99

全体のレベルというのはタイトル争いに大して影響していない
タイトルを争う顔ぶれはいつの時代もある程度固定されている

層が薄いだのレベルが低いだのというお話は
古い時代のタイトル獲得の価値を貶めたい人間による、意味のない言いがかりに近いと思う
どの時代でもその時代の王者が、重要な場面でどれだけライバルのナンバー2やナンバー3を抑えたかが重要
30位以下、50位以下のお話はあまり関係がない

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 11:27:13.70

>>28
残念だけど層の厚さは関係あるよ
日本の囲碁は日本最強の時は外国人の棋士がトップ層にいたり群雄割拠で独占すること棋士が出なかった
逆に中韓の囲碁は層が厚くなった途端特定の棋士の独占度が年々減った

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 11:27:56.83

タイトル総数比較は、谷川以降羽生を経て、渡辺の世代まででしか使えない
渡辺より若い世代はまだ、タイトル獲得チャンスが少なすぎるので、しばらく時間的猶予を与えて実績待ちすることになる
渡辺は30代半ばにさしかかってきたので、ある程度生涯実績の予測がついてきた

タイトル総数比較は谷川、羽生、渡辺といった名棋士での比較でしか使えないが
この比較で注目すべきは「渡辺は谷川を超えることができるかどうか」
実はこの点なのである
この30年ちょっとの間に活躍し出した棋士で、羽生に次ぐナンバー2はいったいどちらなのか？という議論ができる
この2人は年齢差が22あるが、ともに「7大タイトル時代を生きた」という点で共通している
渡辺はこれから8大タイトル時代を生きるが、棋聖がかつて年2回開催であったことを考えると
谷川と渡辺の比較ってそれほど大きな調整は必要ないように思える

谷川のタイトルが27、渡辺が19、その差は8
渡辺が8以上タイトルを積み重ねれば、渡辺はとりあえず「谷川を越えた」と言えるだろう
ただその時点で重要な名人獲得数で差がある場合は、議論が続くことになる
谷川派が「谷川は名人5期で永世名人、渡辺くんは名人○期（名人を取ったことがない）」などと主張すれば
「渡辺は名人と並ぶ現代の最高峰竜王で9連覇11期達成したから十分だ」などと反論がなされ議論が深まるだろう
もちろん渡辺が名人を5期以上取り谷川を追い抜けば問題ない

谷川のかわりに今度は米長に登場してもらうと
数字上、渡辺の19は米長の19と並んでいるが、米長がプロ入りした頃はまだ5タイトル時代であるから、
実は公平な比較ではないということになる
細かいようだが時代背景はしっかり頭の片隅においた上で比較しないといけない
渡辺20、米長19となった時点で「渡辺が上」と言い切ることはできない
渡辺が米長より上だとする根拠を「竜王という大タイトルを9連覇11期取ったこと」とするのは悪くないが、
「20＞19だから」では決してない　こういう比較は調整が必要となる
棋王や王座が米長プロ入り時からタイトルならば、米長はここで稼げた可能性があるためである
米長は羽生と同タイプなので1日制の軽いタイトルでは羽生同様に稼げる可能性が高い

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 11:29:32.48

中韓の囲碁ではタイトルを争える人間が増えたなら層が厚いのだろう

日本の将棋はタイトルを争える人間の数が特別、増えていない
層が厚くなっているとは言えないのだ
弱い棋士が増えているだけ
それは当然のことで、現代の子どもたちは昔の子どもたちほど将棋をしていないからだ

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 11:31:46.73

>>30
谷川は七大タイトルグランドスラムで全盛期四冠王だから渡辺より上でしょ
一般棋戦の優勝回数やタイトル挑戦回数に差がありすぎるし
中原は準タイトル時代の王座含めたら現代の棋士とほぼ同列に比較可能

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 11:34:03.21

>>31
レジャー白書によると将棋人口が多かったの1980年～1990年位だよ
現代棋士が若かった時期と被ってる

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 11:38:37.46

「羽生時代は大山時代より競争が厳しい中でタイトルを多く取った、羽生のほうがすごい」
とやりたい気持ちはよく分かる
それが一番楽だから
しかし羽生時代が特別競争が激しくなっている事実は見て取れない

中韓の囲碁で長期独占ができないのは、それだけ継続的に
「優秀な若手」が入ってきているからであろう
日本の将棋界にないのはこれがない
日本の将棋界は、優秀な若手がどんどん入ってきているという状況ではない
いうなれば微妙な若手しか入ってきていない
だからいつまでも最高峰の名人戦で森内羽生ばかりが争っていたのだ

この理由は明らかだろう
中韓の囲碁は国をあげて若者を育成しているが
日本の将棋界は地頭のいい子たちが将棋で生きていくことを積極的に選択する環境にはない
優秀な人材が継続的に集まるような状態にはないから同じメンバーがずっと勝ち続けてきた
それは羽生時代も大山時代も正直、何も変わっていない

羽生はレベルが上がった将棋界で勝ち続けている存在なのではなく
昔と比べて言うほどレベルが上がっていないから勝ち続けていられる存在である
こう見たほうが正しい
総合的に見てこれが自然な見方であるが、羽生を特別視したがる人間は受け入れたくない現実だと思う

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 11:39:41.59

>>31
日本の将棋はタイトル争える人間が増えてるだろ
谷川＋55年組、羽生世代、現在と数多くの人が挑戦者となりまた獲得もしている
つまりそれだけトップクラスの層が厚いということだ

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 11:41:35.18

「いい大学に行って研究したり、有名企業に勤めたほうがいい」

日本では地頭のいい子の親がわが子にそういう道を選択させるのはある意味当然だ
日本の将棋界に良い人材が集まる理由はまるでない
藤井くんの親ですら高校に行けと進める時代
斜陽産業などと表現される将棋界なのである
大幅なレベルアップなど幻想でしかない

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 11:41:35.53

>>30
20対19なら微妙だろうな。
また、渡辺谷川の比較もこれからの活躍しだいやね

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 11:42:35.60

>>28
タイトルを争う顔触れが同じというのは江戸時代？それとも昭和初期？
平成のタイトル戦見てから出直せ

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 11:43:19.81

>>34
流石に花村が60歳でA級に返り咲いたり有吉が55歳でA級復帰して60歳まで居座ってた時代よりレベルが上がってないというのは無理がある

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 11:45:49.47

>>26
タイトル数が違うから獲得数が違って当然→一理ある
だから序列1位の名人戦だけに注目→論理が飛躍しすぎで破綻しとるで
そんなことを言ったら羽生時代から序列1位タイトルは竜王や
つまりこれまで名人何期持っていようが竜王1期が上と言うようなものだぞ
そうすると大山さんはトップ5にすら入れない

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 11:45:50.61

elmo君が人間として1994年に降臨したら羽生をボコボコにして四段で名人除く六冠になってずーーーっと防衛し続けるよ

どれだけ下の層が厚かろうが薄かろうが関係ない
だからタイトル獲得に至る人数とかいうもので定量的評価を試みること自体が無意味

まあ大山時代のが層薄いとは思うけどね
羽生世代の頃と違って優秀な子供を教育する制度が整ってないし

定量的評価がしたいならソフトに指し手解析させてレーティング推定して評価すべき

そしてそれによって羽生＞＞大山というのはもう結論出てる

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 11:47:24.11

タイトルを争う顔ぶれは変わらんね
どの時代もトップ20の棋士がいれば十分じゃないか
21位以下の実力の棋士がタイトル争いに加わりタイトル奪取できるとは思わない

有吉の60歳まで居座ったうんぬんも何が問題なのか分からない
私からすれば有吉がそれだけ凄い棋士だったとしか思えないのだが
有吉の高齢での活躍を否定するのならば、この時代に初名人となり3連覇した羽生は
レベルの低い時代に活躍した棋士であると言える

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 11:48:04.09

>>34
羽生森内で名人戦争っていたのはそんなに長くないよ平成の名人位を見直しとけ
昭和で時計を止めるな
昭和で時計を止めてるから名人に執着し大山さんに執着するんだ

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 11:49:32.53

いや、タイトルとしての価値で竜王が名人より上という事実はない
タイトルとしては「同格」までしか竜王は名人に迫れていない
永世位での比較では永世名人のみが別格、永世竜王はその他永世資格と同列

ちょっと認識不足だな
ズレた議論になるし勉強したほうがいい

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 11:49:47.99

>>42
高齢である程度活躍してるのみんな昔の棋士ばかりじゃん
頭脳スポーツは若い方が有利と言われてるからそれだけ全体のレベルに差があるってことになるよ

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 11:52:37.42

>>36
将棋人口、研究のやり方つまりネット及びソフトの進化
そういった要素を何も考えずに
親がいい大学に行けと言っているという
よくわからん理屈で語るな
第1昔は頭の良いやつは皆が将棋のプロを目指してたのか？
そこをまず前提として認知させないといけないのに現在は頭の良いやつは誰も将棋をしないというような誰からの共感を得ない理屈は無理がある

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 11:54:38.86

>>11
お疲れ様です
PCによって性能が違いますが、１手3秒というのはあんまりです
GUIの棋譜解析なら時間でなく読みの深さで解析するやり方があるのでそちらでお願いします
PCの性能がよいなら深度20手くらいでもストレスにはならないと思います
時間で一律よりは深度のほうが、易しい局面は短い時間で、難解な局面は時間を長く読んでくれるので信頼度が増しますよ
勝局敗局を問わず解析するなら対戦相手の解析結果との比較もよろしく
それと発表目的にするとストレスが大変でしょう
自分で納得できるかどうかを目的にしたほうがいいですよ
棋譜解析で悪手判定された指し手を『検討』の機能でより深くソフトに読ませて評価値がどう変わるかを見るのがお勧めです
例えば、将棋DBの郷田vs久保の王将戦第１局(1月8日)の棋譜を張り付けて64手目△９五角で評価値が変化する(先手優勢から後手優勢に変わる)流れを追って見るとやり方のコツが実感できると思います

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 11:54:45.15

いや
昔も今も地頭のいい人間がそろって将棋界を目指した事実はない

よって将棋界は昔も今もレベル差なんて大してない
いつの時代も一部のオタクたちによるゲーム
ただし子供たちが将棋に熱中していた割合は昔のほうが高い、今より遊びが少なかったから
これが私の結論だよ

羽生派にかかると将棋界はどんどんレベルアップしているかのように語っているが、それは間違いだね

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 11:56:10.11

名人以外のタイトル全てについて時代が違うから比較できないと主張するのに名人だけは時代が違っても共通の尺度になるとか言い出すのは意味が分からないな

時代違えば挑戦者の平均的強さも変わる
特に木村なんて予備手合とかいう2段階続けて破れなければ助かる謎制度ある時代にそれ使って防衛決めてんだからそのまま比較できるとか話にならない

まぁ相変わらず大山持ち上げたいだけだなんだなというのがよく伝わる

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 11:56:33.28

>>44
では議論を戻して1つだけ
7大タイトルとなっているものを
わざわざ名人戦だけに何故絞る
7大タイトルは谷川、羽生、渡辺間で意味があるというなら
その逆も然り
大山時代が比べれるのは木村時代だけじゃないか
つまり大山-羽生は優劣を考えることは不可能と言いたいのか？それとも優劣は名人戦のみで語るべきと言いたいのか？

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 11:59:23.53

名人だけが時代は違えども比較対象として適している理由はすでに説明済
ある程度の知能があれば理解できるはず
いつの時代も棋士にとって究極の目標であり
1937年頃にタイトルを狙えた世代以降の棋士同士の比較では最も適しているからである

タイトル総数比較はタイトルが7つとなった1983年以降に活躍できた棋士に有利すぎるため
時代を越えて比較するのには適さない　自明の話だ

羽生最強派が名人獲得数比較を嫌がる理由は不公平だからではない

羽生が名人獲得数で大山に及ばないからだ　それだけの理由では今後通用しなくなる
藤井君は名人や竜王が目標と公言している、どんどん増やしていく可能性が高い

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 11:59:34.16

>>48
つまりあなたの意見だと升田が50代後半まで常にA級勝ち越しで花村が60歳でA級復帰した時代と今の時代のレベルに差はないってことね
じゃあ羽生世代が50歳までにA級陥落して復帰できなかったら羽生世代は有吉加藤以下って主張なわけね？

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 12:04:31.39

というか仮に棋士の才能自体に変動がなくてもソフト等によって勉強の質や量が増えたら若手のレベルは上がるよ
それらを考慮しなくても全く変動してないならそれこそ20年近く勝率8割位の木村が史上最強だ

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 12:06:49.09

>>51
うん、それはフワフワしたあなたの世界観によるもので定量的評価じゃないよね
80年の間に棋界の中終盤力にレベルの変動が一切無く、かつ制度の影響も全く関係なく評価できるというのに根拠がないからね…

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 12:07:25.45

そりゃ加藤は順位戦在位歴代第2位
羽生世代のわき役たちが簡単に追い抜ける存在ではないだろう
有吉も高齢での活躍は自分の時代の大半の棋士や羽生世代の多くより優れているといえる

馬鹿にする理由がどこにあるのかね
有吉だからできただけなのに
今後羽生と佐藤康光だけが高齢で活躍できたら佐藤康光も褒めるべきだろう

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 12:09:42.34

名人戦最終第7局で羽生はライバルによく負けて大山や中原は勝ってきた
違いはそういうところだよ
ここ一番の1局での勝負

時代ごとのレベル差とかいう話は私からすれば逃げの議論だな
重要な場面でライバルを叩けたかどうか　違いはそういうところだ

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 12:09:45.79

>>12
大山の将棋は持久戦型の振飛車が多かったからだよ
急戦を仕掛けても「終盤が二度ある」と言われるくらいに受けが強かった
だから局面を難解にされて大山に悪手や疑問手ゼロで勝つのは大変だった

横歩取りや相掛かりなら研究将棋でいくらでも有利に立てるだろうけど大山の振飛車には研究が通用しないだろうな
強いソフトで研究できる時代に久保や菅井が振飛車で勝っているのがその好例だね

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 12:09:53.43

あのさ。何回も言っているんだけど
名人戦は確かに昔からあるが、１９６７年（第27期）にそれなりのルール変更があるんだが
それ以前とそれ以降の名人・順位戦で比べる意味はあるのか？

もっというなら第７期から第9期からはA級・B級のパラマス式トーナメントだぞ？
制度があまりにも違うものを比較することに意味があるのか？なあ？

そのルール変更を踏まえるなら中原名人が大山名人より強いということで終わりなんだが
反論はないか？

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 12:13:13.95

別に名人だけではなく王将や九段十段竜王などで比較してもいいのだが
比較できる時代の範囲が名人よりもどんどん狭くなっていくというだけの話だ
時代を越えた比較にどんどん適さなくなっていくだけ

王将や九段十段竜王での比較となると、木村14世は登場しなくなる
大山15世が27歳のときに九段ができて、28歳のときに王将ができて、37歳のときに王位ができた
これらの比較では大山15世あるいは升田塚田らにハンデがあったという説明が必要になる
比較できる世代がさらに狭まっていくし、名人ほどの重要度がない

2番目にできた九段十段竜王での比較では
大山14期（ただし26歳以前には獲得チャンスはない　名人在位だった3年間は九段獲得チャンスがなかった）
渡辺11期　中原11期　羽生7期　谷川4期　塚田4期（ただし35歳以前に獲得チャンスはない）

3番目にできた王将での比較では
大山20期（ただし27歳以前には獲得チャンスはない）　羽生12期　中原7期　谷川4期

4番目にできた王位での比較は
羽生18期　大山12期（ただし36歳以前には獲得チャンスはない）　中原8期　谷川6期

ようするに大山の若い頃に存在した3タイトルではいまだに大山がレコードホルダー
大山が37歳のときにできた王位以降のタイトルでは羽生がレコードを持っている
大山が年取ってからできたタイトル戦では大山の高い壁がないのでレコードを作りやすかったと言える

羽生は大山城の本丸を1つも攻略できていない
そこに問題がある
古い時代の棋士である大山の若い頃からあるタイトルほど、歴史あるタイトルなのだ
そこは未だに大山の領域なのである

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 12:15:06.11

>>29
層の厚さというなら、昭和の昔のほうが将棋が盛んで将棋に才能がある少年が多く見いだされたから本物の棋士が生まれているんだよ
木村、升田、大山皆しかりだから

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 12:15:16.58

名人期数のみで評価で統計的ブレも考慮せず完全なものになるらしいな
2014年くらいまでの森内はすべての面の実力で羽生より強かったんやろなあ……
ここ数年で実力が逆転したんやろなぁ……

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 12:15:40.35

名人戦は木村14世の時代の半ばから将棋界の頂点を決める勝負であるので
その獲得数を比較するのに多少のルール変更は気にする必要はないだろう

中原は普通に大山の名人18期を目標にしていたからね
「大山先生の時代はルールが～」などという言い訳は特にしていなかったと思う
伝統の最高位を各時代の全棋士が目指しているだけだから細かいルールの違いはあまり関係ないかと

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 12:16:04.60

>>51
世間一般も2chの住人も名人だけがすごいという認識ではないんだな
まずそこの根拠を認めさせるんだ
名人という呼称は良い響きかもしれんが、
羽生7冠フィーバーや永世7冠フィーバーを見るんだ
どのテレビ局も7タイトルとして扱ってるぞ、名人1タイトル＋その他6タイトルではない
また今回永世7冠で国民栄誉賞だ
名人がすごいならとっくに大山さんに国民栄誉賞となるだろ

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 12:18:37.18

>>56
名人期数のみで話をしてることが逃げの議論だな

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 12:20:59.40

>>62
アレが多少のルール変更なのか？持ち時間１時間・２時間の差が小さいわけないだろ？
そもそも共通の条件でと言っているのに、ルールが多少なりとも違うもので比較することに意味はないだろ？
自分で言っていておかしくないか？そこまでいうなら完全に同一条件でやれよ。

名人戦のもつ重みや価値は変わってなくても
その獲得数を競うのに、ルールが同じものでないなら何の意味もないぞ。
その変更の大きさに有意差がないと統計学で示せるなら別問題だがな。

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 12:21:19.08

森内が強いから名人戦で羽生に3年連続勝てた

これで間違いなかろう
後世の人間もそう認識すると思う

羽生オタは羽生の順位戦全勝などをときに自慢しているが
あれほどの無駄星もなかろう
順位戦を9-0で突破して名人戦では2-4
順位戦は8-1で突破して名人戦では1-4
2年間で順位戦（1日制）では17-1　名人戦（2日制）では3-8　計20-9　名人獲得0

勝ち数や勝率は稼げただろうが、こんなものは何の意味もない

順位戦は6-3、名人戦は4-3　翌年は
名人戦4-3　　2年間で　計14-9　名人獲得2
こちらの方がよほど価値がある

羽生の勝ち数記録や勝率記録の薄っぺらさはこういうところにある

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 12:23:12.06

>>62
名人戦のルール変更を気にかける必要ないというなら江戸時代にもっと在位長い名人いるんじゃないのか？
自分の都合の良い方に絞らんほうがいいぞ。
名人最強大山、将棋最強羽生とか
比較が難しいから両方とも素晴らしいとか
そういうことにしといた方がいいぞ

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 12:24:52.40

世間一般は何も分かっていないから気にするな
報道するマスコミも情報を受け取る視聴者も、羽生の何がすごくて報道しているか、報道されているか
理解などしていない
報道しろと言われてすごいと報道し、すごいと報道されているからすごいと思っているだけだ

7つのタイトルが何なのか、どこが運営しているのか、背景はどんななのか
何も知らないし
普段将棋のタイトル戦なんて何ら注目していない層が、そうだな98％くらいかな？

ようするに藤井や加藤ブームにのっただけの馬鹿騒ぎに近い
これだけ騒いでもタイトル戦を見ようという一般人が急激に増えるわけでもない
何ら意味のないものを誇らないほうがよい
報道も最低限、タイトルの数の違いや永世資格の制定年くらいは流すべきだろうが
連盟が資料渡していないだろうからどこも報道しないのだろう

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 12:27:13.45

いや、都合のいいものさしに絞っているのではないよ
共通で比較できるものさしが実力制名人位時代しかないだけ

たぶん知識がないだろうから教えてあげるが
昔は一度名人になるとそいつが弱くなってもずーっと名人だから
死ぬまで名人
そういうのをやめて実力制名人制度がガチの実力勝負で始まって
最初に名人を獲得できたのが1937年だからそれ以降の棋士なら比較できるよ、というお話をしてきた
1937年以降だと大山という棋士がナンバー1だというだけの話
できたら1936年以前とも比較したいが難しいね
ガチの勝負をしていない時代との比較というのは

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 12:32:43.99

>>68
そういうところがいかんのやで
まず報道は永世7冠がすｂｲいというのを封ｹしている
大山さんのことが話にでないことを将棋ファンで残念に思う人はいるだろうが、今回は
羽生さんの永世7冠の報道だから仕方がない
あと、フィーバーに載った騒ぎであろうとも将棋が盛り上がることに繋がるなら素晴らしいこと今後50年は将棋という文化は残るね
もう一つ、大山ファンが喜ぶことというと
将棋でフィーバー起きたことで今後羽生さんが名人に復帰したら、藤井君が名人戦に挑戦や獲得したら、名人期数の最長として大山さんの名前が出るかもしれん。圧倒的な大名人として紹介されるだろうからそれまで待っとけ

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 12:33:55.46

>>66
森内が名人戦という舞台に限れば一時期とは言え羽生を上回ってたという事実そのものが
名人戦のみで全てを測るのは不可能ということの証明だな

谷川も羽生より先に５期に到達した1997～2009年くらいまではずーっと羽生よりすべての面で実力上の棋士だったよな

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 12:35:35.76

>>69
共通で比較できるものさしなんてあるわけないだろ。
持ち時間9時間→８時間に短縮されたのは、時間的に１０%以上減。
統計学的には５%あれば有意差があると言われている世界だぞ。当然名人戦のルール変更も有意差がある。

つまり２５分程度（５%）減っただけでも、多少の変更とは言えないのに
大幅減、これをどう説明するんだ？重みとか価値とか誰もが目指すとかそんな主観的な話はいらないから、
データとその分析で、ルール変更以前以後の名人戦に変わりはないと示してくれ。

なければ、ルール変更前と変更後の名人戦は同一ではないから
比較の意味自体がないぞ。

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 12:36:09.65

>>33
縁台将棋が盛んだった50年以上前のほうが将棋を覚えて才能を見出だされた子が多かったね
高校に入ってから覚えた棋士もいたけど
競争が厳しい今のほうが技術は洗練されてきているのは間違いないが
将棋の才能という点では今のほうがという根拠はまったくないね

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 12:37:27.61

>>69
1937年以降のルール変更は気にしない
名人以外のタイトル戦、一般棋戦は気にしない
って都合の良いものさしだなぁって感想なんだよ
たた読んだ限りだと将棋最強とな将棋なんてどうでもよくて
名人だけで語る、そうすると大山さん凄いだろ
って、読んだがそういうことなんでしょ

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 12:40:18.77

つまらない屁理屈にあまり意味はないよ
「タイトル総数で比較するよりは名人獲得数で比較するほうがはるかに良い」

それだけの話だよ
羽生派が頑なに受け入れないのは「名人獲得数だと羽生は大山に負けるから」
それだけの話だしね
単純な話じゃないか
報道は今の時代の最強棋士を持ち上げるのに手っ取り早い情報しか出していないだけ
精査はしていないからね

ただ私たち将棋ファンはそういうレベルの低い次元で語るわけにもいかんだろうから
今はレベルの低い報道に乗せられた羽生派が多いことは理解しているが
これから藤井の時代にもなるわけだし、名人の絶対的価値については定義づけをしておかないとね

出ている話は重要で
実力制以前は未だに、「中原が名人」という状況が2017年現在も続いているようなもの
谷川が最強、森内が最強、羽生はその次まで待たないといけなかった
○世名人っていうのはそういうところから繋がっている
だから羽生は情けないんだよ、同い年に先に永世名人取られたらその時点でアウトー
なんだな、本来は

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 12:40:40.85

すまんミス。持ち時間10時間→9時間に短縮された１０%減だな。
５%は（３０分）

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 12:42:55.81

名人以外で語っても、もちろん大山はすごい
大山時代は大山が47歳までに開催された全てのタイトル戦で勝っても
タイトル100期には届かない時代だが
タイトル支配率は羽生よりはるかに上の絶対王者だからね
重要タイトルの名人も逃がしていない
囲碁界の井山君に近い支配率だった
重要タイトルも軽いタイトルも逃がさない

羽生は重要タイトルはさほど取れず軽いタイトルはがっちりつかんだタイプで他にあまり例がないね
こういう棋士を持ち上げるのは大変だよ　無理が生じるから
井山は永世竜王も17世名人もとっとと手に入れた状態でどんどんタイトルを増やしている状況だから
大山15世と似た支配率だ

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 12:44:08.40

>>73
新幹線、飛行機なし、ネット無し、テレビ無しもしくは普及中、コピー機無しもしくは普及中の時代と今とで
昔の方が才能を見いだせてたとかありえん話よ
地下鉄、車普及できてない時代だぞ

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 12:44:59.02

名人戦で比較するのも他タイトル戦で比較するのも結局同じだぞ。
なぜなら、名人戦自体が変質しているから
名人戦の有意差について説明できないなら、羽生強いも大山強いも結局説明できないから。

中原永世名人最強で終わりな。

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 12:46:57.63

>>75
将棋連盟が1名人、その他6タイトルと言って貴賎をつけているならともかくそうではないなら
名人だけの話をするのが低次元なんだよ

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 12:51:27.26

>>77
そう、そういう部分で語るんだよ
そうすると7タイトルと負担が増えてるから支配率の話の比較は辛いとか
羽生さんは王座19連覇、24期、6期連続ストレート防衛と凄まじい
だから羽生さんが下とは断言できないし大山さんが下とも言いづらいのでは
とかの議論になるわけだ
だから両者とも凄いでいいじゃん
まぁオレ的には王座19連覇24期獲得6期連続ストレート防衛というのが凄まじいという判断だがな

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 12:51:56.99

羽生オタの中には貴賤という言葉を使えば何かごまかせると思っている人間がいるようだけど
連盟は明らかにタイトルに「序列」をつけているし
賞金額も違うのは明らかだから、そこは普通に語っていいんじゃないか

これもただ羽生が「序列の高いタイトルをあまり獲得できていないから」というコンプレックスから来ているだけの話
そういう子どもっぽい感情は議論では必要ないと思う
永世名人のみが別格で他の6つの永世は一段下で6つとも同列
これは連盟が決めている、何も悪いことじゃない
羽生オタには都合が悪いかもしれんが、このルールは後付でもなんでもないから
羽生オタが満足できる結果を出せなかった羽生の問題じゃないかね

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 12:56:54.52

名人戦が全てだから名人戦で中原に全く勝てなかった大山はゴミ棋士ってことでFA

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 12:57:45.17

>>82
すまんな午後はヒマじゃないんだ
さらばじゃ

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 13:09:09.08

羽生オタは大山コンプレックスを抱いているが、中原にはなぜかコンプレックスがないようだ
（その理由は各自、自問自答してほしい　意外と重要な点）

中原の名人在位16年15期にも羽生は普通に負けている
名人戦での頂点は大山だが、次点は中原だ
中原は言葉とは裏腹にどこか羽生を見下しているフシがある
今後、中原を見返せるよう頑張ってほしい

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 13:17:35.35

昔は層が薄いっていうのはありえないんだよな
加藤一二三が20代で3回もA級から陥落している
まだ全盛期ではなかったという見方もあるだろうが
もし当時のA級がレベルが低かったら普通に考えて残留くらいするだろう

一方で羽生と一緒にA級に昇級して
毎年羽生世代が上がってくる中で郷田や村山をA級から蹴落としながら
50代後半から60代に連続A級9期という事実もある

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 13:21:14.30

B級やC級の棋士増やしているだけだからね
受け入れ人数が少なければはじかれていたレベルの才能が増えているだけ
トップの実力はどの時代でもそう変わらない
渡辺が言っていたな、ちょっと考えれば当たり前の理屈
将棋人口が爆発的に増えたとかならともかく

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 13:31:18.50

>>77
> 羽生は重要タイトルはさほど取れず軽いタイトルはがっちりつかんだタイプで他にあまり例がないね

↑大山・羽生論争の出発点はここなんだよな。

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 13:32:56.97

米長哲学の元ネタはB1順位戦で昇級の目がない米長が
自力の大野源一に勝って芹沢中原戦の勝者が上がることになり
結果的にライバル中原の昇級をアシストすることになったというものだが

よく考えてみると総当りで若い中原米長と同じような成績の
当時58歳の大野源一のすごさが際立ってくる
全盛期はどれだけ強かったんだよって話だ

それにもう一枠は内藤が既に昇級を決めていたのだが
何で内藤がB1にいたのかっていうとA級から落ちてきたからだ
これだけの大棋士が指し盛りに降級する層の厚さ

有名なエピソードをちょっと検証するだけで昔も今もA級のレベルは
基本的に変わらないということがわかってくる

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 14:26:57.02

その通りですね
むしろ昔のほうが才能が突出した棋士がいました

>>39,52のように、昔はぬるかったから50歳すぎても長くA級で活躍できたというのはまったくのデマです
それなら二上や有吉､内藤､加藤と同じ年代のほかの棋士も活躍できたことになります
そんなことはありません
ほかの棋士は今の棋士と変わりないのです
若い棋士の後塵になってます

50歳すぎても強いのは､将棋に人一倍向いていた､頭が将棋をやるためにできていたとしかいいようのない棋士が
昔は存在していたというだけのことです
年齢からくる衰えをカバーできるだけの将棋の才能の持主が昔はいた
今は、研究、努力で強くなっただけの棋士しかいないのかと問題を立てるべきでしょう
将棋の達人で詰将棋の創作の達人でもあるような棋士は今いるのかという話にもなります
谷川ですら創作では内藤や二上には及ばないと思います

次に棋書等で名が知れた同年代の棋士を例にあげておきます
50歳すぎても最前線で活躍するなんて今も昔も超がつく大物でないと無理なのです

大友昇1931年生37歳A級をピークに41歳B1で引退

佐藤大五郎1936年生38歳A級をピークに56歳でC1まで降級

北村昌男1934年生41歳B1を最後に54歳でC2まで降級

長谷部久雄1933年生33歳B1を最後に58歳でC1まで降級

佐伯昌優1936年生45歳B1を最後に60歳でC2まで降級

剱持松二1934年生48歳B2を最後に57歳でC2まで降級

二見敬三1932年生22歳B2を最後に38歳でC2まで降級

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 14:45:48.34

大山は大したことがないと強弁したいばかりに
羽生の師匠の二上九段までリスペクトしないのは
羽生のファンと言えるのだろうか

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 15:51:58.87

大原則は世代のちゃう棋士間での優劣比較はアンポンタンの所業。
平等な比較は難しい。

・山下論文は価値があると思うが、強さ比べを世代を超えてやったらあかん。
羽生が勝つのは当たり前。
・それは将棋の進歩があるからで昔より棋士達のレベルは上がってると思う。
しかも年々その進化スピードは加速してる。
・棋戦に貴賤無しは現代感覚によくFitしてる。
8大タイトルは選抜方法は違えど全棋士参加で獲得難易度にほぼほぼ差が無い。
名人竜王に絞ってしかも世代を超えて大山>羽生などと惚けカマス角馬鹿は論外。

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 16:08:37.33

大山時代は大山最強、中原時代は中原。羽生時代は羽生が最強で良いんだよ。

私が大山を腐すのはその人間性の低俗さ、倫理観の無さ。
これらは今とその基準にほぼほぼ差が無いと思うぜ。
腰巾着数匹とヤヲまがいのことをして、情報独占。協会私物化の悪行。
ヤヲ山雑魚晴を尊敬できるはずねえなあ。

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 16:35:19.52

結論は誰が最強とかじゃないんだよね
大山先生をそこまで尊敬できないで終わる話

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 16:50:54.95

ヤヲなども棋力の一部といえなくも無いが、、、まあ胃炎かwww
棋力以外でも大山の将棋界への貢献は多大とは思うが、、、どうも引っかかるところが多すぎる。
ダークな御山の大将といったところかな、大山さんは。

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 16:51:02.37

>>93
それはあなたの好みだから構わないが、かなりフィルターがかかった見方でもあるんじゃないかな
少なくとも私利私欲で会長職についたわけではないし、地位を利用できたから強かったわけでもない
そのように理解しているとしたら、今の棋士はぬるま湯の中でたたかっていることになるね

昔はプロ将棋は神経戦も含む、気力、体力のすべてをぶつけ合う勝負事なのでバトルが盤外に及ぶのも当たり前
木村升田の時代からそうした話にはことかかない
大山もそうした環境のなかで根性を鍛えられて強くなっているので番外戦術にも巧みだったのは事実
それが悪いというのは現代の感覚で、番外戦術で思考が乱れて負けるようでは負けるほうが精神面含めて弱いという話にしかならなかった
昔のプロ将棋を基準にしたら今のプロはおとなしく面白味にかけるという見方があってもよいくらいだ
いわゆる、プロレス的な要素を何でも排除してかかる傾向はあまり好きにならないね

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 16:54:23.68

大山と同世代だと囲碁には44歳で棋戦殆ど優勝して勝率9割叩き出して62歳でnhk杯優勝した坂田先生がいる
67歳でタイトル連覇の藤沢先生もいた
井山が44歳でタイトル殆ど独占して勝率9割出したり60代でタイトル獲得出来るだろうか？無理だろうね
囲碁も将棋も若年化はあるよ

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 17:02:24.53

番外→盤外

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 17:12:20.54

>>97
囲碁も将棋も長い歴史のなかで傑物が現れるというのはむしろ自然なことで
これからも長い歴史が続くならまた現れると思うよ
歴史は繰り返されるものだからね
たぶんそうした傑物は深く手を読まなくとも自然と手が急所に届くような棋力に至ることができた稀なケースなんだと思うよ
だから、羽生がその境地に到達して60歳でＮＨＫ杯優勝することもあり得るんじゃないですか

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 17:14:28.01

大山ヲタ理論など今後大山並に独占する棋士が出ても現代棋士は低レベルだから大山未満って事にされそう
将棋人口は統計だと30年前の三分の一以下になってるしね

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 17:23:02.88

>>99
囲碁は長い歴史の中でどんどん若年化してるんだけど…
20年前は40～50歳で活躍も珍しくなかったのに今は30代後半ベテランだぞ

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 17:28:47.09

>>93
大山が盤外戦術を駆使したのは否定しないけど、大山時代をヤオまがいと切って棄てるのは近代将棋史の全否定にならないだろうか。そもそも、誰でも盤外戦術をやれば勝てる、というものでもない。大山だからこその勝負術だった部分もあるだろうから。

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 17:51:52.80

大山が一番微妙な点は前時代の棋士を衰える前に圧倒できなかった事かな
29歳までは塚田とほぼ互角だし精彩さを失った衰えた木村にも劣ってた
32～35歳の頃は升田に大きく負け越し
本当の意味で時代を築いたのが木村塚田升田の3人の中で一番若い升田が40過ぎて力量的にも病欠が増えるくらい体力的にも衰えてからなんだよな
最も木村は20歳の頃から実力は最強だったと言われてるので木村名人が本当の最強棋士だったのかもしれないが

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 18:40:40.28

>>77
残念ながら、囲碁の名誉規定は厳しくて、井山が名誉名人になるのは最短で４年後で、現状のままだと名誉七冠の一番最後になる

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 18:41:41.90

>>102

>>93は私の言い過ぎやったなぁ、また言うかもしれんけどw
大山さんなりの苦労や時代背景を分かってあげなきゃいけないのは理解できるよ。
ただ大山さんの所業はとても評価できないし、大山さんんの空気が凸を生んだんじゃ無いかと思ってる。
タニーの世代になってようやく近代将棋への道を歩み出したんじゃ無いかな。

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 18:45:40.90

>>103
間に戦争を挟んで昇級が遅れたせいもあるから、最初の名人挑戦が25歳は十分に早いよ
47歳の木村名人を倒した29歳のときにはすでに九段のタイトルを獲得していて、王将も獲得して全タイトルの３冠王だから、
完全に世代交代を実現させている

30歳～35歳の頃は5歳年上の升田も脂が乗っている頃で、タイトル戦を10回戦い5-5の五分(28勝28敗)なので互角だった
升田も歴史的な強豪なので大山が精彩を欠いていたということにはならない
この状態が続いていたら歴史的に２強の評価になっていただろう
(このあと升田は41歳以降、大山と10回タイトル戦を戦い1回も勝てず大山の引き立て役になってしまった)

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 18:48:41.20

香車を引かれて負けたんだよね大山さん

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 18:51:53.81

個別のことを言うと升田は戦争で体壊してたからなあ。
大山さんは戦地に行ったのかな？

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 18:57:42.40

>>108
大山は結構優遇してもらえたとかは聞いた
少なくともドンパチはやらんかったとかなんとか

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 18:58:03.64

>>106
正確には王将獲得前に九段で塚田に負けてるから三冠王になれてない
そもそも名人とられた時の木村はその前に王将を升田にとられて既に精彩さを欠いてたと評価されてるからね
この時の塚田は全盛期過ぎてたので負けた大山が悪い、ここで勝ってれば史上初の三冠は升田ではなかった

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 19:11:03.91

大山（44～47歳）対中原（20～23歳）が7勝17敗だったな
木村は戦後（40半ば）に限っても引退決めた名人戦まで大山（20後半）と対戦成績で良い勝負だった
大山は指し盛りの時期にも関わらず前時代の覇者を中々圧倒できずにいた
塚田とは50戦時点では互角、升田とは100戦時点では互角
最終的に勝ち越せたのは先輩棋士の年齢差や体調不良によるところが大きい

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 19:18:34.66

大山が升田に一時的に負けたことなんて
18世名人を森内に先に奪われ3年連続名人戦で敗退し
結果森内に4勝5敗と負け越した羽生に比べれば大したことじゃない
必死に騒ぐ羽生オタが哀れでならない

升田は大山に対して一時力を示しただけだが
羽生は長期に渡って大舞台で同い年に敗れたということを示している
このデカい傷は見逃してもらえるとは思えんね

森内18世名人を誕生させてしまったことは非常に恥ずかしいこと
次点で14歳年下の棋士に先に永世竜王を取られたことだ
こういう失態は大山、中原、囲碁界の井山にはないのだよ

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 19:21:19.40

ふむ
第3期九段戦は大山が空気読んだ面があるかもしれないね

「九段戦には名人が出られない」というルールがあった時代だった
大山は九段を持った状態で名人になってしまったので第3期九段戦には出場したのだが
本来名人は九段戦には出られない、どうするのかという問題が生じていくところだった
大山が九段を失ったことでこの問題は解決された

大山は第4期から第6期の九段戦には出場していない
名人は格下の九段戦には出場しないというルールがあったのだ

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 19:26:49.22

そりゃ井山は同年代が井山以外かなり不作だからな
井山のライバルだったのは10歳位上の平成四天王で井山の成長と彼らの衰えが重なって独占が始まった筈

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 19:29:53.33

おや
羽生を特別視したいがために井山にまでケチをつけ出したのかね
醜い生き物だね羽生オタというのは

ちなみに羽生が大タイトルをさほど取れていないのは羽生の実力不足のせい
時代のせいでもなんでもない

羽生という棋士は2日制の勝負に限れば飛び抜けた棋士ではない
それが全てだ
羽生はどの時代でも大タイトルはさほど取れないだろう
そういう特性の棋士なのだ
7つタイトルがあって2つだけ分かりやすく実績が凹んでいる
その2つが大タイトルだ
偶然で起きたことではない
2日制で強いライバルが本腰入れてくると羽生は期待ほど勝てなかったのが現実だ

升田も名人戦に本腰を入れていた
名人戦の時期は他の棋戦は指さないと言うほどの絞り具合だった
その升田に大山は勝ち続けた
森内が名人戦に絞ったーなんてのは羽生オタの都合のいい言い訳でしかない
絞ってくるライバルを返り討ちにしてこそ真の王者だよ

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 19:33:48.67

名人だと九段戦には出場できない
名人は別格だから

今となってはつまらないルールに思えるかもしれないが
これは名人だけに価値がありタイトル総数など何も意味がなかったことの現れ
主催側は面白がって王将戦の香落ち制度を実施したが
当事者の升田は木村相手でも大山相手でもたいそう悩んだという
ゴミハエ論争などふっかけながら、升田も名人を特別なものだと思っていたのだ

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 19:37:23.09

>>115
これは井山自身が認めてる事だぞ
井山の同世代のライバル不足は囲碁界でも嘆かれてるくらいだからな

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 19:41:15.11

同世代うんぬんに拘っているのは羽生オタくらい
井山1人がいなければこの数年以上、まだ平成四天王の時代なんだよ
山下や高尾が井山に何度も挑戦しているからな

そもそも
「森内は絞ったから羽生に勝てた」
なんてのも怪しいもんだ
羽生が勝てない言い訳として羽生オタが主張していただけで市民権は得ていない

「2日制でガチでぶつかれば森内＞羽生だった」というだけじゃねえのか
森内は1日制ではさほど勝てないから2日制番勝負にあまり出てこなかっただけであって
一旦出てきてしまえば羽生相手に優位に戦えた
それだけだと思うね
ま、2人の勝負将棋をよく見てきた人間ほど痛感していると思うがね

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 19:53:31.00

角馬鹿ぢいさん、ウティと羽生との比較は勝負ありや。
残念ながらウティは今フリクラやで、、、、勝負から降りてる。

ここでも名人だけ取り出すという九官鳥発狂かwww

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 19:54:09.25

羽生ヲタ追い込まれてきたな
第三者視点でロムらせてもらってるが大山ヲタの方が説得力有るね

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 19:56:10.29

ほんと馬鹿だな
森内は名人に拘ったからこそフリクラなんだよ
奴の意図が理解できていないようだな

羽生より先に引退して永世名人名乗る気満々だ、あいつは
価値を分かっている男だよほんとに

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 19:56:17.00

>>120

目腐れ乙www

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 19:59:15.27

羽生オタの言い分は論理的じゃないからね
こちらが唸る主張が出てこない
羽生が大舞台で勝てていない微妙な棋士なので持ち上げにくいというのはあるだろうけども
羽生推しは質より量で攻めるしかないのだが、量による攻めは古い時代の棋士には通用しにくい

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 20:01:40.55

>>121

永世順序なんて誰も気にしてねえよ。
九官鳥はやめなよ角馬鹿

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 20:04:02.49

順序気にしているから森内に18世取られ渡辺に初代永世竜王取られて死ぬほど落ち込んだ羽生オタ
やせ我慢するな、無意味だからよ　ハハ

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 20:06:10.02

谷川17世　森内18世　羽生19世

羽生は17世名人のチャンスもありながら
谷川、森内の後塵を拝した勝負弱い男として永遠に語り継がれていく
情けない事実だがごまかしようがない　記録を見られてしまえばすぐバレてしまう

「そんなやつが史上最強なわけないし」　で羽生最強論は終わる
実はもう取り返しがつかない

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 20:07:18.32

>>125

まあそう思いたいんだろうなあ、角馬鹿は。
全く気にしてませんわ

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 20:08:59.01

羽生が本当に史上最強ならば
名人5連覇して羽生17世名人となっていた

ここから先の話はだいぶオマケだが
17世名人になれなくても18世名人になるのは当然だった
羽生は名人3期、最も名人5期に近い棋士となっていたのだ
史上最強ならばあと2期取って18世名人は当然
他の棋士が名人5期取って史上最強羽生を追い抜いていくことなど有り得ないはずだ

このほかに初代永世竜王争いの3連勝4連敗の無様な勝負弱いエピソードまでついてくるのだ
羽生の史上最強論はすでに詰んでいる

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 20:12:29.39

囲碁界の井山は
将棋界の永世名人にあたる、最も伝統ある永世本因坊を取得して
26世本因坊の資格を得た
井山が28世本因坊になることなど囲碁ファンは想像もつかない
羽生19世名人とは井山が28世本因坊になるような醜態ということ

囲碁界の井山は
将棋界の永世竜王にあたる、最も高額タイトルの名誉棋聖を取得している
井山が14歳年下の棋士に名誉棋聖を先に取られることなど、どの囲碁ファンも想像もしていなかっただろう

実際羽生オタも昔は想像していなかっただろうが
羽生が勝負弱いがために森内や渡辺の台頭を許してしまった

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 20:13:53.79

流石に羽生時代の最強棋士は羽生だな、、、羽生時代なんだから。
無茶な発狂はやめなよ角馬鹿ぢいさん。

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 20:27:05.29

羽生ファンは内心～おおっぴらにこう思い書き込んでる。

ウティとは最後の名人戦で四立て、続く棋聖戦で三立てで屠った。
なべともここに来て竜王を奪い対戦成績を引き離しにかかってる。
羽生ちゅごいいいい～～～とね。

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 20:31:33.13

4-0で勝とうが4-3で勝とうが名人1期
0-4で負けようが3-4で負けようが敗北

羽生オタに必要なのはこの感覚だな
森内にはこの感覚があった

対戦成績も羽生のように重要な場面でやられていては意味がない
ま、おまえの感覚は質より量の羽生のオタとしては似つかわしいかもしれんね

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 20:34:54.92

重要なとこでやられて、99期ですか。
羽生ちゅごいいいいい～～～～

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 20:38:33.72

名人9期どまりでも小タイトルで荒稼ぎしたからその数字なんだろう
王座24期だっけ？恥ずかしいね、本命の名人戦で勝てずどうでもいいところで憂さ晴らししちゃったのは

羽生オタが心から羽生ちゅごいいいと言える日はもう来ないのが残念だ
勝負弱さを見せて無様に19世名人となった時点でね

ま、精一杯やせ我慢してくれ

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 20:45:27.48

棋戦に貴賤無し
けだし名言やなあ、、、将棋ファンはよく分かってるねえ

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 20:48:25.01

角ちゃんはタイトルの順序にこだわっているけど、あんなものHPに記載する順番や上座下座を決めるために必要だから決めているだけなんだけどなあ
それに、賞金が変わったら簡単に順序が変わってしまうしなあ

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 20:48:32.49

あまり市民権を得ていないよそのセリフ
お気に入りのようだが悪いね、水を差して

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 20:50:35.14

名人とは

羽生「ゴルフだとマスターズ、テニスだとウィンブルドン。伝統と格式がある特別な存在です」.

羽生はよく分かっていて良い
特別な存在、そのとおり

ならもっと取ってみろよって話だね　ま、無理か羽生では

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 20:51:24.69

>>134
大山ちゅごいいい、と言われることはもうないだろうからね
悔しいのう

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 20:53:40.14

いやあ
名人18期が破られない限りは
大山ちゅごいいい　という意見は絶えないだろうね

同時に羽生オタの悲鳴も聞こえてくるだろう

羽生は何がちゅごいいい　のかな？安いタイトルで荒稼ぎしたことかね

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 20:53:41.11

角馬鹿は連名に罵詈雑言浴びせるくせに序列やタイトルの格など連名の決めごとにこだわる。
二枚舌の嘘つき自演猿だなあwww

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 20:55:38.15

>>137
そりゃあ、棋戦に貴賤がないことは、今更言うまでもない常識だからじゃないの

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 20:57:24.34

うーん　常識というか
浸透していないのは

名人の別格性やタイトルの序列の話を
貴賤という言葉にすりかえて毎回ごまかしているだけだと見抜かれているせいじゃないかな？

もうちょっと精神的に大人になれるといいね

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 21:00:57.33

将棋ファンのほとんどは棋戦に貴賤無しを受け入れてると思う。
そう思いたくない将棋安置はおるやろなwww

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 21:01:30.96

羽生「名人はゴルフだとマスターズ、テニスだとウィンブルドン。伝統と格式がある特別な存在です」.

なるほど

藤井「名人や竜王を取りたい」

ふむふむ

最強大山が気になって土曜に5chでウロウロしている人間「棋戦に貴賤なし」

どうでもいい　誰？

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 21:03:14.80

うーん　受け入れているとか受け入れていないとかいうよりも

名人の別格性やタイトルの序列の話を
貴賤という言葉にすりかえて羽生オタが毎回ごまかしているだけだと見抜かれていると思う

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 21:06:10.30

んん？羽生はこの世代で名人獲得No1 だぜ。
時代のチャウ比較はあきまへんでえ。

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 21:06:14.03

基本的にスポンサーは平等に扱わなければならない、という常識が、社会生活が乏しい角将には理解できないんだろうな

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 21:07:46.32

また遊びにきたぜ

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 21:08:18.48

そのとおり
平等に扱っているから金出してくれるタイトルが別格なんだよ
簡単なこと

「羽生が名人を大山ほど取れていないからまたごまかしてるな」

というところまでしっかり見抜かれていると思う

羽生オタは毎回逃げているだけだからね、そこがよくない
「羽生は大山くらい名人取るに決まっているだろ」というセリフが羽生オタは言えなくなってしまった
いつからか諦めて逃げ出したのがよくない

オタが逃げの姿勢に入ったのは羽生の弱さのせい
羽生が名人戦や竜王戦で弱さを見せるから羽生オタが羽生を信用していない

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 21:09:20.38

こういっちゃなんだが角馬鹿は65歳の中卒破産チョン生だからなあ・・・owattoru

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 21:12:26.97

>>112
まだ名人戦にこだわってんのか
名人戦は大山、将棋は羽生でいいだろ
で、またブーメランか
名人戦だけの結果で4勝5敗なんて初の三冠を升田にとられたことに比べれば大したことじゃない
こういう失態は羽生にはないのだよ

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 21:13:46.87

>>113
都合の良い解釈乙

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 21:15:52.97

名人戦が大山なら将棋も大山だよ
当然
無駄に増えた格下棋戦で勝ちまくっただけで将棋＝羽生になるわけないっしょ
今の時代の羽生信者にしか通用しない理屈はそろそろ控えようか　意味ないから

名人は九段戦に出られないルールがある時代に初の三冠とか何の意味もない
このルールが撤廃されたときにたまたま全盛だったのが升田というだけ
そもそも升田は大山より年上だしね

名人戦で4勝5敗のほうがよほど恥ずかしいよ
ライバルに名人戦で負け越した棋士は史上最強ではないからね、明らかに
大山の失態は傷が浅いけど羽生の失態って取り返しがつかないくらい深い傷
だから羽生の史上最強はもうないんだよ

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 21:18:22.60

>>115
升田は名人戦に絞った→ふむそうなのか
森内が名人戦に絞ったなんてのは羽生オタの都合のいい言い訳→？？？
近視眼だな、相手の主張認めずに自分の主張が正しいと言っても誰も認めないぞ
羽生というのは2日制に限れば飛び抜けた棋士ではない→つまり1日制では飛び抜けたということだ
盤外戦術が飛び抜けたと言われるより1日制が飛び抜けたと言う方が嬉しいな

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 21:18:44.74

角ちゃんは何もわかっていないなあ
例えば、どっかのIT企業がスポンサーになって高額賞金の新しい棋戦でも立ち上げたらそっちが序列1位になることだってあるんだよ
序列なんてそれぐらい流動的なものなんだよ

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 21:18:48.72

ある棋士が、名人戦で同じ相手に5敗をした意味は分かるよね

その棋士が、ライバルに永世名人を直接渡したと同じこと
名人5期を直接対決でライバルに与えているからね

該当者は升田、米長、羽生
それぞれ大山15世、中原16世、森内18世に永世名人資格を渡したようなもの
何も文句が言えない3人
そして史上最強は到底有り得ない3人が升田、米長、羽生

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 21:20:02.02

>>116
そう、今の価値観とは違うな
だから今の価値観で7冠や永世7冠というのは凄いんだよ
昭和初期の価値観で2chで語るな
話が噛み合わないんだよ

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 21:21:06.57

>>118
そう、森内さんも強いよね
森内さんも凄いんだよ

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 21:21:54.90

大山は1日制が飛び抜けていて2日制も飛び抜けていた
中原は1日制が米長と同等で2日制が飛び抜けていた
羽生は1日制が飛び抜けていて2日制は森内渡辺と同等か劣る

だから大山が一番すごい
全盛期には名人を13連覇できて、50代になって1日制の勝負ばかりになっても勝ちまくれた
とても簡単な結論だと思う
これを羽生オタは羽生最強説のために無理にゆがめるから揉めるんだよね

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 21:22:56.43

>>121
森内さんの意図なんて本人しかわからんだろ
インタビューで答えているならともかく
少なくともさっさと引退して永世名人名乗るぜって推測は周りの理解を得られんぞ

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 21:23:44.03

あのあの　過去レスにいちいちレスつけなくていいと思うよ
「このスレが気になって仕方がなくてわざわざ戻ってきたオッサンです、いなかった時間の全てのレスに食いつきたい」アピールしているだけ

恥ずかしいでしょ　自重

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 21:24:07.67

>>123
良いことを教えてやろう
長文はやめとけ
長文はどうしても矛盾であったり論理に隙を生む

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 21:25:31.85

>>162
最初に遊びにきたと書いただろ
遊んでんだよ

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 21:26:20.36

名人時代10年勝率8割越え木村＞名人時代13年間勝率8割越え無しの大山

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 21:26:41.85

いやだからね　誰も君のような暇人と遊びたいなんて思っていないから
居場所がここにしかないんですかね　さみしい人だな
羽生オタには多そうだけどね

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 21:28:14.00

>>160
木村、塚田、升田の全盛期に勝ち切れなかったのに飛び抜けているとは言い過ぎだろそれなら中原、羽生も飛び抜けていたと言えるだろ

しかも王座19連覇24期獲得6期連続ストレート防衛すごいと言ったのに土俵に上がらず名人戦のみの話をして逃げるなよ

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 21:28:27.84

>>162
レス付けてもらえるだけ、ありがたいと思わなきゃダメだよ
それより、数多くレスしていることを自重した方がいいんじゃないの

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 21:29:08.55

あまり言いたくないけど
学生時代のクラス内の第3カースト出身でしょ、羽生オタってのは
オタクの神様として羽生を認定して特別視したがって崇めている感じ
羽生をスポーツ選手に並べて論じたがるあたりも第3カースト出身者特有だよね

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 21:30:24.32

>>166
名人戦しか言うことが無いより良いだろ
安心しろ、あと10分もしたらまたいなくなるから

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 21:31:07.30

なんで名人戦という神聖な土俵に乗っているのに
低俗な王座戦の土俵に乗って話をしないといけないんですか？

名人戦で3連覇どまりの棋士が王座戦で19連覇したところで何もすごくないよ　はい終わり
次

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 21:31:31.37

>>169
何を言いたいんだ？
違うか誰に言ってるんだ？

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 21:34:21.97

>>126
将来記録を見られたら
99期獲得>80期獲得だろ
タイトル数がーとか名人はーとかよ理屈は
未来になればなるほどどうでもよくなるぞ
真実がどうかより単純な話が生き残ってしまうからな

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 21:34:36.93

>>172
「第3カースト」という言葉を覚えたので、使ってみたくて仕方がないんだよ
幼児が言葉を覚えた時と同じだよ

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 21:35:43.27

ドアホだねえ君は
タイトル数くらいちょっと知恵があって歴史を理解できる人間なら誰でも気にするよ

そんな底の浅い見方をしてもらえるなんて期待するなって
将来の将棋ファンを馬鹿にしすぎだ

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 21:37:22.11

「第3カースト出身じゃねえよ」

と言えないあたり　素直でよろしい
不器用さが第3カースト出身の人間だわ
まあごまかしてもすぐバレるからね　君たちには特有の臭いがある

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 21:37:38.20

囲碁でも名人だけで判断しない
棋聖　名人　本因坊が同格

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 21:37:58.91

>>128
それらは全てドラマとなるんだな
最年少名人の谷川さんもドラマだが
7冠最後の王将を谷川さんに負けて取れなかくても翌年6冠防衛して王将に挑戦、獲得というのや
永世竜王も渡辺さんに取られたが、羽生さんが永世竜王獲得したときの相手も渡辺さんだ
負けてもドラマになるから凄い
勝負弱いとは語られないんだよ

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 21:39:33.20

将来の将棋ファンは「勝負弱い」とバッサリ行くよ
まーた変な期待している馬鹿がいる

ドラマの一言で片づけるのは羽生信者くらい
そのうち死んじゃうでしょ羽生信者は

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 21:43:44.27

残念ながら、未来には永世七冠、99期（今後さらに更新されるだろうけど）というのがすべて、になっているよ

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 21:45:47.39

ないない
羽生オタは自分たちの行いを見て気づかないものかね

「羽生のタイトル記録なんてレベルの低い時代に稼いだもの　肝心の名人戦では稼げなかった雑魚」
「今の時代の○○のほうがはるかに上　タイトル獲得数なんて参考記録」

羽生オタが大山を馬鹿にしているのと同じことやられて終わりだから
羽生だけ特別扱いしてもらえるなんてまさか思ってないよね　甘いよーオタクの諸君

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 21:48:01.46

すまんな、時間だからこれで最後だ

>>132
4-0で勝とうが4-3で勝とうがそんな細かいことに拘らず同じ1期だ
だから99期獲得や永世7冠が凄いんだろ、名人戦のみに細かく拘るな
そして将棋ファンの中にその1期であったり80期や99期の中を知ろうとして調べてみたら
4-0の勝ちと4-3の勝ちでどっちが圧倒していて凄いかを考えるじゃないか？
そしたら4-0の勝ちに意味も出てくる
>>175で将棋ファンを馬鹿にするなとあるが
4-0も4-3も同じだなんて将棋ファンを馬鹿にするな
調べたらわかるんだよ

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 21:51:38.16

はい、大ハズレー
4-0も4-3も同じですー

分からないから君は馬鹿なんだよ
羽生が勝敗数では名人戦で森内に勝ちこしても
大事な番勝負で見れば5勝4敗で森内の勝ちなの

渡辺も次のようなことを言っている　「番勝負全体で1勝と考える　途中に何敗しても最後にタイトルを取れば勝ち」
この感覚ね　羽生オタは身につけないとつまらない勝ち星計算や勝率計算ばかりして悦に入るハメになるよ

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 21:55:04.17

5chの羽生オタって第3カースト出身なのに知恵が足りないってどうしようもないよね
第1カーストのスポーツ万能イケメンがアホなら可愛いけど　第3カーストのオタクたちで知恵がないってのは呆れるね

羽生のタイトル獲得数記録はスルーされる恐れすらあるんだよ

「タイトルの数が増えすぎた　これからはタイトルをゴルフやテニスと同様に年に4つ」
「四大タイトル時代としてそれらの賞金は大きく上げる、他タイトルは一般棋戦として存続させる」

などという時代がこないとも限らない

そうすれば「7つもタイトルあった時代の記録なんて参考記録」となってしまう
タイトル数なんていくらでも変わり得るんだよ
普遍なのは名人の別格性くらい
だから藤井君もほしがる

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 22:00:26.26

第3に達していない不登校児童だったダロ羽生オタは

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 22:02:07.15

>>185
なるほどね
今日唯一唸ったわ　こんなつまらないレスで

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 22:08:13.10

それで、角ちゃんは不登校？

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 22:12:54.26

>>132
その名人の獲得期数でも羽生＞森内だし、お前が重要視するビッグタイトルとやらでも
羽生名人9竜王7合計16
森内名人8竜王2合計10
渡辺名人0竜王11合計11
これだから羽生＞森内渡辺なんだけどな
「森内との」「名人戦での」「直接対決」という抜き出し乙
前スレでも論破されたものをごり押し、角将は通常運転だな

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 23:00:20.95

>>188
羽生と大山を比べてはダメだね

大山名人18九段6十段8合計32
升田名人2九段2合計4
加藤名人1十段3合計4

羽生名人9竜王7合計16
森内名人8竜王2合計10
渡辺名人0竜王11合計11

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 23:11:27.61

1タイトル+6タイトルではなく7タイトルなんだから
その中から多数獲得したのを考えて
羽生　　　　大山
王座24期　　王将20期
王位18期　　名人18期
棋聖16期　　棋聖16期
これで結論じゃだめなのか
4大タイトルになったらどうすんだって意見あるなら
もう獲得上位で比べりゃいいだろ

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 23:36:05.81

>>190
これでも見比べて見れば分かるんじゃない

大山のタイトル記録
http://kishi.a.la9.jp/title/1026T.html

羽生のタイトル記録
http://kishi.a.la9.jp/title/1175T.html

大山の記録は10年連続全タイトル戦50回連続出場(羽生は3年連続13回止り)
それと、
全タイトル連続19回獲得(羽生は8回獲得止り)

羽生の七冠王は大山の3年連続五冠王の前には色褪せてしまうね

**名無し名人** · 2017/12/23(土) 23:45:01.08

>>191
全タイトル戦出場は、七冠より五冠の頃の方がはるかに達成しやすいよな

**名無し名人** · 2017/12/24(日) 00:09:01.75

>>191

角馬鹿ぢいさんID変えまくるなや卑怯者。
また私の意見を再度貼っとくよ、、、これを変えるつもりは無いなあ。
世代の違うもの同士を優劣比較は愚か、、、消防でも理解できるでこんなことは。

『92 ：名無し名人[]：2017/12/23(土) 15:51:58.87 ID:/iuRmMxF大原則は世代のちゃう棋士間での優劣比較はアンポンタンの所業。
平等な比較は難しい。

・山下論文は価値があると思うが、強さ比べを世代を超えてやったらあかん。
羽生が勝つのは当たり前。
・それは将棋の進歩があるからで昔より棋士達のレベルは上がってると思う。
しかも年々その進化スピードは加速してる。
・棋戦に貴賤無しは現代感覚によくFitしてる。
8大タイトルは選抜方法は違えど全棋士参加で獲得難易度にほぼほぼ差が無い。
名人竜王に絞ってしかも世代を超えて大山>羽生などと惚けカマス角馬鹿は論外。』

**名無し名人** · 2017/12/24(日) 00:34:19.25

>>192
羽生はタイトルを8回連続獲得したにすぎない(防衛7回)
大山はタイトルを19回連続(防衛18回)獲得
年間タイトルの数が５つとか７つとか関係ない
大山のほうが倍以上すごいことをやっているよ

**名無し名人** · 2017/12/24(日) 00:44:13.23

もう一回書いときますね・・・大原則として

※世代の違う棋士同士での優劣比較は無意味。
公平平等な評価が出来ない。
※棋戦に貴賤無し。
これが現代感覚によくフィットする。
8大タイトルはいずれも全棋士参加型でその獲得難易度に差は無い。
名人もタイトルの一つ。

**名無し名人** · 2017/12/24(日) 00:44:48.12

>>192
大山はタイトル戦出場が連続50回(挑戦が7回)
羽生は23回(挑戦は3回だけ)
年間タイトルの数は関係ない
大山のほうが２倍以上すごいことをやっている

**名無し名人** · 2017/12/24(日) 00:50:48.80

メジャーリーグと高校野球

**名無し名人** · 2017/12/24(日) 00:57:25.25

大鵬と千代の富士、白鳳
カール・ルイスとウサイン・ボルト

**名無し名人** · 2017/12/24(日) 01:28:59.49

>>196
タイトル数が増えるとスケジュールがきつくなって連続記録が難しくなるのは当たり前だろ
少しは頭を使って考えた方がいいよ

**名無し名人** · 2017/12/24(日) 01:41:37.01

>>199
対局日数も七冠だからといって多いというもんではない
増えたタイトルは棋王、王座どちらも1日対局の５番勝負だから、防衛だけなら年間6日～10日多いだけ

しかも大山の５タイトルのときは棋聖は1年に2回あったから実質1タイトル増えただけ
現に大山が記録した10年間は年平均43対局
羽生が記録した1996年も43対局で同じだった
羽生が連続獲得記録を伸ばせなかったのは棋聖戦で三浦に負けたからで、
連続出場記録を伸ばせなかったのも三浦に負けた翌年、棋聖戦の挑戦者になれなかったから
羽生がダメだっただけなのでスケジュールのせいにはできません