【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part2

**名無し名人** · 2017/12/22(金) 17:54:14.65

角将離反スレです。
負けた角将の心のケアはこちらでお願いします。

※前スレ
【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1512883339/

**名無し名人** · 2017/12/24(日) 03:32:23.42

ちなみに、連続記録が有効なのは、七冠全部が同じ価値だからだよなあ
名人だけ別格という角将理論とは矛盾するよなあ

**名無し名人** · 2017/12/24(日) 03:44:51.17

ところでいつになったら、名人戦や十段・竜王戦のルール変更の有意差について説明してくれんだ？
些細なルール変更と言うが、有意差は１０%超えていてとても同一のものではない。

同じルールでの対決なら、中原永世名人の方が大山永世名人より名人戦や十段戦両方とも獲得数上なんだが。
羽生さんとの比較は少なくとも十段・竜王戦のせいで出来ないが
少なくとも、それ以前なら中原永世名人が一番強いだろ？

なぜこれに統計学的に有効な反論が出来ないんだ？主観ではなく科学的な手法や思想を持って答えてくれ。

**名無し名人** · 2017/12/24(日) 03:56:40.55

あとさりげなく、全日本選手権戦（九段戦）を入れるなよ。
十段時代とはあまりにルール違うし、そもそも第１期から６期までは
名人九段戦だから、タイトルとしての性質も違うから単純に数入れるな。

**名無し名人** · 2017/12/24(日) 07:26:39.28

タイトル獲得と獲得失敗の成績を20代と30歳以降に分けると
20代では羽生がもっともその強さを発揮している
30歳以降で比較すると断然大山の強さが際立っている
トータルでも大山に軍配が上がる

　　~29歳　30~47歳　合計　
大山　 4-3　　62-12　　66-15(.815)
中原　31-7　　33-20　　64-27(.703)
羽生　47-7　　52-25　　99-32(.756)

※大山は48~59歳にかけての14-17を合わせると80-32(0.714)
※中原は45歳が最後のタイトル戦

**名無し名人** · 2017/12/24(日) 07:31:52.94

デビューから64戦54勝10敗(0.844)の藤井四段よりも凄い記録がある大山が高く評価されるのは当然だね
大山のデビューから64戦の記録は55勝9敗(0.859)だからね

**名無し名人** · 2017/12/24(日) 07:43:46.45

>>199
羽生論者は大山の成績を調べもしないで思いつきで言っているだけのようなので
これももう一度貼っておこう
http://shogi.karou.jp/img/seiseki/seiseki-ooyama.jpg

当たりがきついＡ級棋士であるにもかかわらず、56歳のときに74局(0.716)を記録するなど
大山は過密な対局スケジュールを言い訳にすることなく、年間勝率は62歳まで高い勝率を維持していた
50歳すぎたら勝率３割台になるのが普通なのに50歳すぎても６割以上の勝率だったのは大山だけだ

大山と羽生を見比べてみよう
(棋士名の下は39歳までの勝率)
年齢　　40~44　45~49　50~54歳

大山　　147-56　156-90　199-123
0.707　　0.724　　0.634　　0.618

羽生　　219-85　82-58
0.722　　0.720　　0.586

**名無し名人** · 2017/12/24(日) 07:50:17.29

この場に公正なジャッジをする者がいたら大山論者の私に軍配が上がる
羽生論者にはアンフェア賞しか入らないね
羽生論者はもっと説得力ある材料を提示して頑張れ
なんなら立場交替してやってもいいよ

**名無し名人** · 2017/12/24(日) 07:53:15.94

みんな！不毛な議論で楽しんでるかい！？
ｲｪ━━━━━ヽ( ﾟДﾟ)人(ﾟДﾟ )ﾉ━━━━━━ｲ!!

**名無し名人** · 2017/12/24(日) 08:00:04.00

>>180
今は、羽生の永世七冠の話題で終わっているが
大山の偉業にスポットライトが当たるのはこれからですよ
羽生が49歳でタイトルを獲得すれば師匠の二上に並んだとニュースにされ、50歳でタイトルを獲得すると師匠の二上を越えたと宣伝される
その都度、「タイトル獲得の最高齢記録は大山15世名人の58歳です。
名人のタイトルはもっとも伝統があり、順位戦でA級にまで昇級した棋士でないと挑戦できない権威あるタイトルで、
大山15世名人は羽生さんの9期より長い13期名人を獲得した不世出の棋士といわれています」
とアナウンスされるからね

**名無し名人** · 2017/12/24(日) 08:11:12.81

>>201
私は別人なので残念でしたね
大山論者をすべて角なんとか呼ばわりする低劣な羽生論者は誰からも相手にされないよ
角なんとかがNGワードになる前に止めましょうね

**名無し名人** · 2017/12/24(日) 08:43:24.02

>>201
不毛か
そういや、昔、角将は無毛（=ハゲ）だから大山や渡辺を応援している、ということがよく言われていたな

**名無し名人** · 2017/12/24(日) 08:43:40.24

>>209
> >>180
> 今は、羽生の永世七冠の話題で終わっているが
> 大山の偉業にスポットライトが当たるのはこれからですよ

なるほど、慧眼だと思う。だから、羽生が大山を越えたと断言してしまうのは、現時点では無意味なんだ。
ちなみに中原は大山を頂点から引きずり下ろしたことは間違いないが、単純に中原＞大山としてよいのか、俺には微妙に思える。

**名無し名人** · 2017/12/24(日) 08:52:55.76

羽生信者「名人比較だと大山に勝てないんで勘弁してくださいっ」

と、泣きを入れているだけの展開は飽きてきたね
でも王座とか微妙タイトルで比較しているわけじゃなくこれからもあるよなー、名人比較だけは

**名無し名人** · 2017/12/24(日) 08:53:39.84

木村ですら全然語られなくなってる時点で将来は大山も語られなくなってるだろ
中原羽生も数十年後は完全に過去の人扱いされてるよ

**名無し名人** · 2017/12/24(日) 08:56:25.82

羽生論者の唯一の根拠になっている山下氏の論文は学術論文として恥ずかしいものですよ
将棋のソフトに触ったこともない、将棋もよくわからないという人に一つ一つ説明するのは面倒なんで要点だけ列挙します

①大山の48歳以降の棋譜を除外しないで比較している
②藤井四段の棋力を羽生に匹敵するとしているのは間違い
中原の棋力と大山の棋力を同じとしているのも間違い
少し頭を使えば違う結論になることが分かるのに間違いに気付いていない
③学術的な態度として不誠実
2017年になって2013年のソフトではプロの棋譜を正しく解析できないことが明らかになっているのに
2017年のソフトで解析をやり直すのではなく、2013年のソフトで解析した藤井四段の結果をつけ足して発表しただけ
④弱いソフトの11手読みのお手軽なお茶濁しにすぎないデータを、
プロより弱いソフトの解析でも有効という間違った仮定に依拠して集めている
(1800局の棋譜を解析するのに1手1秒しかかけられない都合を優先しただけ)
⑤糞データはどんなに統計処理を施しても意味をなさないのに
勝局敗局を区分したデータ処理すらされていない

**名無し名人** · 2017/12/24(日) 08:57:36.61

>>214
時の流れとはそういうものだからね。
そんな中で、あれは凄かったと語り継がれるのが本当のレジェンドなんだろう。シンボリルドルフとかね。
加藤一二三がレジェンドとは全く思わないけど。

**名無し名人** · 2017/12/24(日) 09:53:55.75

>>209
その通り、例えば今期羽生さんが名人挑戦者となり獲得となると
名人の記録として大山さんの名前がでる可能性はあると思う
同様に藤井君がタイトルを何かとるとその時に
レジェンドとして80期大山さん、約100期羽生さんとして名前が出るね

**名無し名人** · 2017/12/24(日) 09:58:16.69

>>215
このスレでは①はOKなんじゃない
さんざん、60代A級すげーだろとか年長記録自慢してたんだから
②は2013年のソフト比較ででた結論を否定するの？なぜ？
③どうせ4年後には2017年のソフトでは正しく解析できないとか言われるんじゃないの
④名人戦だけに絞ってすげーだろというのと
　1手1秒で解析するソフトってのは差は縛りポイントがどこかってだけだろ
　悔しいなら広い範囲の話すればいいだけ
⑤番外戦術で勝った糞データって言われたらどうするんだ

**名無し名人** · 2017/12/24(日) 10:35:23.65

・プロ入り年齢の速さ
木村（15歳1ヶ月）＞大山（16歳11ヶ月）
・無敵時代の期間
木村（20年以上）＞大山（13年程度）
・プロとしての人気
木村＞＞大山
・将棋棋士としての偉大さ
木村＞大山

木村14世名人に大山大敗北

**名無し名人** · 2017/12/24(日) 10:53:37.15

大山さんの50歳ぐらいまでは居飛穴が少なかったから
勝ちやすかったと思う

**名無し名人** · 2017/12/24(日) 11:08:22.57

>>220
田中寅彦流の居飛車穴熊旋風が吹き荒れ振り飛車がけちょんけちょんになっていたころ、大山十五世名人だけは居飛車穴熊に対して五分以上に渡り合っていました。
そこで、ある奨励会員が、大山十五世名人が居飛車穴熊に相対した棋譜を集め、その指し方を盗もうとしたところ、
大山流の指し方は、美濃囲い～高美濃～銀冠へとふつーに囲いを進めていくだけであったのでした。
「これじゃなんの参考にもならないーーっつ」と嘆いたあと、その奨励会員は呟きました。
「結局、将棋は強い者が勝つんだな」と。

**名無し名人** · 2017/12/24(日) 11:09:20.43

田中寅彦は得意のイビアナで50代の大山に４連敗した

**名無し名人** · 2017/12/24(日) 11:11:15.01

>>221
勝率落としたのは確か

**名無し名人** · 2017/12/24(日) 11:20:31.13

>>215
羽生さんに関しては最強説は疑問を持つが
その反論はやっぱり間違っているぞ。山下論文を否定するならちゃんと学術的な批判をしな。
計算式の間違いとかね

①４８歳以降を外れ値として除外しても、レーティングは羽生さんの方が上

②論文内で棋力と実績を＝としていない。あくまで単純な手の問題であること
そもそも最後に、過去の人が現在の定跡を学んだら変わる可能性があるとちゃんと指摘している。
あくまで、そういう比較している●●と●●の棋力という実績に基づく棋力の話ではない。

③④藤井の部分について同意。しかし、大元の大山VS羽生に関しては2,013年のデータで正しいか別として問題ない。
また、自分より強い棋譜を分析できないだろう？という点についてはやはり正しいと思う。
ただ、それだと単純に定跡が整った後年になるほど、分析できないということになり羽生さん不利にはたらく。

⑤このデータ分析は勝敗に関係なく、悪手でみるものだぞ。
無論、定跡部分や形作り部分は事前に除外している。

**名無し名人** · 2017/12/24(日) 11:23:05.75

山下氏の論文(スライド)の問題点を指摘したが、これからは詳しい説明になる

①大山の48歳以降の棋譜を除外しないで比較している

山下氏はそれぞれの全盛期を解析するためにタイトル戦のみを解析したという
羽生は18歳から42歳まで536局(0.638)
中原は19歳から45歳までの498局(0.600)
大山は25歳から66歳まで586局(0.597)
実際の大山のタイトル戦は565局(0.602)なのだが詮索しまい
問題は、それぞれの全盛期を解析するとしながら大山の場合だけ46歳から66歳の対局207局104勝103敗(0.502)を含めていることだ

中原と大山を比較できるようにするためには
大山の棋譜は45歳までの330局220勝110敗(0.667)でなければならない

大山は全盛期は抜けた棋力があったがために棋力が低下した50代以降においても数多く挑戦者に名乗りをあげているが、タイトルをとるほどの力は失くしている
明らかに全盛期の棋力でない時期の棋譜を35%(207/586)も含めた解析に価値はない
このように、中原、羽生に比して大山だけが敗局を多く含む棋譜が解析されている
悪手は平均すると敗局＞勝局になるので、大山に極めて不利な条件での解析だったことになる
ところが、それでもレーティングに換算した数値が中原と大山で同じだったわけだから、46歳以降の棋譜を除外して解析するならば全盛期のレーティングは大山が中原より上という結論になるのは明らかだ
当然、羽生と大山のレーティングが200点差という結論も無効だ

**名無し名人** · 2017/12/24(日) 11:26:10.35

②藤井四段の棋力を羽生に匹敵するとしているのは間違い
中原の棋力と大山の棋力を同じとしているのも間違い
少し頭を使えば違う結論になることが分かるのに間違いに気付いていない

①で説明したようにスライドでは大山と中原の棋力が同じという間違った結論を出している
同様に藤井四段の29連勝の棋譜は勝局のみなので、羽生と強さを比較するなら羽生の棋譜も勝局だけにする必要があった

35%が敗局の羽生の棋譜と比較して藤井四段が羽生に匹敵していたというのであれば、勝局だけを比較した場合は藤井より羽生のほうが強いという結論にすべきだろう

対戦相手の棋力が下の場合は勝ちやすいが、強い相手に当たるときびしい手で返されて疑問手や悪手が出て負けることも増える
それが分かっていたら羽生の敗局と藤井の勝局を比較するような愚に気付くこともできただろう

③以降の説明はまた別の機会に

**名無し名人** · 2017/12/24(日) 11:26:40.18

原則は時代世代の違う棋士同士の優劣付けは無意味ちゅうこと。

タイトル数も棋士数も、将棋を取り巻く環境などが違うものを比べるのは無理がある。
当たり前だが各々対局相手・顔ぶれが違う、実力者が多く居た時期やそうでも無かった時期もあったやろ。
戦争、大災害や気候変動、食べ物、交通手段など人間を取り巻く自然環境、社会環境が違う。
定跡整備や研究のやり方、棋譜情報などの将棋情報の伝播、独占度がちゃう。

多分他にも多くの違いがあるものを平等公平に比べられるかな？
木村時代は木村、大山時代は大山、中原は中原、タニーはタニー、羽生時代は羽生が覇者でいいやろ。
角馬鹿みたいに大山上げのために都合の良い情報のつまみ食いはアポのすること。
もう10年以上この愚行を続けてるらしいが全部徒労やなﾁｰﾝ

**名無し名人** · 2017/12/24(日) 11:38:02.48

レーティングは相対的な実績値で、対戦相手の構成が異なるのであるから比較対象にならない。

**名無し名人** · 2017/12/24(日) 11:42:27.45

>>227
角ちゃんの場合、頭が悪い上に無職生活保護で年中暇だから性質が悪いよな

**名無し名人** · 2017/12/24(日) 11:45:30.27

序盤戦術は常に進歩してるみたいに言われてるけど
江戸時代にはソフトが高く評価してる雁木が流行ってたし
ソフトと同じように飛車先の歩を慌てて切らないのが常識だったということも考えれば
江戸時代の序盤のほうがソフト的にはプラス評価ということも有り得るんじゃね

**名無し名人** · 2017/12/24(日) 11:55:41.42

おう、論文から中原45歳と大山45歳までのレーティング平均を計算してきたぞ。
図らずも、同じだけの棋力だと証明されたな。有意差5%以内だし。
羽生はそもそも45歳までのデータなので再計算しなくていいな。

まあ、藤井に関しては同意。

大山　3040程度
中原　3050程度

あと言っておくけど、学術界において「発表」は「論文」じゃないからな。
2017年の発表どころか、一般向けの講演会なわけだしな。
正式じゃない発表じゃなくて、2014年の論文の方を読んでから批評しような。

**名無し名人** · 2017/12/24(日) 11:56:43.82

>>230

それはあるかもね、、、そういった細かなことの比較は意味があると思う。
ソフトに関しては人間を凌駕してる相手として人が好きなときに好きなだけ対局できるのが人間棋力向上に大きく貢献してる。

**名無し名人** · 2017/12/24(日) 11:56:45.10

>>229

ビニも五回線で自演ばかりしてたらあかんよ　ｗ
自分のレスにリンクつけて　ｗ

**名無し名人** · 2017/12/24(日) 12:06:50.50

>>233

自演しまくりのおまえが言うなwww
今日でも3つ以上ID変えトルや無いか、卑怯者～～～～

**名無し名人** · 2017/12/24(日) 12:08:35.44

>>233
角将じゃあるまいし、そんな面倒くさいことするかよ
時代世代の違う棋士同士の優劣付けは無意味だというのは常識だよ

**名無し名人** · 2017/12/24(日) 12:15:53.23

角馬鹿は大山ファンかどうかも怪しい。
大山を羽生下げの具として使ってるだけかもな。

**名無し名人** · 2017/12/24(日) 12:15:59.20

>>231
おつ

**名無し名人** · 2017/12/24(日) 13:01:44.58

誰かタイムマシンを発明城
話はそれからだ

**名無し名人** · 2017/12/24(日) 13:05:21.71

967 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2723-K+HY [113.144.41.220])[sage] 投稿日：2017/07/13(木) 21:39:50.53 ID:FfaOWkcZ0.net [2/3回] >>963
それﾜｯﾁｮｲ無しだろ
次スレ立ててくる 968 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2723-K+HY [113.144.41.220])[sage] 投稿日：2017/07/13(木) 21:42:14.86 ID:FfaOWkcZ0.net [3/3回] ダメだプロバイダ規制掛かってた

**名無し名人** · 2017/12/24(日) 13:06:06.97

970 ： 968 (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-S4qQ [106.154.102.254])[sage] 投稿日：2017/07/13(木) 22:30:12.80 ID:s2OPzgrva.net [1/1回] ワロタｗｗｗ　5個目の回線でやっと立てられた
羽生善治応援スレ241
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1499952372/

**名無し名人** · 2017/12/24(日) 13:10:04.40

>>238

それも駄目、、、どちらかをつれてって戦わせてもそれが最強の証明にならない。
理由は分かるよね、消防以上の知能があれば。

**名無し名人** · 2017/12/24(日) 13:15:18.06

>>238
角将を大山全盛時代に飛ばして、ここにレス出来なくするんだよね

**名無し名人** · 2017/12/24(日) 13:20:29.57

チョン生殺すに刃物はいらぬ
ﾅﾏﾎﾟを三日も絶てば良い

タイムマシーンはいらんな

**名無し名人** · 2017/12/24(日) 13:38:40.89

角将しっかり隔離されててワロタ

**名無し名人** · 2017/12/24(日) 14:06:13.24

③学術的な態度として不誠実
2017年になって2013年のソフトではプロの棋譜を正しく解析できないことが明らかになっているのに、
2017年のソフトで解析をやり直すのではなく、
2013年のソフトで解析した藤井四段の結果をつけ足して発表しただけ

ソフトに詳しい千田六段が2016年のソフト(技巧２)の11手読みとほぼ互角の勝負になると言っている
さすがに2013年のソフトの11手読みより羽生クラスのプロ棋士のほうが強いのだ
2013年ソフトでは2017年ソフトに99%勝てない
それほどの差がある

江戸時代の棋士の棋力を判定するだけなら2013年ソフトでも可能だろう
江戸時代の棋士と現代棋士の指し手をソフトの最善手で比較した場合に明らかに現代棋士のほうが異なる割合が少なければ江戸時代の棋士＜現代棋士と言えるだろう
しかし、順位戦施行後のプロ棋士を比較するのには有効でない
プロ棋士の指し手と2013年ソフトの最善手が一致しないときは強さの比較からプロ棋士の指し手のほうが正しいことのほうが多いはずだからだ
となると、2013年ソフトと一致しない指し手が多い棋士のほうがレーティングが高い可能性も考えられる

とにかく2017年ソフトに100%近く勝てないソフトで悪手判定させても信用は得られない
2013年ソフトで悪手が多いと判定された棋士のほうが実は2013年ソフトより最善手が多い棋士だったということも大いにありうるわけだから

結論
ソフトによる棋譜解析はそのソフトより明らかに格下の棋士を評価するときには有効だが、そのソフトと同等かソフトより強いかも知れない棋士を評価するのには適さない

**名無し名人** · 2017/12/24(日) 14:09:37.68

④プロより弱いソフトの解析でも有効という間違った仮定に依拠して集めたデータである
(1800局の棋譜を解析するのに1手1秒しかかけられない都合を優先しただけ)

スライドの57Pでこのプログラムの欠陥としてプログラムより強い棋譜は分類できない問題を取上げて
「しかし人間の棋譜に関しては強い関連性があるように思われる」と証明なしの仮定を採用している
この仮定は2014年論文発表のときのものだろう
2017年現在のレベルでは2013年ソフトの最善手が実は疑問手や悪手だったり、2017年ソフトで最善手と判定される指し手が2013年のソフトでは悪手、疑問手と判定されたりするので話にならない
現役棋士の実力を2013年のソフトで判定するのは無理でレーティングとの相関も成り立たない
一見相関しているように見えるとしたら、
それは各棋士の勝率と指し手の良し悪しの割合に相関があるからで、どの棋士が強い勝ち方をしているかを判定するものにはなっていない

勝局と敗局を区別することに意味があり、
羽生と藤井四段でどちらが強い勝ち方をしているかという、本質的な強さを図ることが大事であり、
それは、プロ棋士より弱いソフトでは解析できない
すでに否定された仮定を根拠にするのではなく、最新のソフトを用いてやり直すのが当たり前の話だ

**名無し名人** · 2017/12/24(日) 14:11:21.17

⑤糞データはどんなに統計処理を施しても意味をなさないのに
勝局敗局を区分したデータ処理すらされていない

実のところ、敗局の悪手は何回あろうと1敗以上にはならないから問題にはならない
勝局の悪手は相手次第で敗着になるので、強い勝ち方をしているかを知るために極めて重要だ
したがって勝局が多くかつ勝局での悪手が少ない棋士ほど強いという理屈になる

つまり、勝局に悪手が少なくかつ勝率が高い棋士が強い棋士なのだ
勝局に悪手が少ないにもかかわらず勝率が高くない棋士は、勝つときは強い勝ち方をするが負けるときは簡単に負けるムラがある棋士ということになる

力が明らかに違う相手の場合は相手が難しい手を指せないので間違えずに勝てやすい
中原は大山の将棋を評して「相手に選択させる手が多い。序盤から終盤までずっとそれをやられると疲れてきて間違えることが多い」と語っている
タイトル戦のように力が均衡した棋士を相手にして勝った棋譜に悪手が少ない棋士こそ本当に強い棋士なのだ

藤井四段の場合はまだトップ棋士との対局が少ないのでもう少し様子見するのが正解だろう

**名無し名人** · 2017/12/24(日) 14:16:18.42

あのさあ、③にちては基本的に定石が整備されるほどソフトも高く評価できるわけだからさ。
最新のソフトであればあるほど、羽生に有利なわけでさ。
古いソフトならば、大山有利に働くわけだろ。

むしろ羽生不利だと思うんだけどどう？

**名無し名人** · 2017/12/24(日) 14:19:36.85

あとちゃんと論文を読んだか？
この論文の主旨は勝敗による相対的なレーティングではなく、悪手などを元に
絶対的なレーティングを図るもの

そっちが言っているのは相対的なレーティングであり
論文は絶対的なレーティング　だから⑤の批判はそもそも論外。論点が違う

**名無し名人** · 2017/12/24(日) 14:22:27.48

13年ソフトでどーたら
17年ソフトでどーたら
って21年になったらどーなるよ
13年ソフトって条件で別にいいじゃん
わざわざ長文でいろいろ書いても全部は読まれんぞ

**名無し名人** · 2017/12/24(日) 14:26:08.24

角将がちゃんと論文が理解できると思う？
無理だと思うけどなあ

**名無し名人** · 2017/12/24(日) 14:32:22.81

>>251

羽生の英語のスピーチ自慢気に貼り付けてた
英検五級のお前は理解できるのか　ｗ

**名無し名人** · 2017/12/24(日) 14:38:25.16

あと、根拠に挙げている千田の技巧２はレーティングが大体3700だからそりゃ強いね。
で、論文に使っているGPSはELOレーティングが2900くらい。

さて、ここは論文の欠陥だが、ELOレーティング 2900を上回る人間はいるかな？
強い棋譜だと、判定できない可能性があると書いているが、GPSはELO換算では人間よりはるかに強いわけだ。
仮に論文の換算レートだとしても、羽生以外は全て有意差なしなので、誤差の範囲。

むしろ、この論文では羽生の弱さが低く見積もられている可能性が高いのとするのが妥当だよ。

**名無し名人** · 2017/12/24(日) 14:43:00.66

というわけで、論文に対する反論は全て論点が違う、データを全く見てない、年齢をそろえても同じ傾向が言える
ソフトの弱さは理由にならない、強い勝ち方をする棋士と強い棋士の混同をしている、そもそも元論文を見ていない
関係のない藤井批判をしている…等の理由で全部反論にもなっていない。以上。

**名無し名人** · 2017/12/24(日) 14:47:54.10

角将本気に認めて欲しい相手が敵対する羽生ファン、その場所5ch…終わってるなｗ
まあ大山なんて誰も知らないし、言ってることはめちゃくちゃで大山age前提のこじつけ屁理屈とくればもう…

**名無し名人** · 2017/12/24(日) 14:48:49.52

プロ棋士のトップレベルの指し手は、弱いソフトで解析すると最善手でないと判定された指し手が
強いソフトで判定すると最善手であることが多い
弱いソフトの最善手は並のプロ棋士が指しやすい手なのに対して強いソフトで解析したときに最善手と分かる指し手は、
一見すると最善手と思えず軽視しやすい手なのだ
したがって、弱いソフトで解析したときには最善手でないが、強いソフトで解析すると最善手である指し手が多い棋士が、
人間同士の勝負ではもっとも強いとも言うことができる

**名無し名人** · 2017/12/24(日) 14:50:04.47

最後にこれまで何度も指摘していることだが、人間同士の勝負は相性が大きな意味をもっている
相性の悪さは自分の読みのなかになかった手を指されたり、得意でない将棋を強いられるところに潜んでいる
読みが合わないことが頻繁に起きると読みの波長まで狂ってくる
読み直したりするので時間が足りなくなり間違いもしやすくなる
こうした、波長を狂わされてしまうことが大山との対局では多いという仮説を立てることができる
なぜなら、大山の指し手は直線的な読みから離れて、局面局面でパッと見て思い付いたような意外な手が多かったという
それが軽視していた好手だったり、まったく読んでいなかった難解な手であると、相手も間違いやすくなる

だから、ソフトに近い手を指せるから大山に勝てるものではない
結局、タイトル戦に多く出てタイトル獲得率が高い棋士が一番強いという理屈になる

大山と羽生は活躍した時代が違うので両雄並び立つことが可能だ
羽生ファンは、羽生にはまだ当然のことながら50歳すぎてからの実績がないことに謙虚になったほうがいい

**名無し名人** · 2017/12/24(日) 14:52:45.46

角将さん、あんたが長々と時間をかけて本気の文章書いても、ここの数人もほとんだお誰も読みやしないよ
俺も上がってるので開いて、「ああ、また角将長文でファビョってる」で中身なんか読んでない
前からあんたが頭悪いの知ってるしね
ほんとに恐ろしく長い年月この無駄作業に費やしてきたけどあんたの人生ほんとにそれでいいの？
みんなは勉強したり昇進したりで進歩してるよ
まあ何もやってこなかったからこの頭の悪さなんだろうけど

**名無し名人** · 2017/12/24(日) 14:55:57.04

>>252
人違いだろ
このスレで複数ID使うのなんて角将ぐらいだよ

**名無し名人** · 2017/12/24(日) 14:58:22.23

弱いソフトで判定することは、昔の棋士に有利だと言わなかったか？
まあ、論文に対して反論はもうできないから良いか。

>>257に関して相性はまあそうだな。
50代の比較はけっきょくできないんだがら、両方強いでいいだろ？
それじゃ満足できないか？

**名無し名人** · 2017/12/24(日) 15:34:06.06

山下さんの自己弁護飽きてきたねえ

もっとまともな論文書ける人出てこないもんかね
最低でも木村時代からの全タイトル戦の結果や背景エピソードまで集め理解し熟考してからじゃないと
羽生時代しか知らない人間が最強論に参加してると笑えて仕方がない

**名無し名人** · 2017/12/24(日) 15:44:51.82

タイトル戦での強さや勝率で考察すればやはり木村名人が最強だな
名人戦が始まったのが大山中原すら不調になった30代前半からなのにも関わらず圧倒的な強さで君臨
そして半香の手合いで名人挑戦候補3人に三番勝負で圧勝だ
衰えた40後半で指し盛りの升田大山を名人戦で返り討ちにしたのも素晴らしい
大山は45歳の時に中原との初タイトル戦でボロ負けしちゃったからね

**名無し名人** · 2017/12/24(日) 15:52:54.55

羽生より大山のが強いっていってるプロ棋士っていたっけ？

**名無し名人** · 2017/12/24(日) 16:39:50.69

大山十五世名人は弟子も取って後進の育成にも努めたから凄いよね
大山→中原→谷川と3人の永世名人は弟子をプロ棋士に育てた
度量と言った点でもスケールが違うね

**名無し名人** · 2017/12/24(日) 16:49:28.25

羽生は人一倍強いのだから50歳すぎてもタイトルをとってほしい
言い訳して無理だというのはよそう

対局数が多すぎて昔とは違う
→嘘。大山の対局は過密だった

対局相手の質が昔と違う
→嘘。大山は中原という24歳も離れた次の永世名人と64歳までタイトルを争った。
羽生はまだ中原のような次のスターと一度も戦っていない

強いソフトで研究されるから勝つのは大変
→名人に定跡なしだよ

大山は盤外戦術ができたから勝てただけ
→羽生には似つかわしくないからやめとけ

**名無し名人** · 2017/12/24(日) 16:52:35.25

羽生なら50歳すぎても活躍できるだろうし、60歳名人、ＮＨＫ杯優勝だって可能なはず
もし、それが現実になったら羽生ファンは感涙して喜ぶだろう
羽生は凄いことをやった
大山も凄かったけど羽生はもっと凄い
と、手のひらを返して大山を持ち上げるだろう

滑稽な姿が目に浮かぶようだ

**名無し名人** · 2017/12/24(日) 16:55:10.37

つまり
名人最強、木村
名人以外最強、羽生
このツートップということで誰が最強とかは置いといてすごいということか

**名無し名人** · 2017/12/24(日) 17:01:34.95

>>264
やはり木村14世名人も後進の育成も努めたから凄いよね
そして将棋プロの地位自体を高めたからね
スターとしては大山が霞む存在だったし定跡研究でも偉大だった
大山とはスケールが違うね

**名無し名人** · 2017/12/24(日) 17:04:26.46

まだあがいてるようだからもう一度
サッカーでも野球でもテニスでも年長記録は重要視されてない
時代の違う選手の比較でも年長記録が～なんて比較はされてない
マラドーナとメッシ、MJとレブロンでもそうだ
角将がいくらわめこうが、年長記録は重要視されてないオマケ記録でしかない

**名無し名人** · 2017/12/24(日) 17:32:29.69

天彦が２０世永世にならないよう脅迫するしかないぞ
羽生オタ爺は

名人戦はプロ制度が続く限り不滅だからね
永世七冠は参考記録　ｗ

谷川　森内　天彦の三永世名人に負けた１９世が悔しまぎれで
下の変なタイトルかき集めたと解釈されるだけ　ｗ

**名無し名人** · 2017/12/24(日) 18:38:10.89

衣笠とか高齢なのに第一線での活躍が長いと
それだけでも評価はされてたよ
まあ最強とは何の関係もないけど

**名無し名人** · 2017/12/24(日) 18:42:19.18

>>269
自分が爺さんになると
「生涯現役」とかに憧れるんだろう
何歳でも棋士は棋士
年齢を言い訳にもできなければ功績にも出来ないのに

**名無し名人** · 2017/12/24(日) 23:53:02.79

>>272
角将は、生涯生活保護受給者なのかねえ

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 00:14:14.21

木村が、現在でも使われている角換わり定跡の整備や後進の育成に努めて将棋そのものを発展させたのに
大山や丸田が盤外やったせいであの時代は棋士の棋力の成長が鈍化した
それまでの終盤型将棋に新しい風を吹き込み、羽生世代と呼ばれるライバル棋士の棋力を大幅に引き上げた羽生とは大違い

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 00:47:20.52

結論ならヒカルの碁で見た

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 02:11:53.22

>>274

ソフト対戦逃げ続けた雑魚がどうかしたのか　ｗ

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 06:35:34.93

時代によってタイトル棋戦の数が違うよね

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 10:23:14.02

70代の実績で加藤にかなわない大山は加藤未満だな

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 10:46:08.84

大山は69で亡くなったが羽生は80まで生きるだろうからぜひとも加藤の年長記録を抜いてくれ
大山の記録は年長記録でなく最高年齢タイトル獲得記録だから羽生には無理かもしれないね

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 10:46:59.42

これまで羽生論者が誤認していた言い分をまとめてみませんか
ごまかしのテクニックやすり替えの論法、事実の捏造など多彩にわたっていますが、
作為的なものであるか否かは別にして誤認ということに要約できます
まず、一例を拾ってみました

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 10:49:18.56

羽生論者の誤認①
50前後のタイトルホルダーや挑戦者がいた時代と今は違う
ソースはhttp://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1501155506/382

実際は今と変わらない(年齢は誕生日前の年齢で記載)
50前後のタイトルホルダーは今は羽生だけ、大山のときは大山だけ
挑戦者も同じ

1969年のタイトル獲得者と挑戦者
名人十段王位王将　大山(46)
棋聖　中原(21)　内藤(29)
名人挑戦　有吉(33)
棋聖挑戦　山田(35)　内藤(29)
王位挑戦　西村(27)
王将挑戦　二上(37)
十段挑戦　加藤(29)

1970年のタイトル獲得者と挑戦者
名人王位王将　大山(47)
棋聖　大山(47)　中原(22)
十段　中原(22)
名人挑戦　灘(43)
棋聖挑戦　大山(47)　中原(22)
王位挑戦　米長(26)
王将挑戦　中原(22)
十段挑戦　中原(22)
1968年に升田(50)が名人挑戦しているが、佐藤康光が名人挑戦するのと似たようなもの

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 10:49:49.59

2016年～2017年のタイトル獲得者と挑戦者
名人　佐藤(28)佐藤(29)
竜王　渡辺(30)羽生(45)
棋聖　羽生(45)羽生(46)
王位　羽生(45)菅井(24)
王座　羽生(45)中村(28)
王将　郷田(45)久保(40)
棋王　渡辺(30)渡辺(31)
名人挑戦　佐藤(28)稲葉(28)
竜王挑戦　丸山(45)羽生(46)
棋聖挑戦　永瀬(23)斎藤(23)
王将挑戦　久保(40)豊島(27)
棋王挑戦　千田(21)未定(25)

20代の挑戦者も人数が多いほどよいというものではない
中原は22歳でA級昇級23歳で名人になっている
中原(22)のような絶対強者がいない今の羽生のほうが大山より恵まれている

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 12:41:45.32

中学生棋士と１５歳位年上の王者のタイトル戦対戦記録

加藤　一二三　　　一勝七敗　　　大山　康晴

谷川　浩司　　　　　三勝三敗　　　中原　　誠

渡辺　明　　　　　　五勝四敗　　　羽生　善治

羽生　善治　　　　　　　　　　　　　該当者なし

羽生のつまらない記録の多い一つの原因がこれ　ｗ

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 12:50:33.98

つまり羽生さんは絶対王者中原さんと谷川さんの2人を相手しながら下からは渡辺さん、そして藤井くんがやってくるということか

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 12:52:29.54

おっとすまん
絶対王者ではなく絶対強者か

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 12:53:44.23

>>282
中原が名人になったのは24歳
去年の渡辺の年齢は32歳で今年33歳
升田は57歳までA級常に勝ち越し続けて53歳でも挑戦してるので佐藤康光が挑戦するのとは訳が違う

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 12:58:55.68

羽生論者の誤認②
これも決着がついた誤認ですが、羽生論者は誤認の垂れ流しを目的化しているのでおさらいしておきましょう

大山が69歳で死ぬまでA級だったころ
タイトル一期しかない有吉九段が61歳までA級だったからな
そういう緩い時代だったのだろう
ソースはhttp://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1512883339/41

有吉が60歳でＡ級だったのは1995年！
羽生が七冠王になった年
つまり、有吉でもＡ級で居られる緩い時代というのは羽生がＡ級だった時代だ
大山は有吉が全盛期のときに師弟対決している
師弟対決のタイトル戦は有吉が30歳～35歳のときに４度、名人戦を含む３タイトル戦で実現している
その成績は大山の4-0
羽生が60歳の有吉に何回勝とうと自慢にならない

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 13:02:06.50

羽生さんと羽生世代がそういう緩い時代を終わらせただけの話だな

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 13:15:01.76

羽生論者の誤認③
つまり羽生さんは絶対王者中原さんと谷川さんの2人を相手しながら下からは渡辺さん、そして藤井くんがやってくるということか
ソースはhttp://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1513932854/284

絶対強者というのは自分より年下の絶対強者を指している
次の永世名人になりうる存在の棋士を指す
ちなみに、中原と羽生(23歳年下)は一度もタイトル戦を戦っていない
次期永世名人の掛け声の高い年下の棋士(24歳年下)と160局も対戦したのは大山だけ
羽生の24歳年下は今の23歳以下の棋士
絶対強者だったらすでに名人になっている

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 13:19:49.38

角ちゃんは安価つけて反論すら出来なくなってしまったんだな、可愛そうに

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 13:25:17.50

相手にならないのでまとめに入ってます
引き続き、後愛読お願いします

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 13:29:03.01

羽生論者の誤認④
客観的な検証の結果、羽生>谷川>中原>大山>江戸時代のトップ棋士、という評価が下された

信用ならない2013年ソフトの11手読み(1手1秒)の解析結果から換算したレーティングで中原3039大山3036という結果に不等号をつける阿呆
そんな阿呆が統計的有意性のある反論を要求するのだからシャレにもならない
ソースhttp://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1512883339/827

山下氏論文によると2日制タイトル戦でのレーティングは大山3036、加藤一二三3011という結果が出ている
このように2013年のソフトの解析結果から換算したレーティングは、大山と加藤一二三とほぼ同じという出鱈目な結果を何とも思わないのが山下論文
大山のレーティングが低すぎるのか、加藤が高すぎるのか、どっちも間違っているのか、いずれにしても2013年のソフトの解析が間違っていることを示している

大山と加藤一二三の年齢差は17歳
大山(37歳～56歳)加藤(20歳～39歳)のときの記録はすべて2日制のタイトル戦で
大山の8-1(30勝14敗.682)

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 14:08:45.78

この爺さん年齢差の話ばっかだなｗ
将棋の話はしないのかね

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 14:14:33.10

阪田木村塚田の時代にある程度定跡が整理され
大山の時代は２日制タイトルで一日目は定跡を並べて二日目の終盤力で勝負ってのが結構あった(今は一日目からバランスに気をつけて指さないと大差になる）
大山が四間飛車連採したのも序盤の指し方が決まってるからだし
中原谷川の時代になって中盤のバランス感覚が必要になり、羽生の時代は更に序盤の駒組みと細い攻めを繫ぐ指し方になり
ソフトが台頭してくると玉の囲いはできるだけ省略して玉の広さで勝負しその間に攻め潰す指し方が主流になった
加藤大山の8-1は大山の時代の指し方が大山にあっていて加藤にあっていなかっただけ(ただしこの指し方は現在の指し方に比べ棋理、いわゆる将棋の真理からは離れたものだった）
以下の成績を見れば両者の間にそんなに大した差がないことがわかるだろう

対中原対戦成績
中原107-55大山(通算162対局)
中原67-41加藤(通算109対局)

対谷川対戦成績(1995年まで)
谷川16-7大山
谷川22-14加藤

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 14:17:25.63

羽生論者の誤認⑤
すでに自慢にならないことが明らかになったことでも繰り返し書き込めば真実になると錯覚
ソースhttp://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1501155506/617

羽生はタイトル数100期確実。大山は80期
→を自慢する羽生論者

羽生は永世8冠(※痛すぎ)、大山は5冠
→を自慢する羽生論者

直接対決は羽生がダブルスコアで勝ち
→大山死去による不戦勝まで自慢する羽生論者。
大山が大した棋士でなければ、65歳～68歳の大山に3敗している3-5のスコアが恥ずかしいことにすら気付かない羽生論者

羽生の棋風はオールラウンダー、大山はほぼ振り飛車固定
→大山は不利のハンディがある後手振飛車でも勝率６割。
居飛車の勝率のほうが164勝76敗(0.683)と高かった
力将棋では23勝7敗(0.767)。オールラウンダーは大山のほう

ソフトの判定では大山より羽生が上
→なぜか羽生と大山を同じ最新のソフトで解析したがらない

プロの判定は新旧世代どちらも大差で羽生持ち
→藤井猛、菅井竜也、永瀬拓也、藤井聡太らが大山を敬服していることは無視する

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 14:56:14.12

>>294
中原の107勝はすべて大山44歳～68歳のときに稼いだもの
谷川が大山に優勢になったのは大山が60歳以降なので参考にならない
大山と加藤の通算勝率は大山の0.629
中原と加藤の通算勝率は中原の0.620
すると、中原と大山が同じで加藤は中原や大山よりレーティングが下でないとおかしい
やはり、45歳までの中原や加藤、43歳までの谷川や羽生に比して、50代60代の記録を35%も含む棋譜を解析対象にされた大山が不利だし、
山下氏が解析に利用した2013年のソフトは信用できないですね

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 15:17:22.86

>>296
羽生だってどんどん勝率やレーティング落ちてきてるし
そんなこと言ったらさっさと引退しないのが悪いんじゃね

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 15:24:27.62

>>296
てか肝心の中原と大山の対戦成績は無視するんだな

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 15:37:14.93

羽生には大山に対する中原ポジションのやつがいまだに出てきてないよな
一時は渡辺がその候補だったけど今では羽生が勝ち越している
一瞬勢いに乗った若手に負け越すことはあっても結局羽生のほうが長い目で見ると棋力が上なので逆転してしまう
藤井にも非公式ながら２勝1敗だしな
これは主に羽生世代の傑出率は半端ではないことに由来するだろう
羽生を一番追い詰めたのは未だに同年代の羽生世代の森内という事実
そしてその世代の割りを食って三段リーグ勝ち抜けなかった瀬川今泉もプロ試験を受けて未だに昇給をかけて若手を倒してるという事実がある
大山は傑出率が大したことがない時代で一人だけ抜けてたというだけ

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 15:58:22.44

プロの判定は新旧世代どちらも大差で羽生持ち
→藤井猛、菅井竜也、永瀬拓也、藤井聡太らが大山を敬服していることは無視する

どっちが強いかって話なのになぜか敬服って事になってて草生えた