【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part2

**名無し名人** · 2017/12/22(金) 17:54:14.65

角将離反スレです。
負けた角将の心のケアはこちらでお願いします。

※前スレ
【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1512883339/

**名無し名人** · 2017/12/24(日) 11:45:30.27

序盤戦術は常に進歩してるみたいに言われてるけど
江戸時代にはソフトが高く評価してる雁木が流行ってたし
ソフトと同じように飛車先の歩を慌てて切らないのが常識だったということも考えれば
江戸時代の序盤のほうがソフト的にはプラス評価ということも有り得るんじゃね

**名無し名人** · 2017/12/24(日) 11:55:41.42

おう、論文から中原45歳と大山45歳までのレーティング平均を計算してきたぞ。
図らずも、同じだけの棋力だと証明されたな。有意差5%以内だし。
羽生はそもそも45歳までのデータなので再計算しなくていいな。

まあ、藤井に関しては同意。

大山　3040程度
中原　3050程度

あと言っておくけど、学術界において「発表」は「論文」じゃないからな。
2017年の発表どころか、一般向けの講演会なわけだしな。
正式じゃない発表じゃなくて、2014年の論文の方を読んでから批評しような。

**名無し名人** · 2017/12/24(日) 11:56:43.82

>>230

それはあるかもね、、、そういった細かなことの比較は意味があると思う。
ソフトに関しては人間を凌駕してる相手として人が好きなときに好きなだけ対局できるのが人間棋力向上に大きく貢献してる。

**名無し名人** · 2017/12/24(日) 11:56:45.10

>>229

ビニも五回線で自演ばかりしてたらあかんよ　ｗ
自分のレスにリンクつけて　ｗ

**名無し名人** · 2017/12/24(日) 12:06:50.50

>>233

自演しまくりのおまえが言うなwww
今日でも3つ以上ID変えトルや無いか、卑怯者～～～～

**名無し名人** · 2017/12/24(日) 12:08:35.44

>>233
角将じゃあるまいし、そんな面倒くさいことするかよ
時代世代の違う棋士同士の優劣付けは無意味だというのは常識だよ

**名無し名人** · 2017/12/24(日) 12:15:53.23

角馬鹿は大山ファンかどうかも怪しい。
大山を羽生下げの具として使ってるだけかもな。

**名無し名人** · 2017/12/24(日) 12:15:59.20

>>231
おつ

**名無し名人** · 2017/12/24(日) 13:01:44.58

誰かタイムマシンを発明城
話はそれからだ

**名無し名人** · 2017/12/24(日) 13:05:21.71

967 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2723-K+HY [113.144.41.220])[sage] 投稿日：2017/07/13(木) 21:39:50.53 ID:FfaOWkcZ0.net [2/3回] >>963
それﾜｯﾁｮｲ無しだろ
次スレ立ててくる 968 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2723-K+HY [113.144.41.220])[sage] 投稿日：2017/07/13(木) 21:42:14.86 ID:FfaOWkcZ0.net [3/3回] ダメだプロバイダ規制掛かってた

**名無し名人** · 2017/12/24(日) 13:06:06.97

970 ： 968 (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-S4qQ [106.154.102.254])[sage] 投稿日：2017/07/13(木) 22:30:12.80 ID:s2OPzgrva.net [1/1回] ワロタｗｗｗ　5個目の回線でやっと立てられた
羽生善治応援スレ241
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1499952372/

**名無し名人** · 2017/12/24(日) 13:10:04.40

>>238

それも駄目、、、どちらかをつれてって戦わせてもそれが最強の証明にならない。
理由は分かるよね、消防以上の知能があれば。

**名無し名人** · 2017/12/24(日) 13:15:18.06

>>238
角将を大山全盛時代に飛ばして、ここにレス出来なくするんだよね

**名無し名人** · 2017/12/24(日) 13:20:29.57

チョン生殺すに刃物はいらぬ
ﾅﾏﾎﾟを三日も絶てば良い

タイムマシーンはいらんな

**名無し名人** · 2017/12/24(日) 13:38:40.89

角将しっかり隔離されててワロタ

**名無し名人** · 2017/12/24(日) 14:06:13.24

③学術的な態度として不誠実
2017年になって2013年のソフトではプロの棋譜を正しく解析できないことが明らかになっているのに、
2017年のソフトで解析をやり直すのではなく、
2013年のソフトで解析した藤井四段の結果をつけ足して発表しただけ

ソフトに詳しい千田六段が2016年のソフト(技巧２)の11手読みとほぼ互角の勝負になると言っている
さすがに2013年のソフトの11手読みより羽生クラスのプロ棋士のほうが強いのだ
2013年ソフトでは2017年ソフトに99%勝てない
それほどの差がある

江戸時代の棋士の棋力を判定するだけなら2013年ソフトでも可能だろう
江戸時代の棋士と現代棋士の指し手をソフトの最善手で比較した場合に明らかに現代棋士のほうが異なる割合が少なければ江戸時代の棋士＜現代棋士と言えるだろう
しかし、順位戦施行後のプロ棋士を比較するのには有効でない
プロ棋士の指し手と2013年ソフトの最善手が一致しないときは強さの比較からプロ棋士の指し手のほうが正しいことのほうが多いはずだからだ
となると、2013年ソフトと一致しない指し手が多い棋士のほうがレーティングが高い可能性も考えられる

とにかく2017年ソフトに100%近く勝てないソフトで悪手判定させても信用は得られない
2013年ソフトで悪手が多いと判定された棋士のほうが実は2013年ソフトより最善手が多い棋士だったということも大いにありうるわけだから

結論
ソフトによる棋譜解析はそのソフトより明らかに格下の棋士を評価するときには有効だが、そのソフトと同等かソフトより強いかも知れない棋士を評価するのには適さない

**名無し名人** · 2017/12/24(日) 14:09:37.68

④プロより弱いソフトの解析でも有効という間違った仮定に依拠して集めたデータである
(1800局の棋譜を解析するのに1手1秒しかかけられない都合を優先しただけ)

スライドの57Pでこのプログラムの欠陥としてプログラムより強い棋譜は分類できない問題を取上げて
「しかし人間の棋譜に関しては強い関連性があるように思われる」と証明なしの仮定を採用している
この仮定は2014年論文発表のときのものだろう
2017年現在のレベルでは2013年ソフトの最善手が実は疑問手や悪手だったり、2017年ソフトで最善手と判定される指し手が2013年のソフトでは悪手、疑問手と判定されたりするので話にならない
現役棋士の実力を2013年のソフトで判定するのは無理でレーティングとの相関も成り立たない
一見相関しているように見えるとしたら、
それは各棋士の勝率と指し手の良し悪しの割合に相関があるからで、どの棋士が強い勝ち方をしているかを判定するものにはなっていない

勝局と敗局を区別することに意味があり、
羽生と藤井四段でどちらが強い勝ち方をしているかという、本質的な強さを図ることが大事であり、
それは、プロ棋士より弱いソフトでは解析できない
すでに否定された仮定を根拠にするのではなく、最新のソフトを用いてやり直すのが当たり前の話だ

**名無し名人** · 2017/12/24(日) 14:11:21.17

⑤糞データはどんなに統計処理を施しても意味をなさないのに
勝局敗局を区分したデータ処理すらされていない

実のところ、敗局の悪手は何回あろうと1敗以上にはならないから問題にはならない
勝局の悪手は相手次第で敗着になるので、強い勝ち方をしているかを知るために極めて重要だ
したがって勝局が多くかつ勝局での悪手が少ない棋士ほど強いという理屈になる

つまり、勝局に悪手が少なくかつ勝率が高い棋士が強い棋士なのだ
勝局に悪手が少ないにもかかわらず勝率が高くない棋士は、勝つときは強い勝ち方をするが負けるときは簡単に負けるムラがある棋士ということになる

力が明らかに違う相手の場合は相手が難しい手を指せないので間違えずに勝てやすい
中原は大山の将棋を評して「相手に選択させる手が多い。序盤から終盤までずっとそれをやられると疲れてきて間違えることが多い」と語っている
タイトル戦のように力が均衡した棋士を相手にして勝った棋譜に悪手が少ない棋士こそ本当に強い棋士なのだ

藤井四段の場合はまだトップ棋士との対局が少ないのでもう少し様子見するのが正解だろう

**名無し名人** · 2017/12/24(日) 14:16:18.42

あのさあ、③にちては基本的に定石が整備されるほどソフトも高く評価できるわけだからさ。
最新のソフトであればあるほど、羽生に有利なわけでさ。
古いソフトならば、大山有利に働くわけだろ。

むしろ羽生不利だと思うんだけどどう？

**名無し名人** · 2017/12/24(日) 14:19:36.85

あとちゃんと論文を読んだか？
この論文の主旨は勝敗による相対的なレーティングではなく、悪手などを元に
絶対的なレーティングを図るもの

そっちが言っているのは相対的なレーティングであり
論文は絶対的なレーティング　だから⑤の批判はそもそも論外。論点が違う

**名無し名人** · 2017/12/24(日) 14:22:27.48

13年ソフトでどーたら
17年ソフトでどーたら
って21年になったらどーなるよ
13年ソフトって条件で別にいいじゃん
わざわざ長文でいろいろ書いても全部は読まれんぞ

**名無し名人** · 2017/12/24(日) 14:26:08.24

角将がちゃんと論文が理解できると思う？
無理だと思うけどなあ

**名無し名人** · 2017/12/24(日) 14:32:22.81

>>251

羽生の英語のスピーチ自慢気に貼り付けてた
英検五級のお前は理解できるのか　ｗ

**名無し名人** · 2017/12/24(日) 14:38:25.16

あと、根拠に挙げている千田の技巧２はレーティングが大体3700だからそりゃ強いね。
で、論文に使っているGPSはELOレーティングが2900くらい。

さて、ここは論文の欠陥だが、ELOレーティング 2900を上回る人間はいるかな？
強い棋譜だと、判定できない可能性があると書いているが、GPSはELO換算では人間よりはるかに強いわけだ。
仮に論文の換算レートだとしても、羽生以外は全て有意差なしなので、誤差の範囲。

むしろ、この論文では羽生の弱さが低く見積もられている可能性が高いのとするのが妥当だよ。

**名無し名人** · 2017/12/24(日) 14:43:00.66

というわけで、論文に対する反論は全て論点が違う、データを全く見てない、年齢をそろえても同じ傾向が言える
ソフトの弱さは理由にならない、強い勝ち方をする棋士と強い棋士の混同をしている、そもそも元論文を見ていない
関係のない藤井批判をしている…等の理由で全部反論にもなっていない。以上。

**名無し名人** · 2017/12/24(日) 14:47:54.10

角将本気に認めて欲しい相手が敵対する羽生ファン、その場所5ch…終わってるなｗ
まあ大山なんて誰も知らないし、言ってることはめちゃくちゃで大山age前提のこじつけ屁理屈とくればもう…

**名無し名人** · 2017/12/24(日) 14:48:49.52

プロ棋士のトップレベルの指し手は、弱いソフトで解析すると最善手でないと判定された指し手が
強いソフトで判定すると最善手であることが多い
弱いソフトの最善手は並のプロ棋士が指しやすい手なのに対して強いソフトで解析したときに最善手と分かる指し手は、
一見すると最善手と思えず軽視しやすい手なのだ
したがって、弱いソフトで解析したときには最善手でないが、強いソフトで解析すると最善手である指し手が多い棋士が、
人間同士の勝負ではもっとも強いとも言うことができる

**名無し名人** · 2017/12/24(日) 14:50:04.47

最後にこれまで何度も指摘していることだが、人間同士の勝負は相性が大きな意味をもっている
相性の悪さは自分の読みのなかになかった手を指されたり、得意でない将棋を強いられるところに潜んでいる
読みが合わないことが頻繁に起きると読みの波長まで狂ってくる
読み直したりするので時間が足りなくなり間違いもしやすくなる
こうした、波長を狂わされてしまうことが大山との対局では多いという仮説を立てることができる
なぜなら、大山の指し手は直線的な読みから離れて、局面局面でパッと見て思い付いたような意外な手が多かったという
それが軽視していた好手だったり、まったく読んでいなかった難解な手であると、相手も間違いやすくなる

だから、ソフトに近い手を指せるから大山に勝てるものではない
結局、タイトル戦に多く出てタイトル獲得率が高い棋士が一番強いという理屈になる

大山と羽生は活躍した時代が違うので両雄並び立つことが可能だ
羽生ファンは、羽生にはまだ当然のことながら50歳すぎてからの実績がないことに謙虚になったほうがいい

**名無し名人** · 2017/12/24(日) 14:52:45.46

角将さん、あんたが長々と時間をかけて本気の文章書いても、ここの数人もほとんだお誰も読みやしないよ
俺も上がってるので開いて、「ああ、また角将長文でファビョってる」で中身なんか読んでない
前からあんたが頭悪いの知ってるしね
ほんとに恐ろしく長い年月この無駄作業に費やしてきたけどあんたの人生ほんとにそれでいいの？
みんなは勉強したり昇進したりで進歩してるよ
まあ何もやってこなかったからこの頭の悪さなんだろうけど

**名無し名人** · 2017/12/24(日) 14:55:57.04

>>252
人違いだろ
このスレで複数ID使うのなんて角将ぐらいだよ

**名無し名人** · 2017/12/24(日) 14:58:22.23

弱いソフトで判定することは、昔の棋士に有利だと言わなかったか？
まあ、論文に対して反論はもうできないから良いか。

>>257に関して相性はまあそうだな。
50代の比較はけっきょくできないんだがら、両方強いでいいだろ？
それじゃ満足できないか？

**名無し名人** · 2017/12/24(日) 15:34:06.06

山下さんの自己弁護飽きてきたねえ

もっとまともな論文書ける人出てこないもんかね
最低でも木村時代からの全タイトル戦の結果や背景エピソードまで集め理解し熟考してからじゃないと
羽生時代しか知らない人間が最強論に参加してると笑えて仕方がない

**名無し名人** · 2017/12/24(日) 15:44:51.82

タイトル戦での強さや勝率で考察すればやはり木村名人が最強だな
名人戦が始まったのが大山中原すら不調になった30代前半からなのにも関わらず圧倒的な強さで君臨
そして半香の手合いで名人挑戦候補3人に三番勝負で圧勝だ
衰えた40後半で指し盛りの升田大山を名人戦で返り討ちにしたのも素晴らしい
大山は45歳の時に中原との初タイトル戦でボロ負けしちゃったからね

**名無し名人** · 2017/12/24(日) 15:52:54.55

羽生より大山のが強いっていってるプロ棋士っていたっけ？

**名無し名人** · 2017/12/24(日) 16:39:50.69

大山十五世名人は弟子も取って後進の育成にも努めたから凄いよね
大山→中原→谷川と3人の永世名人は弟子をプロ棋士に育てた
度量と言った点でもスケールが違うね

**名無し名人** · 2017/12/24(日) 16:49:28.25

羽生は人一倍強いのだから50歳すぎてもタイトルをとってほしい
言い訳して無理だというのはよそう

対局数が多すぎて昔とは違う
→嘘。大山の対局は過密だった

対局相手の質が昔と違う
→嘘。大山は中原という24歳も離れた次の永世名人と64歳までタイトルを争った。
羽生はまだ中原のような次のスターと一度も戦っていない

強いソフトで研究されるから勝つのは大変
→名人に定跡なしだよ

大山は盤外戦術ができたから勝てただけ
→羽生には似つかわしくないからやめとけ

**名無し名人** · 2017/12/24(日) 16:52:35.25

羽生なら50歳すぎても活躍できるだろうし、60歳名人、ＮＨＫ杯優勝だって可能なはず
もし、それが現実になったら羽生ファンは感涙して喜ぶだろう
羽生は凄いことをやった
大山も凄かったけど羽生はもっと凄い
と、手のひらを返して大山を持ち上げるだろう

滑稽な姿が目に浮かぶようだ

**名無し名人** · 2017/12/24(日) 16:55:10.37

つまり
名人最強、木村
名人以外最強、羽生
このツートップということで誰が最強とかは置いといてすごいということか

**名無し名人** · 2017/12/24(日) 17:01:34.95

>>264
やはり木村14世名人も後進の育成も努めたから凄いよね
そして将棋プロの地位自体を高めたからね
スターとしては大山が霞む存在だったし定跡研究でも偉大だった
大山とはスケールが違うね

**名無し名人** · 2017/12/24(日) 17:04:26.46

まだあがいてるようだからもう一度
サッカーでも野球でもテニスでも年長記録は重要視されてない
時代の違う選手の比較でも年長記録が～なんて比較はされてない
マラドーナとメッシ、MJとレブロンでもそうだ
角将がいくらわめこうが、年長記録は重要視されてないオマケ記録でしかない

**名無し名人** · 2017/12/24(日) 17:32:29.69

天彦が２０世永世にならないよう脅迫するしかないぞ
羽生オタ爺は

名人戦はプロ制度が続く限り不滅だからね
永世七冠は参考記録　ｗ

谷川　森内　天彦の三永世名人に負けた１９世が悔しまぎれで
下の変なタイトルかき集めたと解釈されるだけ　ｗ

**名無し名人** · 2017/12/24(日) 18:38:10.89

衣笠とか高齢なのに第一線での活躍が長いと
それだけでも評価はされてたよ
まあ最強とは何の関係もないけど

**名無し名人** · 2017/12/24(日) 18:42:19.18

>>269
自分が爺さんになると
「生涯現役」とかに憧れるんだろう
何歳でも棋士は棋士
年齢を言い訳にもできなければ功績にも出来ないのに

**名無し名人** · 2017/12/24(日) 23:53:02.79

>>272
角将は、生涯生活保護受給者なのかねえ

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 00:14:14.21

木村が、現在でも使われている角換わり定跡の整備や後進の育成に努めて将棋そのものを発展させたのに
大山や丸田が盤外やったせいであの時代は棋士の棋力の成長が鈍化した
それまでの終盤型将棋に新しい風を吹き込み、羽生世代と呼ばれるライバル棋士の棋力を大幅に引き上げた羽生とは大違い

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 00:47:20.52

結論ならヒカルの碁で見た

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 02:11:53.22

>>274

ソフト対戦逃げ続けた雑魚がどうかしたのか　ｗ

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 06:35:34.93

時代によってタイトル棋戦の数が違うよね

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 10:23:14.02

70代の実績で加藤にかなわない大山は加藤未満だな

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 10:46:08.84

大山は69で亡くなったが羽生は80まで生きるだろうからぜひとも加藤の年長記録を抜いてくれ
大山の記録は年長記録でなく最高年齢タイトル獲得記録だから羽生には無理かもしれないね

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 10:46:59.42

これまで羽生論者が誤認していた言い分をまとめてみませんか
ごまかしのテクニックやすり替えの論法、事実の捏造など多彩にわたっていますが、
作為的なものであるか否かは別にして誤認ということに要約できます
まず、一例を拾ってみました

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 10:49:18.56

羽生論者の誤認①
50前後のタイトルホルダーや挑戦者がいた時代と今は違う
ソースはhttp://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1501155506/382

実際は今と変わらない(年齢は誕生日前の年齢で記載)
50前後のタイトルホルダーは今は羽生だけ、大山のときは大山だけ
挑戦者も同じ

1969年のタイトル獲得者と挑戦者
名人十段王位王将　大山(46)
棋聖　中原(21)　内藤(29)
名人挑戦　有吉(33)
棋聖挑戦　山田(35)　内藤(29)
王位挑戦　西村(27)
王将挑戦　二上(37)
十段挑戦　加藤(29)

1970年のタイトル獲得者と挑戦者
名人王位王将　大山(47)
棋聖　大山(47)　中原(22)
十段　中原(22)
名人挑戦　灘(43)
棋聖挑戦　大山(47)　中原(22)
王位挑戦　米長(26)
王将挑戦　中原(22)
十段挑戦　中原(22)
1968年に升田(50)が名人挑戦しているが、佐藤康光が名人挑戦するのと似たようなもの

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 10:49:49.59

2016年～2017年のタイトル獲得者と挑戦者
名人　佐藤(28)佐藤(29)
竜王　渡辺(30)羽生(45)
棋聖　羽生(45)羽生(46)
王位　羽生(45)菅井(24)
王座　羽生(45)中村(28)
王将　郷田(45)久保(40)
棋王　渡辺(30)渡辺(31)
名人挑戦　佐藤(28)稲葉(28)
竜王挑戦　丸山(45)羽生(46)
棋聖挑戦　永瀬(23)斎藤(23)
王将挑戦　久保(40)豊島(27)
棋王挑戦　千田(21)未定(25)

20代の挑戦者も人数が多いほどよいというものではない
中原は22歳でA級昇級23歳で名人になっている
中原(22)のような絶対強者がいない今の羽生のほうが大山より恵まれている

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 12:41:45.32

中学生棋士と１５歳位年上の王者のタイトル戦対戦記録

加藤　一二三　　　一勝七敗　　　大山　康晴

谷川　浩司　　　　　三勝三敗　　　中原　　誠

渡辺　明　　　　　　五勝四敗　　　羽生　善治

羽生　善治　　　　　　　　　　　　　該当者なし

羽生のつまらない記録の多い一つの原因がこれ　ｗ

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 12:50:33.98

つまり羽生さんは絶対王者中原さんと谷川さんの2人を相手しながら下からは渡辺さん、そして藤井くんがやってくるということか

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 12:52:29.54

おっとすまん
絶対王者ではなく絶対強者か

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 12:53:44.23

>>282
中原が名人になったのは24歳
去年の渡辺の年齢は32歳で今年33歳
升田は57歳までA級常に勝ち越し続けて53歳でも挑戦してるので佐藤康光が挑戦するのとは訳が違う

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 12:58:55.68

羽生論者の誤認②
これも決着がついた誤認ですが、羽生論者は誤認の垂れ流しを目的化しているのでおさらいしておきましょう

大山が69歳で死ぬまでA級だったころ
タイトル一期しかない有吉九段が61歳までA級だったからな
そういう緩い時代だったのだろう
ソースはhttp://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1512883339/41

有吉が60歳でＡ級だったのは1995年！
羽生が七冠王になった年
つまり、有吉でもＡ級で居られる緩い時代というのは羽生がＡ級だった時代だ
大山は有吉が全盛期のときに師弟対決している
師弟対決のタイトル戦は有吉が30歳～35歳のときに４度、名人戦を含む３タイトル戦で実現している
その成績は大山の4-0
羽生が60歳の有吉に何回勝とうと自慢にならない

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 13:02:06.50

羽生さんと羽生世代がそういう緩い時代を終わらせただけの話だな

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 13:15:01.76

羽生論者の誤認③
つまり羽生さんは絶対王者中原さんと谷川さんの2人を相手しながら下からは渡辺さん、そして藤井くんがやってくるということか
ソースはhttp://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1513932854/284

絶対強者というのは自分より年下の絶対強者を指している
次の永世名人になりうる存在の棋士を指す
ちなみに、中原と羽生(23歳年下)は一度もタイトル戦を戦っていない
次期永世名人の掛け声の高い年下の棋士(24歳年下)と160局も対戦したのは大山だけ
羽生の24歳年下は今の23歳以下の棋士
絶対強者だったらすでに名人になっている

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 13:19:49.38

角ちゃんは安価つけて反論すら出来なくなってしまったんだな、可愛そうに

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 13:25:17.50

相手にならないのでまとめに入ってます
引き続き、後愛読お願いします

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 13:29:03.01

羽生論者の誤認④
客観的な検証の結果、羽生>谷川>中原>大山>江戸時代のトップ棋士、という評価が下された

信用ならない2013年ソフトの11手読み(1手1秒)の解析結果から換算したレーティングで中原3039大山3036という結果に不等号をつける阿呆
そんな阿呆が統計的有意性のある反論を要求するのだからシャレにもならない
ソースhttp://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1512883339/827

山下氏論文によると2日制タイトル戦でのレーティングは大山3036、加藤一二三3011という結果が出ている
このように2013年のソフトの解析結果から換算したレーティングは、大山と加藤一二三とほぼ同じという出鱈目な結果を何とも思わないのが山下論文
大山のレーティングが低すぎるのか、加藤が高すぎるのか、どっちも間違っているのか、いずれにしても2013年のソフトの解析が間違っていることを示している

大山と加藤一二三の年齢差は17歳
大山(37歳～56歳)加藤(20歳～39歳)のときの記録はすべて2日制のタイトル戦で
大山の8-1(30勝14敗.682)

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 14:08:45.78

この爺さん年齢差の話ばっかだなｗ
将棋の話はしないのかね

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 14:14:33.10

阪田木村塚田の時代にある程度定跡が整理され
大山の時代は２日制タイトルで一日目は定跡を並べて二日目の終盤力で勝負ってのが結構あった(今は一日目からバランスに気をつけて指さないと大差になる）
大山が四間飛車連採したのも序盤の指し方が決まってるからだし
中原谷川の時代になって中盤のバランス感覚が必要になり、羽生の時代は更に序盤の駒組みと細い攻めを繫ぐ指し方になり
ソフトが台頭してくると玉の囲いはできるだけ省略して玉の広さで勝負しその間に攻め潰す指し方が主流になった
加藤大山の8-1は大山の時代の指し方が大山にあっていて加藤にあっていなかっただけ(ただしこの指し方は現在の指し方に比べ棋理、いわゆる将棋の真理からは離れたものだった）
以下の成績を見れば両者の間にそんなに大した差がないことがわかるだろう

対中原対戦成績
中原107-55大山(通算162対局)
中原67-41加藤(通算109対局)

対谷川対戦成績(1995年まで)
谷川16-7大山
谷川22-14加藤

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 14:17:25.63

羽生論者の誤認⑤
すでに自慢にならないことが明らかになったことでも繰り返し書き込めば真実になると錯覚
ソースhttp://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1501155506/617

羽生はタイトル数100期確実。大山は80期
→を自慢する羽生論者

羽生は永世8冠(※痛すぎ)、大山は5冠
→を自慢する羽生論者

直接対決は羽生がダブルスコアで勝ち
→大山死去による不戦勝まで自慢する羽生論者。
大山が大した棋士でなければ、65歳～68歳の大山に3敗している3-5のスコアが恥ずかしいことにすら気付かない羽生論者

羽生の棋風はオールラウンダー、大山はほぼ振り飛車固定
→大山は不利のハンディがある後手振飛車でも勝率６割。
居飛車の勝率のほうが164勝76敗(0.683)と高かった
力将棋では23勝7敗(0.767)。オールラウンダーは大山のほう

ソフトの判定では大山より羽生が上
→なぜか羽生と大山を同じ最新のソフトで解析したがらない

プロの判定は新旧世代どちらも大差で羽生持ち
→藤井猛、菅井竜也、永瀬拓也、藤井聡太らが大山を敬服していることは無視する

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 14:56:14.12

>>294
中原の107勝はすべて大山44歳～68歳のときに稼いだもの
谷川が大山に優勢になったのは大山が60歳以降なので参考にならない
大山と加藤の通算勝率は大山の0.629
中原と加藤の通算勝率は中原の0.620
すると、中原と大山が同じで加藤は中原や大山よりレーティングが下でないとおかしい
やはり、45歳までの中原や加藤、43歳までの谷川や羽生に比して、50代60代の記録を35%も含む棋譜を解析対象にされた大山が不利だし、
山下氏が解析に利用した2013年のソフトは信用できないですね

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 15:17:22.86

>>296
羽生だってどんどん勝率やレーティング落ちてきてるし
そんなこと言ったらさっさと引退しないのが悪いんじゃね

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 15:24:27.62

>>296
てか肝心の中原と大山の対戦成績は無視するんだな

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 15:37:14.93

羽生には大山に対する中原ポジションのやつがいまだに出てきてないよな
一時は渡辺がその候補だったけど今では羽生が勝ち越している
一瞬勢いに乗った若手に負け越すことはあっても結局羽生のほうが長い目で見ると棋力が上なので逆転してしまう
藤井にも非公式ながら２勝1敗だしな
これは主に羽生世代の傑出率は半端ではないことに由来するだろう
羽生を一番追い詰めたのは未だに同年代の羽生世代の森内という事実
そしてその世代の割りを食って三段リーグ勝ち抜けなかった瀬川今泉もプロ試験を受けて未だに昇給をかけて若手を倒してるという事実がある
大山は傑出率が大したことがない時代で一人だけ抜けてたというだけ

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 15:58:22.44

プロの判定は新旧世代どちらも大差で羽生持ち
→藤井猛、菅井竜也、永瀬拓也、藤井聡太らが大山を敬服していることは無視する

どっちが強いかって話なのになぜか敬服って事になってて草生えた

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 16:17:20.37

>>289
谷川さんどこいった？
最年少名人で永世名人なんだけど
少ししか離れていない上の世代との争いなんだが

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 16:23:48.03

>>289
絶対強者という前提が永世名人ということなら
大山さんは若い頃は木村さんが引退して
他に絶対強者がいない状況でタイトル独占してたということになる
対して羽生さんは少し上に永世名人谷川さん、下には永世竜王の渡辺さんと絶対強者に囲まれてるんだが
まぁ渡辺さんは永世名人ではないが

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 17:00:55.62

>>296
あのさあ、何度も言ったけどどそっちが言っているのは対戦成績からみる相対的レーティング
論文のはさしてからみる絶対的レーティング。加藤云々はそれだけの力があるのに勝負弱いってだけの話。
大山45歳までのレーティングも書いただろ？ちなみにレーティング的には46歳以降の方が強いけどな。
ソフトのレーティングの強さも指摘しただろ？
批判するのに、どうして論文を読まないんだ？読まないからそんな単純な間違いするんだよ。
だからいつまでもそんな意味のない主観的なことしか言えないんだよ。

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 17:17:32.98

年金暮らしでこんなスレが気になるんだな
よっぽど暇なんだな

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 17:20:45.37

山下論文によると谷川は中原より約80点レーティングが高いということになっている
中原と谷川は谷川の56勝42敗(0.571)なので、一見すると妥当なように見えるが、
この勝率は互いの全盛期の対決の勝率を意味しない
中原(33歳～40歳)、谷川(18歳～25歳)のときは、20勝14敗(0.588)で中原が勝っている
中原(41歳～50歳)、谷川(26歳～35歳)のときは、谷川の30勝18敗(0.625)と逆転した
全盛期を25歳～40歳とすると、互いに全盛期に全盛期でない相手を上回っている

彼我の対戦成績が互角になったのは1990年で中原(43歳)31勝、谷川(28歳)30勝だった
谷川が生涯勝率で中原に勝ち越しているのは中原が44歳～60歳のときの勝敗が中原の11勝26敗(0.297)だからだ

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 17:23:47.16

一般にひと回り以上も歳が離れたＡ級棋士同士の通算勝率は年下のほうに軍配が上がる
それは自然の摂理というもので、年下の棋士のほうがレーティングが高いことを意味しない
12歳以上も年下のＡ級棋士との通算勝率で勝ち越したのは大山しかいない(※)
それも相手は一人だけでない
有吉(12歳差)内藤(16歳差)加藤(17歳差)米長(20歳差)に何れも50局以上対局して勝ち越していることを素直に評価しないといけない
彼らばかりでなく、24歳年下の中原より上のA級棋士には大山はすべて勝ち越しているのだ

※羽生も14歳年下の渡辺に勝ち越しているが、生涯の通算成績において勝ち越せるかはまだわからない

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 17:27:28.61

↑こいつはレーティングの意味が理解できてない

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 17:30:53.10

羽生は47歳の現在まで５局以上対局している棋士中３名にすでに負け越している(括弧のなかの数字は年齢差)
佐藤天彦6-8(18)
永瀬拓也3-5(22)
菅井竜也2-5(22)

大山は大山の後継者の24歳年下の中原永世名人以外には何歳年下の棋士が相手でも59歳まで負け越していないのが凄い

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 17:33:23.36

山下が論文で出しているレーティングとは勝った負けたではなく平均悪手率で算出している
悪手だらけのなまくらな切れ味な攻めで勝ってもそれはレーティングを引き上げない
谷川羽生は光速の寄せや羽生マジックと呼ばれソフトだけでなく人間的な感覚でも切れ味が鋭いことは他の棋士が体感してる

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 17:50:13.53

ちなみにレーティングの算出方法だが三浦が負けたgps fishの24換算レート(3700くらいだったか？)を基準にして悪手を指すごとにレートを引いていく
今の最新ソフトでやったとしても換算の初期レートが4000超えるだけでほとんど変わらんと思うぞ

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 17:50:38.78

>>279
＞大山の記録は年長記録でなく最高年齢タイトル獲得記録だから
最高年齢タイトル獲得記録も年長記録のうちの一つでしかない
そしてサッカーでも野球でもテニスでも最高年齢○○記録も重要視されてない
時代の違う選手の比較でも最高年齢○○記録が～なんて比較はされてない
あと、特定の年代との直接対決も重要視されてないぞ

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 18:21:58.74

ま名人一期が八段昇段後の２５０勝に相当

するのが将棋連盟の規定だからな

中原１６世名人　　２勝Ⅰ敗　谷川１７世名人

谷川１７世名人　　Ⅰ勝〇敗　羽生１９世名人

森内１８世名人　　５勝４敗　羽生１９世名人

佐藤２０世名人　　Ⅰ勝〇敗　羽生１９世名人

この歴史が伝えられるだけ

永世七冠　ｗ　　その頃は王座戦も廃止で参考記録になるだけだはな　ｗ

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 18:34:40.58

>>306
つまり一回りも離れていない永世名人の絶対強者である谷川さんや同世代である森内さん相手に現在のタイトル獲得や勝率である羽生さんはとてつもなく凄いということか

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 18:41:27.48

>>313

谷川さんは３５過ぎの中原さんに名人戦対決で負け越し

森内さんは２４年上の中原さんに通算成績で負け越す程度の強さ　ｗ

その二人に名人戦でも竜王戦でも負けた羽生は弱いよ　ｗ

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 18:44:14.47

九段
竜王位2期獲得
名人位1期獲得
タイトル3期獲得
八段昇段後公式戦250勝

八段
竜王位1期獲得
順位戦Ａ級昇級
七段昇段後公式戦190勝

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 18:47:59.89

>>314とかただの印象操作だろ
反論するにも値しない

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 18:49:33.29

ID:FfxNITZf
この調子で大山.オタは将棋スレを長年荒らし続けてきた、羽生ファンならずともこいつら以外は大山.オタを忌み嫌っていただろう
そんなやつらのウィークポイントが大山が羽生より弱い事実が明確になること
やつらも永世竜王、永世7冠がそのポイントだと思い必死で羽生が出る竜王戦を荒らし、羽生への誹謗中傷を続けてきた
本気で恐れてる、大山は何か足りないと思えばこそ、この

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 18:53:05.85

羽生への誹謗中傷を続けてきたのだろう
そしてそれは一線を超えて犯罪レベルとなった
結果として羽生は永世7冠になり、ただ唯一言い張っていた大山.オタもどうにも負けを認めざる得ない事態になった
なによりその行為（このように　ID:FfxNITZf）がクズだった大山.オタ、今更許すやつもいない
罰せられなければならないだろう

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 19:06:25.96

殺人予告した方が偉そうに講釈かい　ｗｗｗ

http://hissi.org/read.php/bgame/20170910/V25LWERrdDE.html

http://hissi.org/read.php/mental/20170910/d3FnY2E0K3M.html

62 ：名無し名人[]：2017/09/10(日) 13:14:51.57 ID:WnKXDkt1>>60
渡辺が羽生さんを暗殺しようとしたら指つめなんてもんじゃ済まないだろう
さんざんボコられたあと、頭にブリーフかぶせられて手足を縄でしばられ海へポイだろう
激情家の将棋ファンなら正義のためになんでもするんだから、渡辺はもうなにもできないよ
ＪＴ杯でも、大盤解説でも渡辺は白い目で見られているはずだから腹くくるしかねーな

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 19:14:36.36

>>309
時代が違う棋士のレーティングを比較しても意味がないのは当然なんだが、
ここでレーティングが議論されているのは山下論文のせいだよ
山下氏は、勝敗の情報を使わず、2013年のソフトを使って平均悪手をレーティングに概算でき、時代が違う棋士をレーティングで比較できるようになったといっているのよ
そして、およそ羽生が3250、藤井四段と渡辺が3200、森内と谷川が3150、中原が3050、加藤と大山が3000だというわけ
中原や大山と加藤のレーティングがほぼ同じということはあり得ないし、中原より谷川が上も間違ってる
つまり、2013年ソフトの悪手の認定が間違っているし、
比較すべき棋譜も間違えているんだよ

棋譜は勝局だけ比較するのが正しい
どれだけ強い勝ち方をしたかを調べるのが正しい
つまり、悪手なしで勝ったか、相手の悪手を見逃さなかったかといったことがポイントになる
敗局にいくつ悪手があっても関係ない
敗局は敗局、勝率がよくて、勝局に逆転される要素が少ない棋譜の割合が多ければ多いほど強い棋士なんだよ

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 19:21:29.21

391
それはなんだ？　＞渡辺が羽生さんを暗　お前の言い分と違って渡辺が何かするというレスなのか
むしろそれはお前の立場じゃないか？　お前がそれを書いたのならお前のせいだな
＞した方が　と言ってる時点でお前は別の犯罪を犯してるぞ
明確に書いておく、俺がこの件でお前を訴えれば間違いなくお前の負けになる
そしてお前がその書き主を訴えればいい
俺や将棋関係者はお前の羽生氏への数千に及ぶ誹謗中傷を告発すれば
お前はその相手とこちらでW訴訟になりますますお前は不利になる
無職で2chに永遠に張り付いてたお前にそんな金ないだろうけどな

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 19:29:27.03

>>320
別に君の中でそれが強さの定義ならそれでいいんじゃね
ソフトで悪手認定されてても人間的に逆転し易い手ってのも存在するしな
相手がぬるい手を指してくれるならそのような手も成立する

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 19:39:33.38

絶対強者を永世名人としておきながら
谷川さんと森内さんを弱いとするなんて
なら永世名人が相手にいなかった大山さんはすげー雑魚相手にタイトル稼いだだけか
そして永世名人になる中原さんがきたらボロ負けになったと
そもそも大山さんと木村さんとでどっちが強いかのところからでしょ
木村さんが引退したからタイトル稼げた部分もあるし

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 19:44:37.31

そもそもその時代その時代の王者が史上最強になるのは
スポーツでもなんでもプロ競技として当たり前なんだよなぁ
それが競技の技術が上昇してるって事なんだから、羽生が大山より強いのは当たり前
中原谷川と世代を二つも跨いでるんだから猶更

今でこそ群雄割拠が続いてるけど次の時代の王者がでてきたら
羽生じゃなくてその人が最強になるけどそれでいい、それが将棋技術の進歩だ

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 19:48:53.96

時代が違いすぎるものを比較するのってナンセンスだよ
せいぜい比較できるとしたら前時代王者までとぐらいでしょ
羽生と比較する人は谷川、渡辺ぐらいまでだから

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 19:49:54.09

>>322
私が言わんとしているのは逆だよ
2013年ソフトの最善手が2017年ソフトでは悪手認定だったり、
2013年ソフトでは悪手認定が2017年ソフトでは最善手認定だったりするから、強さの判定に2013年ソフトは使い物にならないわけ
2017年ソフトなら強さの判定は可能だというのが私の見解

手の選択を間違えてしまうような読みの入った手を返してくる強い棋士を相手にして
まぐれの勝ちでなく勝つべくして勝っているか
そのような強い勝ち方ををしている棋譜の割合が多いか否か
それが最新のソフトなら判定可能になったのに、なぜ2013年ソフトの結果を金科玉条にしているのかということ

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 19:56:27.36

じゃあ君が全て調べげればいいよ
全解析するのにどれだけコストと時間がかかるのか知らないのかな
2013年のソフトだって当時最強のgps fishでA級三浦に圧勝してるんだからアマができる分析としては一番正確と考えるのが妥当じゃないか

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 20:06:24.87

あと加藤が大山よりだいぶ劣ってるとか中原は40になるまでは谷川より対戦成績がいいとか言ってるが君の主観にすぎないわけ
山下の論文は計算によって導かれた客観だから主観でそれを叩いたらいくらでも叩けるよな

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 20:09:46.34

羽生の真の強さも2013年ソフトで解析したのではわからない
2017年ソフトで解析してこそ、まぐれの勝ちでなく、羽生の正確な読みと感覚の勝利であることが理解できる
しかし、勝つときは相変わらず強い勝ち方ができる羽生だが、敗着となる悪手も増えてきた
そうした敗着が以前より多いことは勝率をみれば分かること
だから、勝局内の平均悪手率を算出できれば棋力は判定できる
勝局内の平均悪手率が同じ棋士なら勝率が高い棋士のほうが強い
勝率が同じなら勝局内の平均悪手率が低い棋士のほうが強い
悪手の定義に検証は必要だが、強い棋士を判定する方法論としては理解が得られやすい技法であろう
山下的手法に頼る時代ではないのは明らかだ