【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part2

**名無し名人** · 2017/12/22(金) 17:54:14.65

角将離反スレです。
負けた角将の心のケアはこちらでお願いします。

※前スレ
【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1512883339/

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 20:39:36.92

>>327
山下氏は1手1秒(11手読み)1局1分程度で解析しているんですよ
三浦と対局したGPSは持ち時間1分でなく4時間、しかも巨大クラスターで1秒に1億手読んだバケモノ
山下氏が使ったGPS fishとは別モノです
山下氏は1800局の棋譜を解析する都合を優先して1秒設定にしたのでしょう
その証拠にGPS fishでは解析の秒数に比例して悪手率が下がっていましたよ

千田六段が技巧２の11手読みとの対戦で互角だそうです
GPS fishは技巧２より900点ほどレーティングが低いソフトですよ
http://www.uuunuuun.com/

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 20:42:27.88

↓大山信者からするとこれが若手の羽生タコ殴りらしい(しかも永瀬は羽生からタイトル奪えず)
羽生が負け越している若手
佐藤天彦6-8(18)
永瀬拓也3-5(22)
菅井竜也2-5(22)
大山ヲタ頼みの綱の渡辺は羽生についに負け越しw

一方大山さんは中原に
55勝107敗
( ´艸｀)ﾌﾟｰｸｽｸｽ

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 21:02:45.26

>>333
天彦、永瀬、菅井は20世名人の候補ではない
中原は24歳ですでに名人にして４冠だよ
大山は24歳下のスターに63歳まで20年以上20回もタイトル戦を戦った
そのうち13回が下から勝ち上がっての挑戦
最後の58歳でのタイトル獲得も中原から獲得した王将
最後の63歳での名人挑戦も中原名人が相手だった
羽生にマネができる芸当ではないだろうね

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 21:13:54.22

まだやっていたのか。
確かにGPSの１秒は問題だが、それ深く読ませても大山不利になることはあれど有利になることはないぞ。
最新のソフト云々もしかり。これで損しているのはむしろ羽生側だろ。
単純な棋力で勝負したら時代が新しいのほど強い傾向にあるのはあたりまえじゃねーか。なあ？

それとなぜ勝局だけに拘る？勝局の方が悪手低いという一見もっともらしく見えるが、それは主観だろ？
ミスをしてもいないけど負ける、互いにミスしまくるけど勝つ、最善種をさしたが囲いの差で負けた…
こういったデータを無視する統計学的な意味は？まさか外れ値とかいうなよ？

統計学をやってもない奴が素人批判しても何の意味もないぞ。
統計学的批判が出来ないなら、データを示さないと何も変わらないぞ。

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 21:18:08.94

>>336
羽生さんは19歳で竜王となり序列1位
大山さんにはできなかった芸当やね
年長記録を誇ると年少記録で負けるから意味ないで

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 21:22:11.72

>>330
その絶対的レーティングを2013年ソフトで出すのが間違い
絶対的レーティングを出すなら2017年ソフトで出すべきというのが私の見解

それも、勝局だけで解析するのが絶対的レーティングだというのが私の見解
敗局も含めると、やっていることは勝敗を基準にしたイロレーティングと同じことになる

イロレーティングと似たような結果になるのは当たり前で、時代を越えた勝敗(勝率)を比較することはできないと言いつつ、結局比較しているのに等しい行為だろう

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 21:36:37.16

>>337
的外れなことをいってますね
＞互いにミスしまくるけど勝つ

そうした勝ち方の評価を低くするために、主観でなく客観的に最新のソフトで調べることが大事なんだよ
勝局内の悪手率を解析すればそれが可能になるわけ
敗局は敗局、悪手が少ない残念な負けもあるが、悪手が少ない棋士かは勝局だけ調べればわかる
敗局でも悪手が少なければ自然と勝率も上がるわけだから、勝率と勝局内の平均悪手率だけを調べれば時代を越えた棋士のランキングが可能になるよ

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 21:36:39.44

それを統計学的に示せって言っているのがまだわからないのか？
勝敗を基準にしたイロレーティングと同じになるわけじゃないだろ？
負け方にもいろいろあるわけだろ。全部主観じゃねーか。データで示せないなら論文批判はやめておけ。

比較ができないんじゃなくて、比較したら新しい時代の方が強いのはわかりきっている。
だからこそ、傑出度でやろうと言いたいんだろ？違うのか？

で、矛盾していないか？加藤と大山の実績は圧倒的に違うのに
論文のレーティングではそれほど変わってない……だけど大山・加藤のイロレーティングは違う。
いったそばから、矛盾してんじゃねーか。

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 21:37:57.00

>>339
来年になったら17年ソフトで出すのが間違い、18年のソフトで出すべきってなるんでしょ
終わりが無い議論じゃん
もっと建設的な議論すれば

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 21:37:58.72

ホントこのスレ、禿だな。

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 21:59:31.66

>>342
2017年ソフトは十分にプロ棋士より強いから、棋士の強さの比較は2017年ソフトで可能だよ
この先、最新のソフトを利用するメリットは解析に要する時間が早くなるという点だけだね

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 22:02:55.69

「勝ちに不思議の勝ちあり、負けに不思議の負けなし」という
まぐれの勝ちか、勝つべくして勝った強い勝ちなのかは、最強のソフトで解析することで客観化できる
勝敗を基準にしたイロレーティングではこうしたことがわからない
だから、時代が違うイロレーティングを比較しても棋士の強さの比較にはならない

勝局敗局の悪手をまんべんなく調べると、結局、平均悪手率は勝率に比例してしまう
29連勝の藤井四段の「絶対的」レーティングが羽生竜王に匹敵するなどという間違った結論を出してしまうことになる

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 22:07:27.57

難しい事書いてるのに素人丸出しなのがなんとも

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 22:12:19.29

>>345
長文はやめとけと何度も言っているのに
勝ちに不思議の勝ちあり、負けに不思議の負けなしって
つまりソフト解析は負け局で見ないといけないじゃんwww
で最強のソフトで解析ってつまり
2018年には2017年のソフトは意味ねーって言うことか
最後に勝局敗局の悪手を調べると勝率に比例してしまうって
そりゃ強いから勝つ、弱いから負けるって当たり前のことじゃん
100勝200敗の棋士で勝局で解析したらベラボーに強かったりするかもしれないじゃん
だから負け局もみないとその棋士の総合力はわからないんじゃね

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 22:17:22.43

いろいろ言ってるけど、結論は「大山に不利な判定してる山下の論文など絶対受け入れないぞ!!!!!!!!!」て事じゃないの

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 22:18:22.01

>>348
その通り！

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 22:21:25.61

勝率6割の棋士の平均悪手率と勝率10割の棋士の平均悪手率から「絶対的」レーティングを求めたら6割＜10割になるのは当たり前
結果が6割≒10割なら、勝局内の平均悪手率はタイトル戦6割棋士羽生竜王＞平場戦10割棋士藤井四段だったと推定できる
そうしたことに思い至らない人だから、年代を揃える基本を忘れて大山だけ50代、60代のタイトル戦の勝率5割になってしまった棋譜の解析を混ぜることができたんだろう

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 22:22:34.79

まぁなんとなく頭の中でそういう理論ができてるって事はわかったから
次にするべきことはそれが正しいかどうかの検証だよね
勝局でも悪手が多いようなアマチュアからプロまで棋譜を解析して
本当にその理論が正しいかどうか実証するべき

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 22:29:49.63

>>336
中原が4冠になったのは26歳な
昔はかなり衰えた升田が53歳で名人挑戦、57歳までA級勝ち越しできるレベルだから大山の高齢の活躍をそこまで自慢されてもね

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 22:29:52.85

>>350
何を言ってるんだ
タイトル戦の負け局の悪手率と平場戦の負け局の悪手率が同じだとでも思ってるの？
そういうことに思い至らないから勝ち局だけとかの話になるんだろうな

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 22:32:49.75

>>352
結局は比較できないことであり想像しかできないが
木村名人が引退をあと10年遅くしていたらとか、木村名人、大山名人のどちらが上かとか気になる
結論でないんだけれども

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 22:38:02.18

>>347
頭が悪そうだから何度でも説明するけど、
全盛期の勝率が同じ7割だが、全盛期が違う棋士がいるとき、何を調べれば絶対評価できるかと考えてみるとよい
強いソフトがなかったときには不可能だったが、いまは違う

勝局を解析したときに平均悪手率が高い棋士(A)は、その悪手を咎めることができる棋士と対戦していたら負けていた可能性が高くなる
一方で、勝局内の平均悪手率が低い棋士(B)は勝局内の平均悪手率が高い棋士(A)の悪手を咎めることができた可能性が高くなる
したがって、勝率は同じだが、AよりBが強いと判定できる
私が勧めている解析の手法と山下氏が判定に用いた手法の違いが理解できただろうか
三浦が対局したGPSとGPS fishの違いも知らなかったようだが、GPS fishではこうした厳密な解析は無理だということも理解してほしいね

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 22:40:16.77

大山２４歳～４９歳　レーティング　2950
大山50歳～66歳　レーティング3060

大山はつまり勝率が悪くなっている時期にこそ縦の評価では強くなっているんだが
何時まで年齢云々言っているんだ。むしろ大山名人に失礼だろ。年取ってから弱いとというのは

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 22:42:03.71

>>355
まずは矛盾した文章の説明をするんだ
負けに不思議の負けなしと言ったんだから
なぜ負け局を解析しないのか

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 22:44:55.80

ごちゃごちゃいろいろ書いているけど、結論は>>348だからなあ
山下論文を否定しようとしたら、それに匹敵するだけの検証データを集めて論文に仕立てなければ無理
角ちゃんは自分の主観を元にいちゃもんを付けているだけなんだよな

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 22:49:16.99

>>269
>>311
角将はこの2つのレスからも逃げ続けてるからな

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 22:49:27.89

>>355
お前がおかしい。
悪手って何を持って言える？結果論でしかない。
どんな手であろうが勝ったのなら悪手ではないんだよ。
人間が相手である以上、評価値なんて全く関係ない。
相手が戸惑い間違えた結果勝ったのならそれは「奇手」であっても悪手ではない。
なぜなら評価値の高い手を指したら負けていたかもしれないのだ。

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 22:53:16.60

>>354
木村名人は駒落ち含めて勝率9割で勝ち続けて22歳で八段になった
実力では20歳で八段昇段を断った時点で既に圧倒的最強者
八段時代も8割近く勝ち続け全盛期を過ぎたと考えられる名人時代（33～41歳）も通算勝率8割だった
衰えた40後半でも指し盛りの升田大山を名人戦で返り討ちにしてるし第一回NHK杯優勝、第一回王将獲得と強さを見せた

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 23:10:25.19

初めて木村名人から名人を奪取、衰えるまでは大山と互角に戦った塚田名誉十段も八段になったのが26歳だ
全盛期の木村名人の強さは相対的に考えると史上最強か？

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 23:16:31.58

勝率では木村名人が最強なんだろう
突出度が凄すぎる

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 23:25:23.48

おーい、角ちゃん
息してる？
反応がなくなったけど、生きているかい？

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 23:31:07.39

禿議論

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 23:47:33.73

ちなみに現役棋士の平均悪手率を敗局も含めて調べると1位豊島(0.474%)2位藤井聡太(0.837%)3位永瀬(1.112%)4位菅井(1.278%).....7位羽生(1.443%)となる
上位は、勝率の順位とあまり変わらない

勝局内平均悪手率で調べると1位久保(0.002%)2位羽生(0.217%)3位豊島(0.272%).....8位藤井四段(0.740%)だ

勝局と敗局の違いがわかるように敗局内の平均悪手率を出すと
1位藤井聡太(1.389%)2位稲葉(1.718%)3位佐々木大地(1.802%).....9位羽生(2.311%)だ

**名無し名人** · 2017/12/25(月) 23:55:40.20

355の理論でいくと久保さんが圧倒的強者、史上最強
何が言いたいかは続報を待て！ということだろう

**名無し名人** · 2017/12/26(火) 00:23:43.70

今なんといっても注目なのは1月7日から始まる王将戦だろう
勝局内平均悪手率1位の久保と3位の豊島対決だ
しかし、二人の対戦成績は過去10戦は5年間で6勝4敗と豊島がややリード
今年度勝率も豊島が0.75、久保が0.64で豊島のほうがよい
しかし、直近の10戦では豊島が4勝なのに対して久保は7勝を上げていて好調だ
勝ちを逃さない底力の久保と隙を作らず確実にポイントを稼ぐ豊島のどちらに軍配が上がるか、私は4-3で久保が勝利するとみている

**名無し名人** · 2017/12/26(火) 00:30:29.86

敗局を含めた悪手平均率では勝率が高いほうが低くなり、レーティング順位と似たようなものになるだけでつまらない
勝局だけの平均悪手率を採用すると、悪手を見逃してくれる弱い相手に勝っているだけの棋士と悪手を見逃してくれない強い相手に勝っている棋士とが見分けられ、久保や羽生のような実力者が上位にランキングする

**名無し名人** · 2017/12/26(火) 00:43:00.91

まーた意味のないデータはりか？
せめて、使ったソフトとノード　誰をどの期間のどれだけのどんな棋譜を対象にを明記しろ。
研究を否定するなら、研究の作法に乗っ取ってやれよ。そんなんだから馬鹿にされるんだよ。

全棋士20以上の棋譜なかったら、統計学的に無意味だからちゃんと示せよ？

**名無し名人** · 2017/12/26(火) 00:47:33.41

＞＞勝局だけの平均悪手率を採用すると、悪手を見逃してくれる弱い相手に勝っているだけの棋士と悪手を見逃してくれない強い相手に勝っている棋士
結局お前のやっていることも散々批判してきた相対的なレーティングじゃねえか。
自分で言っていておかしいと思わないのか？

いい加減大山が将棋の棋力という点では、50代以降強くなったが
周りがそれ以上に伸びたという点を認めろ。大山も昭和後期以降新しい戦術や手を取り込んだってことだよ。
お前のやっているのは大山名人を貶している行為なんだよ。年取った大山は弱いってな。
でも実際は強くなっている。

勝負するなら傑出度で勝負しろ？な？

**名無し名人** · 2017/12/26(火) 00:59:46.62

>>371
ソフトは最善手の評価値より500以上低い手を指すと悪手と認定する
相手の悪手を見逃した指し手も最善手より500以上低い手になるので、悪手と認定する
これはソフトによる絶対評価だよ
イロレーティングではこうした絶対評価はできないよ
強い勝ち方をしたのか、悪手を咎められずにすんだから勝てただけなのか、その違いがわかるのが勝局内平均悪手率だよ

**名無し名人** · 2017/12/26(火) 01:00:54.70

>>371
大山の最強時代は昭和30年代後半だよ

**名無し名人** · 2017/12/26(火) 01:02:53.73

>>371
10年連続全タイトル戦出場記録を作った頃が大山の全盛期

**名無し名人** · 2017/12/26(火) 01:24:35.74

>>374
今があなたの人生の全盛期なんだよね、角将さん
匿名掲示板にどうでもいい落書きを書くことがね

**名無し名人** · 2017/12/26(火) 06:35:58.03

>>319
それが犯罪予告かどうかはともかく
犯罪予告のコピペは逮捕者も出てるから気をつけてね(ゝω・)

**名無し名人** · 2017/12/26(火) 08:28:14.49

山下氏の誤りが明白なことを自信をもって説明しよう
１．
スライドの27Pに勝敗の結果からのみ計算したレーティングと棋譜の内容からのみ計算したレーティングがほぼ一致したと記載されている
そして、このことを2013年ソフトの11手読みでの浅い解析でも信頼できる根拠にしている
ところが、この一致は当たり前の結果にすぎない
なぜなら、勝局より敗局のほうが失着が多いことは確認されている事実にすぎないからだ
カンニング疑惑では技巧ソフトとの一致率が勝った三浦のほうが80%以上で、負けたほうは50%～65%であった
山下氏が計算した平均悪手率なるものも勝率が高いほうが低くなるのが当然で、意識せずにイロレーティングを計算したのと同じだ
となると、勝敗から計算したイロレーティングを時代が違う棋士の強さの比較に適用したのと変わらない

**名無し名人** · 2017/12/26(火) 08:30:35.86

>>377
勝敗で計算したレーティングと同じような結果だから誤りってトンデモ理屈だな

**名無し名人** · 2017/12/26(火) 08:30:54.44

２．
山下氏がやったことが勝敗から計算したイロレーティングと変わらないことを示す明確な証拠がある
11Pの大山名人のグラフをみればいい
1980年57歳のときのレーティングがもっとも高くなっているのはなぜなのか？
この歳で棋力が上がるわけがないし、この歳だけ棋力が高いわけもない
そのわけは、1980年はタイトル戦は王将戦のみで大山が4-1で勝ったからだ
1954年大山31歳のときのレーティングが突出しているのも同じ理由だ
この年大山は名人戦と王将戦を戦い、
いずれも4-1で挑戦者を退けていた
つまりタイトル戦の勝敗がよかった年のレーティングが高くなっているだけなのだ

**名無し名人** · 2017/12/26(火) 08:35:34.64

３．
スライドの15Pに最強と考えられる時期の羽生の点数が大山を227点上回ったとある
その上回ったとされるときのタイトル戦の勝敗も大山より羽生がよかっただけだった

羽生　95~97　115-43(0.728)
62-21(0.747)　25歳～27歳
大山　63~65　91-35(0.722)
65-27(0.707)　40歳～42歳
年号の隣は3年間の勝敗と勝率
２段目の勝敗と勝率は3年間のタイトル戦成績と期間の年齢

ここからわかるのは、この期間のタイトル戦の勝敗が大山より羽生のほうがよかったと言っているだけということだ
また、大山の全盛期はもっと前36歳～38歳のときだ
大山　59~61　85-27(0.759)
43-14(0.754)

**名無し名人** · 2017/12/26(火) 08:42:55.79

４．
23Pに20棋譜程度あれば棋譜から棋力がわかると書かれている

そんなことはない
たまたま勝率のよい時期の棋譜だけを集めてしまったら棋力が高く評価されてしまうし、
勝率の悪い時期の棋譜だったら棋力が低く評価されてしまう
この偏りの問題に山下氏が無自覚だったことを示している言動だ
これだけ論証しても山下氏の誤りがわからないなら一度頭を冷却したほうがいい
これで、山下氏の羽生最強論批判を終わりにする
批判はしたが、羽生が最強である可能性が高いことを私は認めている
私の関心はその強さがいつまで持続するかにある

**名無し名人** · 2017/12/26(火) 09:00:33.03

>>369
勝局だけ集める理由が
敗局含めるとレーティングと似るからつまらない
って完全に好みの問題じゃんw
好みで決めたことを一般の正論のように言わんでくれ
勝局のみで比較することも意味はあるんだからそこは否定しないが、1番正しいんだというには理由が好みってのじゃおかしすぎる

**名無し名人** · 2017/12/26(火) 09:08:51.10

勝局の棋譜をみれば強さがわかる
敗局含めてみれば強さがわかる
どっちが正しいかってわかるか？
勝局だけで考えるとその人の調子の良い時の強さはわかるかもしれんが
実際に対戦するとき調子どっちかわからないんだから勝局だけだとトータルの強さを示さないだろ

**名無し名人** · 2017/12/26(火) 10:06:57.21

>>383
ちゃんと全部読んでくださいね
例えば、勝率がほぼ同じ棋士の棋力の比較は、まぐれの勝ちか強い勝ちかをソフトで解析すればできる
敗局は何を言っても言い訳にしかならない
というより、勝局だけみれば比較できるので敗局の分析は不要だ
敗局の分析を混在させるとデータの精度が落ちるからだ
勝局より敗局のほうが悪手率等のバラツキが大きい
大きくとも1敗は1敗でしかない

逆にソフトによる勝局の評価が同じ棋士の比較は勝率を比較して勝率が高いほうが安定して力を発揮している強い棋士と判定できる
このときも敗局の分析は不要だ
惜しい負けかたをしているから強い棋士だとしても、その負けも含めて全体としては勝率がよくなければ意味がない
1敗は1敗でしかない

ならば、偏りの問題を解決するためにも勝局だけを解析したほうが合理的だ

**名無し名人** · 2017/12/26(火) 10:22:45.40

>>382
山下氏はソフトで棋譜を解析すれば、時代の違いを越えて棋力を判定できるのではないかと思い付いた先駆者で、その着眼は素晴らしかった
しかし、その結果がイロレーティングと違わないのであれば目的を果たしていないと思う
強いソフトによる勝局の解析に重点を移せば、イロレーティングよりは正しく、棋力が強い棋士を抽出できるはずだ
なお、誤解している人が多いようだが、イロレーティングは個別の棋士間の期待勝率を算出するのには向いていない
誤差が大きすぎるからだ
イロレーティングは100点差の多数の棋士の多数の対局を集計すれば期待勝率は64%になると予測できるだけです

**名無し名人** · 2017/12/26(火) 11:19:36.23

完璧なレーティング作ったら羽生と大山の差がますます開くだけ

**名無し名人** · 2017/12/26(火) 11:29:33.07

昔から比べるとどの競技でも技術が進歩してる
羽生のレーティングが大山より高いのは当たり前だ
逆に今後羽生みたいに永世七冠タイトル100期くらい取れる棋士が出たとしたらその棋士は羽生よりレーティングが高いと言える

**名無し名人** · 2017/12/26(火) 11:41:01.35

全棋士の勝局全てについてノード数か時間指定でマシンスペック統一条件統一して計測すればそれでいんじゃね

>>366のデータとかサンプル数も何がサンプルなのかも書いてないから第三者の再現とか追試が不可能
極論大山オタが妄想で数字だけ作ってる可能性があるし検証もしようがない

ちゃんとマシン回してたとしても平均悪手率（笑）
（サンプル数は出せません）
（前ドヤ顔で出してきた時はサンプル数7局とか4局）
（大山の手をソフトが悪手判定したら好手判定になるまでさらに深く読ませるとかいう適当な条件）

なのは変わりない

**名無し名人** · 2017/12/26(火) 12:09:04.82

大山永世敗北

**名無し名人** · 2017/12/26(火) 12:20:00.95

相変わらずバカの１つ覚えで悪手率がどうとか言ってるが、
グーグルが開発したソフトでの指し手は従来のマシンでは「悪手」とされる手を連発。
だが圧倒的な強さでエルモを下した。しかも何度やっても勝てない。
つまり悪手の判断をしたソフトの強さがグーグルのソフトの強さを理解出来ないということ。
将棋とはそういうゲームなのだ。周りが理解出来る手しか差さない程度では勝てない。
現在悪手とされる手でもそれを更に強い棋士が指して勝ったとすればそれは奇手となる。
悪手率なんて何の意味もない。

**名無し名人** · 2017/12/26(火) 12:20:46.56

大山さんと戦った棋士が羽生さんの方が上と言っている

**名無し名人** · 2017/12/26(火) 12:31:12.04

>>384
トンデモ理屈がひどいんだって
ちょっと言葉を逆に変えると
勝率がほぼ同じ棋士の棋力の比較は、まぐれの負けか弱い負けかをソフトで解析すればできる
勝局は何を言っても棋力の言い訳にしかならない
というより敗局だけみれば比較できるので勝局の分析は不要だ
勝局の分析を混在させるとデータの精度が落ちるからだ
勝局より敗局の方が悪手率等のバラツキが大きい
バラツキの小さい1勝は1勝でしかない、バラツキの大きい1敗は2敗分の意味のある負けもある
どちらを重視するかは明らかだ

勝局だけでいいという理屈がないというのがよくわかるだろ？言葉を逆にしても使えるからな

**名無し名人** · 2017/12/26(火) 12:36:14.09

というか前スレだかで勝局に限定したデータだ！って張ってたけど
羽生大山どころか他の棋士すら誤差が殆どない無意味なデータになってなかった？
多分勝局にずっと拘ってるし同一人物だと思うんだけど

**名無し名人** · 2017/12/26(火) 13:01:56.62

>>390
グーグルカスは棋譜公開はよ
それがないと論ずるに値しない

**名無し名人** · 2017/12/26(火) 13:07:16.50

あったわ
有意差を知らないんやろな
解析条件も不明

984 名無し名人 sage 2017/12/22(金) 19:00:40.43 ID:WTUiTlBI
ズレは御容赦
勝将棋鬼のごとし
勝局解析結果（4局以上解析してある棋士のみ記載）

年齢棋士名失着率正着率悪手率疑問手率好手率局数
42 久保利明 -1% 92% 0.0% 0.3% 1.0% 5
94 大山康晴 1% 94% 0.5% 1.4% 0.9% 7
47 羽生善治 1% 93% 0.2% 0.9% 0.2% 7
21 近藤誠也 2% 95% 0.6% 0.6% 0.0% 4
27 豊島将之 2% 94% 0.3% 1.8% 0.1% 15
25 永瀬拓矢 2% 94% 0.6% 1.5% 0.2% 9
25 菅井竜也 2% 93% 0.8% 1.0% 0.4% 9
45 深浦康市 2% 92% 1.4% 0.5% 0.0% 4
47 丸山忠久 2% 91% 0.4% 1.1% 0.0% 5
30 広瀬章人 3% 94% 0.9% 1.3% 0.0% 5
23 佐々木勇気 3% 93% 1.5% 0.5% 0.0% 4
24 三枚堂達也 3% 92% 1.5% 1.5% 0.0% 6
23 千田翔太 3% 91% 1.2% 1.0% 0.0% 8
24 斎藤慎太郎 4% 94% 1.6% 1.9% 0.0% 8
15 藤井聡太 4% 93% 0.7% 2.5% 0.2% 21
33 渡辺明 4% 93% 2.1% 1.6% 0.0% 7
43 三浦弘行 4% 92% 1.0% 2.9% 0.2% 7
41 北浜健介 4% 92% 1.9% 1.4% 0.0% 4
22 佐々木大地 5% 92% 1.2% 3.4% 0.0% 6
20 増田康弘 5% 92% 2.7% 1.8% 0.3% 6
29 佐藤天彦 5% 91% 3.4% 2.3% 0.8% 4
48 佐藤康光 5% 90% 3.0% 2.3% 0.3% 5
29 中村太地 5% 89% 1.3% 3.6% 0.0% 5
41 小林裕士 5% 85% 2.9% 2.1% 0.4% 4
55 谷川浩司 6% 91% 2.2% 3.1% 0.0% 4

**名無し名人** · 2017/12/26(火) 13:10:26.30

あと久保の「失着率-1%」と言うのはどういう意味なんだろうね。
多分こいつの独自定義による謎指標だと思うけど。「久保、elmo越え！」みたいな話なんじゃないのかという悪寒。進めてみたら逆転したぁ！とかかな？ｗ笑える

**名無し名人** · 2017/12/26(火) 15:08:44.60

>>392
あなたは本当に理解不足なんだね
議論に負けて、わざと理解できないふりをしているとも考えられるのであなたへの説明はこれを最後にしましょう

敗局で悪手を指さなければ勝てたというのは言い訳にしかならない
悪手を指したから負けた事実は変えられない
相手が弱い相手だったら勝てたというのも話にならない
相手が強い相手の場合にも勝てるかを問題にしているわけだから

そこで勝局のほうだけが重要になる
なぜなら、相手がもっと強い相手でも勝てたかどうかは勝局の内容を解析しないとわからないからだ

**名無し名人** · 2017/12/26(火) 15:13:31.44

羽生論者の誤認⑥
羽生の七冠のときはタイトル数が多いから、一つ一つのタイトルを維持する難しさは大山より羽生のほうにある
ソースはhttp://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1512883339/334

羽生は8回連続が最高で1年でストップ
大山は19回連続で4年間負けなし
難しいことをやっているのは大山のほう

負けても翌期挑戦者になって切れ目なくタイトル戦に出場する記録も大山は10年連続で
全50タイトル戦連続出場
羽生は3年連続で13タイトル戦止り

**名無し名人** · 2017/12/26(火) 15:15:35.71

羽生論者の誤認⑦
タイトル戦が７タイトルの羽生のほうが対局スケジュールが大変だった

こんな言い訳は、大山の記録を認めた証しにしかならない
なぜなら、大山の記録は５タイトルのときだが、当時棋聖戦は年２回だったので、羽生は1日対局の棋戦が1タイトル多いだけのこと
しかも升田との激戦があり年間対局日数に言い訳できるほどの差はなかった
記録が途切れた年
1966年の大山は43対局
1996年の羽生も43対局
記録が途切れた前年の羽生は55対局と多かったが月にすると1局多いだけ
50代の大山が75局対局していることを見ても言い訳できないのは明らかだ

43歳と26歳という年齢を考慮しても体力的に大変だったのは大山のほうだろう

**名無し名人** · 2017/12/26(火) 15:25:13.87

大山の時代なんて草野球にほんの数人プロが混じってるようなもんだし。
そんなん年365日プレイしたって一番数字残せますわw

**名無し名人** · 2017/12/26(火) 15:49:06.66

年齢差を考慮した指数もある統計だして
統計、な

**名無し名人** · 2017/12/26(火) 16:58:41.61

年齢を言い訳にして逃げてばっかりの大山ヲタ
羽生と比べるとそれしか誇れるもんがないもんな

**名無し名人** · 2017/12/26(火) 17:36:51.24

データに突っ込まれると一切反論できず主観に逃げるｗ

**名無し名人** · 2017/12/26(火) 18:30:52.07

>>397
なんの話をしているんだ？
日本語理解できないではなく読めないのか？
敗局で悪手が無ければ勝ってたとかどこに書いてる？
悪手率の話をしてるから敗局も含めるんじゃないの？

そしてもっと強い相手に勝てたかどうかは勝局の内容解析ってwww
仮にもっと強い相手と10戦して1勝だったと
1勝を解析すると悪手率が低かったって当然だろ
何が知りたいんだ？
10戦して何戦勝てるかはその人のトータルとして悪手率が低いかだろ

**名無し名人** · 2017/12/26(火) 18:42:13.51

強い棋士を比較する話なのに
バカなの
１割棋士などハナから問題にならないだろ

**名無し名人** · 2017/12/26(火) 18:51:58.41

>>405
>>395を見てから喋れば
勝局だけで解析して意味あるの？という疑問に対して意味ない結果になってるだろ
1割棋士だとか勝率関係なく勝局だけの解析では強い棋士はわからないんだよ

**名無し名人** · 2017/12/26(火) 19:53:50.88

何この糞スレ…

**名無し名人** · 2017/12/26(火) 20:40:22.28

大山オタの爺さんが羽生オタに偽装して、立てたスレじゃよ　ｗ

**名無し名人** · 2017/12/26(火) 20:47:10.17

>>407
だって、これだけ.いろいろ教えてあげているのに、角ちゃんは全然できないんだから仕方ないだろ

**名無し名人** · 2017/12/26(火) 22:32:36.64

渡辺が人気がないのは、渡辺が将棋を愛していないことが将棋好きにはわかってしまうからだろ
逆に、羽生は将棋が好きでたまらないことがわかるから、将棋ファンは応援するんだよ

**名無し名人** · 2017/12/26(火) 22:37:23.26

>>410
すまん、誤爆だった

**名無し名人** · 2017/12/26(火) 22:52:52.42

年齢を言い訳にして逃げてばっかりの大山ヲタ
羽生と比べるとそれしか誇れるもんがないもんな

**名無し名人** · 2017/12/26(火) 23:12:01.19

大山の眼光は70を過ぎても鋭く、自然石を手刀で真っ二つに割る時は一瞬光輝いていた。
体力は落ちても気迫は衰える事はなかったし並みの日本人ならまず勝つことは難しかっただろう。

**名無し名人** · 2017/12/26(火) 23:37:40.49

>>413
その大山なら、誰も強さを疑わないよ

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 01:45:02.61

>>395
色々これツッコミどころあるけど
まずはさておき、サンプル数が少なすぎるな。
統計学の基本に乗っ取りどれだけそれらしく見えても最低２０～３０は取れって言われているのにな。

選択した棋譜の恣意性はともかく、サンプル数が少なければ
如何に理論が正しく見えても駄目なんだよな。まずは絶対的なサンプル数とその基準を明確にしないとな。

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 04:35:26.40

>>414
その大山は大山永世名人より馬鹿らしい大山だぞ

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 06:38:36.00

戦争帰りの大叔父は何を思ったか戦後大道芸を始め、ガキだった俺に石割りのワザを見せてくれたよ。そこらへんにある石を拾ってきてエイ！エイ！と割ってみせるんだ。どういうコツがあるのか判らなかったがビール瓶も割ってみせたよ。

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 07:19:58.37

角馬鹿が何をやろうとまともな研究論文では
羽生>谷川>中原>大山>江戸時代のトップ棋士7人が確定したからね

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 07:25:45.77

>>418
ほぅ。谷川は中原より上なのか。その位置付けは斬新だな。

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 07:29:17.84

勝局の解析がいかに重要か具体的に説明しよう
A級の常連棋士とA級昇級の新人棋士がいてこれまで直接対戦はないが
他のA級棋士相手に常連棋士は五分の成績、新人棋士は20対局で8割の勝率だとしよう
A級棋士の平均レーティングが1700なら常連棋士のレーティングは1700で変わらない
しかし、新人棋士のレーティングは180点ほど高い1880になる
そして180点高ければ期待勝率は74%と算出されるだろう
ところが、常連棋士の勝局を解析すると付け込む隙がなく強い勝ち方をしていることがわかった
この場合、この常連棋士を相手に新人棋士は10番指して7割勝てるとは思わず、差し分けることも覚悟しなければならない
なぜなら、この常連棋士はダメなときは投げやりになるが、
自分の得意の型にはまると滅法強くて勝ちを逃さないタイプなので誰が相手でも2局に1局は勝てるのだ
勝敗から計算したレーティングや
勝局と敗局を混在させた解析ではこうしたことがわからないんだよ

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 07:37:10.92

>>420
サンプル数が少ない
有意差

ここ突かれるとダンマリで話題変えるなｗ
面白ｗ

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 07:37:31.95

>>420
あと　解析条件不明瞭
久保-1%（笑）

も追加でｗ

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 07:58:19.97

悪手率の1%というのは100手の指し手のなかに1手しか悪手がない、
つまり2局指して悪手が1手以下しかないという極めて優秀な数字だ
並みの棋士なら勝局でもかならず1手以上ある
だから、勝局の悪手率が1%以下の棋士は現役棋士の中には10名しかいない
その棋士は次の10名だ
勝局を基準にすると現役棋士は三浦以上と三浦以下の棋士に分かれるということだ

久保0.0
羽生0.2
豊島0.3
丸山0.4
近藤0.6
永瀬0.6
藤井0.7
菅井0.8
広瀬0.9
三浦1.0

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 08:08:13.12

不利になると手を抜くということは
相手の型にはまりにいかず、また少しでも相手を不利にしたら手を抜いてくれるんだから
A級相手に7割の新人棋士のお得意様になるんじゃね、
他のいろんなA級棋士相手に勝率7割ということは
それだけ様々な戦型に対応できたうえで悪手率が低く勝てるということだからな
下手したら100局で勝率9割いくぞ

そして棋士最強は久保さんだと主張したいの？

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 08:09:21.47

ついでに、
様々な推測が成り立つんだから
実のない議論、意味のない推論、無駄な時間ということだな

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 08:15:35.09

>>423はもちろん強い棋士のランキングではない
欄外の棋士は、この10名の棋士の中のA棋士と勝率が同じならその棋士はA棋士より弱いということを意味している
勝局内の平均悪手率に差のない近藤と永瀬なら勝率のよい永瀬のほうが強いと判定すればよい

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 08:17:32.22

もちろん、勝率でも三浦に負けているなら
その棋士は三浦より弱い棋士である

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 08:40:24.80

理論の正しさとか棋譜の恣意性とかおいておいて聞きたいんだけど
サンプル数の少なさと有意差はどうしたの？
全棋士最低20同じような条件で取らないと、何の意味もないし

統計学的には５％未満は、誤差・偶然の範囲差にあって有意差はないから
大山・羽生の強さの違いはもちろん、ほとんどの棋士の強さ比較はできないよ。
君が批判している山下論文も多くの問題はあるとはいえ、そこのところはクリアしていたよ。

サンプル数と有意差について考慮必要ないとかは統計学的にありえないから、
どういうことか教えてくれよ？もしかして統計学の新たな理論でも見つけた？

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 08:56:00.41

悪手率だけ抜きだすと曲がりなりにも名人連覇してるはずの現名人の天彦が
ワーストって時点でサンプル数が少なすぎるか
この論が間違ってるのどっちかって普通気づくわな

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 09:04:16.26

先日の藤井深浦戦では藤井四段が負けてしまったが
過去の棋譜解析では
深浦九段の勝局内平均悪手率は1.4%なので藤井四段より2倍悪手が多い
ところが、疑問手を含めた失着率では深浦が2%なのに対して藤井は4%となっている
4%は1局に平均2,3手あるということなので、藤井より失着が少ない深浦なら失着を見逃してくれないだろうし、逆に深浦の失着を藤井が見逃すことは当然あり得るわけだ
勝率は断然藤井のほうがよいが勝局の解析からは藤井有利とは言えない

深浦の順当勝ちと見なすか番狂わせと見るかは悪手率と失着率のどっちを重視するかで違ってくるので
そこはこれからの研究課題といえよう
いずれにしても勝局と敗局では平均悪手率や平均失着率に大きな違いがあることがわかっている
今夜にでも勝局敗局のデータをご覧差し上げよう

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 09:06:46.25

>>395
サンプル数5局でキャッキャしてんだから救いがないな

サンプル数が少なすぎ
有意差
解析条件
久保の-1%
「ソフトが一旦悪手判定を出しても、読み違いもありえるので、大山の手を好手と判断するまでは読ませ続ける」発言

この辺出されると全く反論できなくて
話題変えるか、コピペに戻るｗ

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 09:11:47.57

だから、
「再現性のある解析条件」
「サンプルに選んだ棋譜」
最低限こはを示さない限り全部お前が妄想で適当な数字並べてるだけという疑惑がほどけないからな

>>395の三枚堂の棋譜とか本当に大山に対してやるようなネットリぶりで6局も検証したわけ？

なんかサンプル数少ない割にキレイに序列よく並びすぎで「全部捏造」じゃないのという疑念が……

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 09:31:21.82

>>430
はい有意差。深浦も藤井も有意差はないよ。そのデータだとね。

というか皆指摘しているけど、勝局と敗局のデータやそっちの解釈以前に
前提となる条件（使用した棋譜と解析条件）がないと、どんな崇高な理論も無駄だよ。

そして、前スレ>>887によると早指し戦や長手数の将棋のように秒読み～は除外が賢明ってあるけど
早指しとそれ以外で統計的に有意差があるほど悪手や失着あるかどうか調べた？
統計学的な調査もして外れ値だというなら理解できるが、その作業をやらないで除外は統計学的に間違っているぞ。